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| | Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA |    |
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Blink / Pamplemousse
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|  Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA  Ven 16 Mai - 21:49 | |
| | Steph a écrit: | | Merci d'employer un ton un peu plus "amical" ... |
Ma réponse est peut-être un peu too much, mais je n'avais aucunement l'intention de vexer quelqu'un. Greg, j'espère que tu n'est pas vexé car ce n'était pas du tout mon but. |
|  | | Astrogreg
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 22:22 | |
| Non non rassure-toi, il m'en faut plus pour me vexer tout de même... 
Cependant j'aimerais comprendre ta raillerie, j'ai peut-être râté quelque chose d'intelligent dans ta très profonde argumentation.
| Blink / Pamplemousse a écrit: | | On pourrait aussi imaginer qu'on va trouver un virus contre le SIDA, qu'on va éradiquer la pauvreté sur Terre, ou même que je gagne la supercagnotte de l'Euromillion. Je respecte ton noble point de vue, mais honnêtement, ce genre de programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil", j'y crois moyen. Chacun va tirer la couverture vers soi pour des sombres raisons de fric, et on va tous finir par se tapper dessus. |
Commençons par le début: en quoi une coopération internationnale type ISS est une douce utopie faite d'amour et de rêverie ? L'ISS n'est pas un programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil" c'est un puissant loby qui a réussi le challenge d'attirer des milliards de $ des 4 coins du monde pour un projet initialement 100% américain, dans une période on ne peut plus morose pour l'astronautique. Nous autres européens, d'après toi, nous sommes sans doute abaissés à "nettoyer les chiottes des américains" (en te citant) en rentrant dans le projet ISS ? Qui à l'heure actuelle oserait dire que Columbus et ATV sont un résultat raté d'une domination américaine qui nous étouffe ? Qui oserait dire qu'avec les maigres budgets de l'ESA, on aurait pu avoir plus de matériel, plus d'astronautes européens sur orbite dans un autre contexte ?
Le mot "moteur" a l'air de t'avoir beaucoup fait rire. Il n'est dit nul part que l'Europe serait dominatrice ou même vitale dans le projet lunaire, il est juste dit que les américains ne pourront tenir seuls leurs grandes ambitions, comme cela a été le cas pour Freedom. "Moteur" veut simplement dire devancer les américains dans la proposition de lente transformation de leur programme Constellation en programme internationnal. Nous savons qu'il est fort probable qu'à moyen terme, nous verrons miraculeusement la liste des propositions de coopération américaine s'allonger longuement. L'avantage que nous aurions à prendre les devants serait de nous placer en position favorable dans la définition d'une architecture internationnale, et nous aiderait à placer nos forces et nos industries dans ce qui fait actuellement notre renommée, à savoir les modules et les cargos.
Tu finis ton petit discours par un très réfléchi :
| Blink / Pamplemousse a écrit: | | Franchement, que la justification soit véritable ou pas, je m'en balance comme de l'an 40. Tant qu'on en trouve une qui permettra de construire le vaisseau en question, ça me va. Le plus important, c'est qu'on ait un vaisseau à nous où il y a écrit "European Union" en gros. |
Devons-nous rire ou pleurer ? En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités et passionné de notre avenir spatial, et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum.
Si tu veux relever ton niveau et celui du débat, je te prierai à l'avenir de changer de ton (mais ça tu le sais déjà, et je ne t'en suis pas gré), et surtout de répondre à un argument par un autre, un minimum réfléchi si possible. Autrement, nous serions plusieurs à ne pas apprécier ce discours vide éternellement... |
| | | | Argyre
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 22:23 | |
| Bonsoir,
| Astrogreg a écrit: | ... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.
|
Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.
A+,
Argyre |
| | | | septelophloppe
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 22:49 | |
| | Argyre a écrit: | Bonsoir,
| Astrogreg a écrit: | ... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.
|
Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.
A+,
Argyre |
Je suis d'accord avec Argyre, la seule chose qui manque à l'europe est la volonté politique : n'oublions pas que le PIB de l'union européenne (qui ne correspond pas tout à fait aux pays membres de l'ESA mais bon...) est supérieur à celui des états-unis. Si on pouvait avoir un grand leader en europe avec une vision spatiale, "tout serait possible"  |
| | | | Gloupy
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 22:55 | |
| Bonsoir,
| Astrogreg a écrit: | | En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités et passionné de notre avenir spatial, et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum... |
Du calme Astrogreg, tout cela me semble un peu éloigné de la modération attendue !  |
| | | | Astrogreg
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 23:29 | |
| | Argyre a écrit: | Bonsoir,
| Astrogreg a écrit: | ... de même qu'il serait stupide d'imaginer un programme lunaire 100% européen.
|
Il me parait dommageable de qualifier de "stupide" ce qui est à mon avis le programme le plus rationnel. D'ailleurs, je ne vois guère de différence entre le potentiel technologique et budgétaire des Etats-unis d'Amérique et celui de l'UE. Or, dirions nous que les Américains sont stupides d'avoir imaginé un programme lunaire 100% américain ?
Non ? Donc 2 poids, 2 mesures ?
Le manque d'ambition, ce n'est pas une fatalité, c'est un choix politique, uniquement un choix politique. Et comme tout choix politique, il ne tient qu'aux politiques de le modifier.
A+,
Argyre |
Je suis d'accord qu'en théorie l'Europe pourrait aller sur la Lune si elle possédait une volonté illimitée. Quand je dis que c'est inenvisageable, c'est que je pense que ce n'est pas en proposant à nos chers ministres européens un programme lunaire habité à 100G€ qu'on se crédibilise vraiment... |
| | | | Astrogreg
Modérateur
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Ven 16 Mai - 23:32 | |
| | Gloupy a écrit: | | Astrogreg a écrit: | | En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités et passionné de notre avenir spatial, et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum... |
Du calme Astrogreg, tout cela me semble un peu éloigné de la modération attendue ! |
Dire que sa remarque est stupide n'est pas vraiment déplacé quand on la resitue dans son contexte, c'est-à-dire dans un message où il se permet de plus de se moquer et de prendre de haut quelqu'un qui argumente "normalement". Ne nous étalons pas sur cette affaire qui ne le mérite vraiment pas... |
| | | | Blink / Pamplemousse
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 0:08 | |
| | Astrogreg a écrit: | | Non non rassure-toi, il m'en faut plus pour me vexer tout de même... |
Ok. 
| Astrogreg a écrit: | | Commençons par le début: en quoi une coopération internationnale type ISS est une douce utopie faite d'amour et de rêverie ? L'ISS n'est pas un programme "tout-le-monde-il-est-beau, tout-le-monde-il-est-gentil" c'est un puissant loby qui a réussi le challenge d'attirer des milliards de $ des 4 coins du monde pour un projet initialement 100% américain, dans une période on ne peut plus morose pour l'astronautique. |
Ca dépend du point de vue. Je ne crois pas que l'ISS soit autrechose qu'une belle façade qui a permi de sauver le projet Freedom, tout en évitant la naissance de projets gênants chez les autres acteurs du monde spatial en les invitant à collaborer généreusement aux coûts de développement. Celà dit, je respecte la prouesse technologique qu'elle représente, malgrès ses défauts (le fait qu'elle ne puisse être assemblée que par la navette, notament).
| Astrogreg a écrit: | | Nous autres européens, d'après toi, nous sommes sans doute abaissés à "nettoyer les chiottes des américains" (en te citant) en rentrant dans le projet ISS ? Qui à l'heure actuelle oserait dire que Columbus et ATV sont un résultat raté d'une domination américaine qui nous étouffe ? Qui oserait dire qu'avec les maigres budgets de l'ESA, on aurait pu avoir plus de matériel, plus d'astronautes européens sur orbite dans un autre contexte ? |
Non, non, c'est à propos de notre éventuelle place dans un programme lunaire américain que je disais ça, pas à propos de l'ISS. Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précedent message. J'ai peur que si nous sommes associés au projet lunaire américain, il ne nous soit confié que des tâches secondaires qui changerons au gré de ce que la NASA a besoin, et qui monopoliseront nos maigres crédits. Celà ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver avec les Russes, mais il y a quand même moins de risques, je crois.
| Astrogreg a écrit: | | Le mot "moteur" a l'air de t'avoir beaucoup fait rire. Il n'est dit nul part que l'Europe serait dominatrice ou même vitale dans le projet lunaire, il est juste dit que les américains ne pourront tenir seuls leurs grandes ambitions, comme cela a été le cas pour Freedom. "Moteur" veut simplement dire devancer les américains dans la proposition de lente transformation de leur programme Constellation en programme internationnal. Nous savons qu'il est fort probable qu'à moyen terme, nous verrons miraculeusement la liste des propositions de coopération américaine s'allonger longuement. L'avantage que nous aurions à prendre les devants serait de nous placer en position favorable dans la définition d'une architecture internationnale, et nous aiderait à placer nos forces et nos industries dans ce qui fait actuellement notre renommée, à savoir les modules et les cargos. |
Personnellement je vois mal l'Europe spatiale être suffisament crédible pour faire autrechose que de la "sous-traitance". Pas au point de vue technique, on est pas moins avancés que les autres (et je pense que tu est mieux placé que moi pour en parler), mais tout est toujours tellement long, compliqué, et inconstant avec l'Europe qu'on est obliger de se faire couillonner d'une manière ou d'autre. Donc je pense que s'assoir sur le bord de la route en attendant que la NASA vienne nous voir pour nous faire l'honneur de participer à son programme, c'est une très mauvaise idée. Autant garder notre argent pour faire autrechose.
| Astrogreg a écrit: | Tu finis ton petit discours par un très réfléchi :
| Blink / Pamplemousse a écrit: | | Franchement, que la justification soit véritable ou pas, je m'en balance comme de l'an 40. Tant qu'on en trouve une qui permettra de construire le vaisseau en question, ça me va. Le plus important, c'est qu'on ait un vaisseau à nous où il y a écrit "European Union" en gros. |
Devons-nous rire ou pleurer ? En gros tu n'as pas besoin de justification intelligente pour faire les choses. J'ai beau être compréhensif, attaché à l'Europe, amoureux des vols habités |
Mais moi, justement, je ne suis pas un amoureux des vols habités. En l'état actuel des choses (performance des lanceurs et des vaisseaux), je pense que l'exploration automatique est beaucoup plus "rentable" scientifiquement. Je considère les vols habités comme une vitrine technologique qui doit servir l'image du pays qui s'y investi. Et je crois que je ne suis pas le seul, sinon pourquoi les Chinois, les Indiens et d'autres veulent leur vaisseaux ? Si c'était juste pour envoyer des hommes en orbite, ils achèteraient des Soyuz (et les Russes en seraient sûrement très contents, d'ailleurs).
C'est pas très romantique, je sais, mais c'est mon avis sur les vols habités.
| Astrogreg a écrit: | | et malgré tout le respect que je te dois, c'est bien une des "réflexions" les plus stupides que j'ai pu lire sur ce forum. |
Mais je suis peut-être stupide, va savoir... personne n'est à l'abri  .
| Astrogreg a écrit: | | Si tu veux relever ton niveau et celui du débat, je te prierai à l'avenir de changer de ton (mais ça tu le sais déjà, et je ne t'en suis pas gré), et surtout de répondre à un argument par un autre, un minimum réfléchi si possible. Autrement, nous serions plusieurs à ne pas apprécier ce discours vide éternellement... |
C'est vrai que j'ai peut-être un peu forcé, excusez-moi.
| septelophloppe a écrit: | Je suis d'accord avec Argyre, la seule chose qui
manque à l'europe est la volonté politique : n'oublions pas que le PIB
de l'union européenne (qui ne correspond pas tout à fait aux pays
membres de l'ESA mais bon...) est supérieur à celui des états-unis. Si
on pouvait avoir un grand leader en europe avec une vision spatiale,
"tout serait possible" |
Je ne peux pas être plus d'accord. Tout le problème est là.
| Astrogreg a écrit: | | Ne nous étalons pas sur cette affaire qui ne le mérite vraiment pas... |
+1. Considérons que le sujet est clos. |
| | | | Orion
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 0:17 | |
| Avec la volonté actuelle de la Russie de retrouver son prestige astronautique passé (ainsi que son statut de grande puissance), il est possible que cette annonce n'est pour autre but que d'attirer les moyens financiers, techniques et humains européens dans le cadre d'un projet lunaire sous leadership russe.
A l'origine, sauf erreur de ma part, l'internationalisation du programme ISS s'est faite sous le leadership américain. Il y avait un but politique non avoué de "contrôler" les moyens des partenaires pour que ces derniers ne puissent pas devenir des concurrents potentiels, voir qu'ils ne puissent pas aller passer des accords avec d'autres puissances spatiales (cf. l'URSS du temps de la guerre froide).
Et puis, je trouve que ces derniers temps, les russes multiplient les effets d'annonce sans lendemain (comme le Klipper).
En ce qui concerne ce projet européano-russe (ou russo-européen, c'est comme vous voulez), je trouve qu'il serait dommage que l'UE se retrouve totalement dépendente de la Russie dans le cadre d'un retour vers la Lune.
Certes, l'UE, n'a peut pas les moyens de mener son propre programme lunaire, mais les derniers succès spatiaux comme Ariane 5 et l'ATV montre bien que nous avons des compétences très poussées dans certains domaines et qu'il serait dommage d'être relégué au rôle de simple prestataire de service.
Je pense que l'UE a son mot à dire dans le cadre d'un projet de retour vers la Lune et ce d'égal à égal avec les américains et les russes.
Un peu d'ambition que diable !  |
| | | | Lunarjojo
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 11:56 | |
| | Blink / Pamplemousse a écrit: | | Non, non, c'est à propos de notre éventuelle place dans un programme lunaire américain que je disais ça, pas à propos de l'ISS. Je me suis peut-être mal exprimé dans mon précedent message. J'ai peur que si nous sommes associés au projet lunaire américain, il ne nous soit confié que des tâches secondaires qui changerons au gré de ce que la NASA a besoin, et qui monopoliseront nos maigres crédits. Celà ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver avec les Russes, mais il y a quand même moins de risques, je crois. |
Remettons les choses à leur place. Depuis le début du programme Constellation, les Américains ont toujours affirmé le réaliser seul, repoussant même l'idée d'une collaboration soit avec l'Europe, soit avec les Russes. Si les choses changent, la question est de savoir pourquoi. Comme ils possèdent la technologie, les raisons d'un changement de stratégie sont soit financières, soit politiques. Financières s'il se trouve que le budget de la NASA est trop juste, politiques s'il s'agit de contrôler les partenaires sur un programme sous leadership américain. Cela pourrait être le cas si les Américains se froisssent d'un rapprochement trop poussé entre l'Europe et la Russie. Sans compter que plusieurs pays européens seront certainement plus interressé par une copération américaine que russe.
Cordialement |
| | | | Astrogreg
Modérateur
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 12:12 | |
| | Lunarjojo a écrit: | | Financières s'il se trouve que le budget de la NASA est trop juste, politiques s'il s'agit de contrôler les partenaires sur un programme sous leadership américain. |
Tu cites les 2 raisons majeures que j'imaginais et qui sont celles de la naissance d'ISS, à ceci près que pour ISS il s'agit plus de l'incorporation de programmes étrangers (Mir-2 ou station européenne) dans la station Freedom. Tout pousse à croire en tout cas que les 2 raisons que tu invoques vont devenir réelles dans les années qui arrivent... |
| | | | Argyre
Inscrit le : 31 Jan 2006
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 15:33 | |
| | Astrogreg a écrit: | | Je suis d'accord qu'en théorie l'Europe pourrait aller sur la Lune si elle possédait une volonté illimitée. Quand je dis que c'est inenvisageable, c'est que je pense que ce n'est pas en proposant à nos chers ministres européens un programme lunaire habité à 100G€ qu'on se crédibilise vraiment... |
Et pourtant ...
Parfois, cela ne tient que dans la présentation des choses.
Par exemple, on peut demander un investissement de 500 millions d'Euros par an pendant 20 ans pour les 3 ou 4 pays les plus importants d'Europe, et un peu moins pour les autres.
Personnellement, si j'étais haut placé, j'oserais présenter un tel programme !
Ca représente une goutte d'eau dans le budget annuel de l'état (0.2%) et ça va dans le sens d'une augmentation du PIB (forte valeur ajoutée des produits développés). Bref, c'est tout à fait défendable !
A+,
Argyre
ps : ce qu'il faut vendre, ce n'est pas la Lune, c'est Mars ! La Lune ne serait qu'un échauffement ... |
| | | | montmein69
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 20:04 | |
| | Lunarjojo a écrit: |
Remettons les choses à leur place. Depuis le début du programme Constellation, les Américains ont toujours affirmé le réaliser seul, repoussant même l'idée d'une collaboration soit avec l'Europe |
Oui, c'est bien suite au refus des USA de discuter de quoi que ce soit concernant la maîtrise des lanceurs, de la capsule, des modules de propulsion, d'atterrissage, de redécollage et tutti quanti, que l'ESA s'étant faite rembarrer a décidé d'explorer d'autres possibilités.
C'est un fait avéré, et je doute que les USA changent leur fusil d'épaule.
Sans utiliser un langage aussi fleuri que certains ... on aurait pu accepter la collaboration avec les USA en se plaçant sur le créneau du développement d'une sanisette auto-nettoyante sur une base lunaire, .... sans pour autant qu'un seul postérieur d'européen puisse tester l'ergonomie de son siège du côté du cratère Shackelton 
Cela dit, rien n'indique que se mettre d'accord avec les russes sur un compromis plus équilibré sera plus facile. Pour le savoir il faudrait que le Conseil Ministériel donne un signe pour poursuivre la phase exploratoire. Avant cela .... on suppute 
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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen |
| | | | Apolloman
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 20:21 | |
| | montmein69 a écrit: |
Sans utiliser un langage aussi fleuri que certains ... on aurait pu accepter la collaboration avec les USA en se plaçant sur le créneau du développement d'une sanisette auto-nettoyante sur une base lunaire, .... sans pour autant qu'un seul postérieur d'européen puisse tester l'ergonomie de son siège du côté du cratère Shackelton
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Paul Cultrera
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consacré au programme Apollo.
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| | | | grysor
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| | | | | | Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA | |
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