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| | Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA |    |
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Lunarjojo
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|  Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA  Sam 17 Mai - 22:54 | |
| | Argyre a écrit: |
Et pourtant ...
Parfois, cela ne tient que dans la présentation des choses.
Par exemple, on peut demander un investissement de 500 millions d'Euros par an pendant 20 ans pour les 3 ou 4 pays les plus importants d'Europe, et un peu moins pour les autres.
Ca représente une goutte d'eau dans le budget annuel de l'état (0.2%) et ça va dans le sens d'une augmentation du PIB (forte valeur ajoutée des produits développés). Bref, c'est tout à fait défendable ! |
Tu as parfaitement raison de rappeler que les programmes astronautiques lourds durent plusieurs années (+ 20 ans dans le cas de l'ISS), et que leur coût total, si souvent décrié par ailleurs, est "lissé" sur toute la durée de réalisation et d'exploitation. Ce qui relativise parfois les sommes "astronomiques" annoncées dans les articles de presse.
Néanmoins, ton estimation me paraît prudente. 500 millions par an pour 4 pays, plus 2 milliards pour tout les autres, cela fait 4G€/an. Insuffisant sur 20 ans, car la Lune coûtera vraisemblablement plus de 100G€ (je pense même pour ma part 150G€). Mais ca ne change pas l'intérêt de ton raisonnement.
| Citation: | | Personnellement, si j'étais haut placé, j'oserais présenter un tel programme ! |
Dis nous quand tu te présente. A mon avis, tu glaneras quelques voix sur FCS 
Cordialement |
|  | | jassifun
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:05 | |
| En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.
Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.
Mais qui sait, Obama va peut être s'en charger. |
| | | | Astrogreg
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:14 | |
| | jassifun a écrit: | | Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer. |
Et qu'est-ce que l'Europe peut se payer exactement sur orbite basse, à part une capsule de 4 places ? Un Colombus-Evolution indépendant de toute station pour des vols de 3 semaines qui copient ceux de l'ISS, dont on peine déjà à remplir les emplois du temps, faute d'intérêt des labos et industriels ?
J'ai peur que cette "Vision for the future" ne fasse pas rêver grand monde... |
| | | | jassifun
Age : 21
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:19 | |
| Astrogreg, tu as autant de sens politique qu'une cafetière.
Il y a en Allemagne une conjoncture politique qui n'a jamais été aussi favorable au vol habité qu'aujourd'hui, suite au succès de Columbus et de l'ATV, succès qui doit beaucoup à l'Allemagne. Notre agence nationale, son président, Wörner, et notre astronaute le plus populaire, Thomas Reiter, sont à l'origine même du projet ATV Evolution, qui a été préparé par les ingénieurs du DLR et d'EADS à Brême. Le projet est suivi au plus haut niveau de l'état fédéral, y compris par notre Chancelier Fédéral.
Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais. |
| | | | Gloupy
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:26 | |
| | Astrogreg a écrit: | | qui copient ceux de l'ISS, dont on peine déjà à remplir les emplois du temps, faute d'intérêt des labos et industriels ? |
Je pense que malheureusement cette phrase est trés pertinente et que l'intêret même de réaliser du vol habité ne soit qu'extrêmement limité au regard de son coût ! |
| | | | Astrogreg
Modérateur
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:26 | |
| | jassifun a écrit: | | Astrogreg, tu as autant de sens politique qu'une cafetière. |
Ca, ce n'est pas nouveau 
| jassifun a écrit: | | Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais. |
Nous sommes d'accord que le succès d'ATV fait vraiment bouger tout le monde, je le ressens fortement en France aussi. Cependant, en partant toujours avec des arguments de continuité industrielle, il est probablement possible de canaliser tout cet engouement dans une direction moins mauvaise que les autres. En partant du principe qu'on veut capitaliser une expérience acquise et que nos industriels vont vivre de ça (avec une dose de leadership et d'indépendance dans le discours), je pense qu'on peut profiter de l'état actuel des choses tout en ne précipitant pas les choix. Donnons-nous quelques mois pour proposer différentes Visions, utilisant le même style d'argumentaire, avec une vision peut-être plus Européenne d'ailleurs.
C'est probablement naïf, mais je pense qu'on peut aller vite sans se précipiter. |
| | | | Astrogreg
Modérateur
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:27 | |
| | Gloupy a écrit: | | Je pense que malheureusement cette phrase est trés pertinente et que l'intêret même de réaliser du vol habité ne soit qu'extrêmement limité au regard de son coût ! |
Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, et je pense qu'on peut sans problème imaginer un programme spatial habité qui attirera plus de dollars privés que l'ISS  |
| | | | Explorer
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:34 | |
| | jassifun a écrit: | En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.
Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.
Mais qui sait, Obama va peut être s'en charger. |
Attention, vu la bataille qu'Obama et Clinton se sont livrés au cours de ces derniers mois, je ne serais pas étonné de voir Mc Cain débarquer à la Maison-Blanche en novembre. Les Démocrates ont peut-être ouvert la voie aux républicains pour un 3ème mandat. Par contre, je pense que rester sur l'orbite basse ne sera pas, dans les dix ans, la meilleure solution surtout si nous disposons (l'Europe) de notre propre moyen d'accès à l'espace. Mais je ne suis ne pas sur que nous risquons de décupler les coûts. Nous avons en partie développé certains matériels |
| | | | Astrogreg
Modérateur
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Sam 17 Mai - 23:38 | |
| | Obama, avec la meilleure volonté du monde, ne pourra retenir la NASA sur orbite basse que quelques années de plus. Leur programme lunaire est inarrêtable dans l'état actuel des choses... |
| | | | Ambroise
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Mer 21 Mai - 13:20 | |
| | jassifun a écrit: | En déplaçant le vol habité de l'orbite basse terrestre vers la Lune, les Américains mettent les Européens (et les autres) dans une situation impossible car cela revient à décupler tous les coûts.
Il faut recentrer le vol habité sur l'orbite basse terrestre pour rester dans le domaine de ce qu'on peut se payer.
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Je pense que le programme spatial européen de ces 15 dernières années a clairement choisi de concevoir les briques nécessaires à des vols (habités ou non) au delà de l'orbite basse.
Un acquis technologique central du programme de l'ESA est la capacité de rendez-vous autonome de l'ATV. C'est une capacité unique parmi les différentes agences spatiales : elle a été implémentée dans l'ATV alors que cela ne présentait aucun caractère indispensable (voire utile) pour l'exploitation de l'ISS.
Le Japon par exemple a décidé pour son HTV d'avoir recours au système d'amarrage américain et de ne pas développer de système de rendez-vous autonome (qui aurait été incompatible avec le système américain de toutes façons) : juste un système d'approche automatique suivi d'un amarrage effectué manuellement à l'aide d'un bras robot. Bilan, le système est moins cher, beaucoup plus simple et il permet le transfert de charges volumineuses (l'ATV ne pourrait pas transférer de racks d'expériences par exemple).
Si l'ESA a décidé de développer ce système coûteux (et qui impose pourtant des limitations dans l'attente de l'éventuelle réalisation d'un nouveau système d'amarrage universel de grande taille), c'est qu'il ouvre des possibilités variées pour l'avenir, tant pour l'orbite basse que pour les perspectives lunaires. En l'état actuel des choses l'Europe est la seule puissance spatiale à pouvoir proposer la construction d'un système de stations spatiales relais (orbite basse et point de lagrange) et de transfert de cargo entre ces points, pour un coût raisonnable (c'est à dire ne reposant que sur des acquis technologiques) - de telles perspectives pourraient permettre à l'ESA d'adopter une position centrale dans la conception de programmes lunaires réalisés en collaboration - sans nécessairement avoir besoin de développer un accès humain indigène à l'orbite basse.
C'est beaucoup plus ambitieux que l'orbite basse, et pourtant cela reste dans nos moyens. |
| | | | Argyre
Inscrit le : 31 Jan 2006
Messages : 837
| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Mer 21 Mai - 15:16 | |
| Bonjour,
| jassifun a écrit: | Il y a en Allemagne une conjoncture politique qui n'a jamais été aussi favorable au vol habité qu'aujourd'hui, suite au succès de Columbus et de l'ATV, succès qui doit beaucoup à l'Allemagne. Notre agence nationale, son président, Wörner, et notre astronaute le plus populaire, Thomas Reiter, sont à l'origine même du projet ATV Evolution, qui a été préparé par les ingénieurs du DLR et d'EADS à Brême. Le projet est suivi au plus haut niveau de l'état fédéral, y compris par notre Chancelier Fédéral.
Alors, nous sommes dans des circonstances que nous ne retrouverons peut-être plus jamais, s'il y a un autre gouvernement SPD par exemple. Je crois donc que ce n'est pas le moment de faire la fine bouche et de théoriser sur le scénario optimal qui n'arrivera jamais. |
Je suis heureux que soit confirmée cette position allemande par rapport au programme spatial habité. Néanmoins, il me semble qu'un minimum de cohérence ne peut pas faire de mal, sinon, les Allemands ne convaincront personne de s'engagner à leurs côtés.
Donc, pour faire simple, je dirais oui à un petit programme ambitieux mais pas trop cher permettant l'accès à l'orbite basse pour des vols habités européens.
Oui mais, en même temps, il faut clairement le justifier en disant que cela s'intègre parfaitement comme une des étapes indispensables pour mener à bien le projet Aurora, avec toutes les conséquences budgétaires que cela suggère pour le futur.
Ca me parait être le minimum.
Ajoutons à cela qu'en politique européenne, généralement, pour obtenir 100 par compromis, il faut demander 1000 ! Mais pour l'instant, je ne vois rien qui vaille 1000. Donc je reste déçu ...
Cordialement,
Argyre |
| | | | patchfree
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Mer 21 Mai - 19:32 | |
| Franchement je ne vois aucun signe d'ambitions européennes pour le vol habité.
Sarkosy détruit le CNRS aujourd'hui (voir Valérie Pécresse dans le Monde du 21 mai). Pourquoi favoriserait-ils l'ESA ? La volonté est plutôt à la réduction des coûts considérés comme non rapidement rentables, alors l'espace habité... hein faut pas y compter avec des financiers au pouvoir: le fric, le fric, le fric!
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| | | | yoann
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Jeu 22 Mai - 9:43 | |
| | patchfree a écrit: | | Sarkosy détruit le CNRS aujourd'hui |
comment ca ? ca m'inquiette la 
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| | | | montmein69
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Jeu 22 Mai - 11:17 | |
| Un point de vue sur la réforme ici :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1889
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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen |
| | | | yoann
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| | Sujet: Re: Grande nouvelle: le vaisseau développé par la Russie et l'ESA Jeu 22 Mai - 11:31 | |
| QUOI 
| Citation: | | Scientifiques de tous statuts, réveillez-vous, on est en train de se moquer de vous, la coupe est pleine. Le CA du CNRS qui doit statuer sur la future organisation du CNRS aura lieu le 19 juin. Mais, sans attendre que cette instance légitime se soit réunie, la ministre de la recherche, Valérie Pécresse, vient de donner les conclusions : le CNRS sera découpé en 8 instituts, les sciences de la vie disparaitront, les SHS seront réduites aux secteurs jugés importants (utiles) par les décideurs ministériels. |
mais, pourquoi ?
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