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 Futur programme spatial américain

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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 21 Sep 2017 - 20:51

Dans le cadre d'une réunion/conférence à la "Rice University" début septembre, des indices qui semblent concordants montreraient que la décision de ré-orienter le plan de mission de la NASA vers un retour sur la Lune est bien "dans l'air".

https://arstechnica.com/science/2017/09/nasa-center-director-if-trump-pivots-to-the-moon-were-set-up-to-do-it/

Citation :
Now, however, key Trump appointees are beginning to talk about sending humans to the Moon before Mars. The administration's choice to serve as executive secretary of the National Space Council, Scott Pace, favors a return to the Moon. So does Trump's choice to lead NASA, Jim Bridenstine. It seems likely that, at some point, NASA's human destination will switch from "Mars" to the "Moon, then Mars," echoing the space policy first established during the administration of George W. Bush.

Cela ne pré-suppose pas la décision qui sera prise par le Congrès pour définir la feuille de route de la NASA ... mais on sait comment soufflent les vents dominants du côté des hommes du Président.

A force de volte-faces: G.W Bush et la Lune (programme Constellation en 2004) ....  B. Obama qui suspend Constellation en 2010 et ré-oriente vers le Beyond / Deep Space ... on pourrait avoir D. Trump qui revient à la case départ de la destination lunaire en 2018.

Le slogan "Moon, then Mars" sonne bien et permet de maintenir une fibre d'espoir pour ceux qui se languissent de la première mission habitée martienne ....  mais le financement de la première destination se traduira probablement par un glissement dans un avenir encore plus lointain de la deuxième.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 22 Sep 2017 - 10:44

L'Université Rice avait accueillie Kennedy pour son discours "We choose to go to the moon" le 12 Septembre 1962. Le lieu choisi pour parler du retour sur la Lune est fort en symbole.

Aucune information sur le fait que la réunion ai eu lieu également un 12 Septembre, mais ce serait cocasse.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 22 Sep 2017 - 10:56

Vadrouille a écrit:
L'Université Rice avait accueillie Kennedy pour son discours "We choose to go to the moon" le 12 Septembre 1962. Le lieu choisi pour parler du retour sur la Lune est fort en symbole.

Aucune information sur le fait que la réunion ai eu lieu également un 12 Septembre, mais ce serait cocasse.

Cela semble bien être dans le cadre du 55ème anniversaire de ce discours ..... donc c'est du symbolique puissance XXL lol!

https://spacepolicyonline.com/events/apollo-13-astronaut-fred-haise-speaks-at-rice-univ-sept-12-2017-houston-tx/

Citation :
The speech will be followed by a brief conversation on the future of the space program by Haise, Johnson Space Center director and former astronaut Ellen Ochoa, and David Alexander, Director of the Rice Space Institute.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 22 Sep 2017 - 13:53

Et bien voilà, le 12 Septembre était justement la raison d'être de cette conférence ! cheers

55 ans. Seuls nos anciens peuvent se souvenir d'un tel moment (Pas vrai Astro-notes ? Very Happy )
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 22 Sep 2017 - 17:21

montmein69 a écrit:
Dans le cadre d'une réunion/conférence à la "Rice University" début septembre, des indices qui semblent concordants montreraient que la décision de ré-orienter le plan de mission de la NASA vers un retour sur la Lune est bien "dans l'air".

https://arstechnica.com/science/2017/09/nasa-center-director-if-trump-pivots-to-the-moon-were-set-up-to-do-it/

Comme à l'époque de Bush, je pense qu'un retour sur la Lune n'est pas une mauvaise chose, mais cela est conditionné par ce qu'on y fera et du temps et de l'énergie qu'on y consacrera. Si on dit Moon, then Mars, on ne peut raisonnablement envisager qu'on va créer un "Moon Village" comme le demande le patron de l'ESA, avec toute l'infrastructure qui va avec. 
Le risque, c'est bien entendu de faire une grosse mission lunaire, qui s'éternise, et qu'en fin de mission lunaire, on soit encore très loin d'une mission martienne ... et d'ailleurs aussi d'un Moon Village digne de ce nom.
Ce qui est intéressant, c'est de voir les études qui tentent de montrer les avantages de préparer un voyage martien en faisant d'abord des missions lunaires. Et donc, ce qui est frappant, et qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une mission lunaire évite un grand nombre de technos qu'il faut développer et tester pour la mission martienne. En voici quelques unes :
- Habitat spatial interplanétaire de longue durée
- Insertion en orbite planétaire, que ce soit par aérocapture ou pas (pas le même delta V que pour la Lune, donc pas les mêmes moteurs)
- Entrée, descente et atterrissage sur une planète avec une atmosphère et une gravité spécifique.
- Production de carburant en exploitant l'atmosphère
- Décollage et insertion en orbite à partir d'une planète avec atmosphère et gravité spécifique
- Système de propulsion pour le retour adapté à un gros habitat interplanétaire (une capsule ne suffit pas)
- Scaphandre adapté à la planète
La mission lunaire apporte une expertise sur plein de choses, notamment organisationnelles, mais quand on voit ce qu'elle n'apporte pas, il est difficile de prétendre qu'une mission lunaire soit incontournable pour préparer la mission martienne. Il faut être honnête, après la mission lunaire, Mars sera pratiquement toujours à 10-15 ans de préparation supplémentaire, on ne gagne pas grand chose du point de vue temporel. Et du point de vue financier, c'est pareil, vu ce qu'il y aura à développer et tester, l'effort sera toujours du même ordre. 
En plus, il ne faut pas négliger non plus les difficultés et le coût d'un séjour prolongé sur la Lune. Dans mon dernier papier présenté en conférence, j'avais justement effectué une comparaison des besoins mission lunaire / mission martienne lors des séjours de 3 à 10 ans et plus. Pour une mission lunaire de longue durée, on se rend compte que les besoins de masse initiale en orbite basse sont du même ordre que ceux d'une mission martienne, d'autant plus qu'il n'y a pas d'eau facilement exploitable sur la Lune. Bref, la relative facilité des  missions Apollo est trompeuse : la mission lunaire de longue durée est aussi difficile et couteuse qu'une mission martienne. 
Pour toutes ces raisons, il parait judicieux de limiter la mission lunaire à un séjour court ou alors il faut arrêter de citer Mars comme étant un objectif de mission associé.


Dernière édition par Argyre le Ven 22 Sep 2017 - 21:10, édité 1 fois
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 22 Sep 2017 - 21:00

Je suis d'accord avec cette argumentation qui montre que le retour sur la Lune ne résoudra pas (et de loin) les challenges techniques à remplir pour aller sur Mars. Donc qui reportera le premier pas sur Mars au minimum à 15 ans après une implantation "légère" sur la Lune (missions courtes, pas d'implantation permanente).

La raison de ce retour me parait être pour partie la volonté de faire un acte marquant pendant la première ou deuxième mandature de D. Trump. L'exploit étant finalement plutôt mesuré (car déjà fait) , mais les images et la couverture médiatique feront un écho amplificateur au "America toujours first".
L'autre raison pourrait bien être de servir aussi de tremplin pour lancer l'activité commerciale privée sur la Lune. Avec quelques contrats signés par la NASA, le Privé se sentirait soutenu et aurait l'assurance de rentrées financières. Cela suffira-t-il à créer une industrie rentable pour des activités commerciales .... sans que la NASA ne joue son rôle de béquille de façon durable, je dois dire que j'ai des doutes.
Et dans le cas où la NASA devrait maintenir une activité lunaire longue en appui du Privé..... alors Mars ..... sera "pour dans 25 ans" en version non-stop. Sad
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 9:29

Mais qu'est ce que c'est : une activité commerciale sur la Lune ? Tourisme, exploitation minière (de quoi ?), implantation de relais de communications (optique ou radio électrique), implantation militaire (arsenaux atomiques ou chimiques dangereux et difficiles à garder sur Terre), implantation d'une base de départ pour le "beyond", implantation de labo de recherche ou production sous faible pesanteur, et tout ce que je n'imagine même pas un peu.  scratch
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 13:51

Astro-notes a écrit:
Mais qu'est ce que c'est : une activité commerciale sur la Lune ? Tourisme, exploitation minière (de quoi ?),

Ya beaucoup de Thorium, de l'Uranium aussi. Des Terres rares pour faire des circuits électroniques et des batteries... Ya pas mal de trucs en fait sur la Lune.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 14:23

@Akwa, les produits dont tu parles ont-ils fait l'objet d'observations directes avec les centaines de kilo de terre lunaires ramenées par le programme Apollo et même (dans une moindre mesure) Luna où est-ce une suspicion aux vues des observations superficielles soit par des sondes au sol sélène ou par des observations satellitaires en orbite lunaire ?

Je ne me souviens pas qu'une quelconque mission humaine ou robotisée ait creusé à plus de un ou deux mètres de profondeur sur le sol lunaire (?) alors tous ces produits seraient-ils en surface ?
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led




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 19:20

Akwa a écrit:
Ya beaucoup de Thorium, de l'Uranium aussi. Des Terres rares pour faire des circuits électroniques et des batteries... Ya pas mal de trucs en fait sur la Lune.

Thorium: aucun intérêt, on extrait actuellement plus que nécessaire pour produire toute l'électricité mondiale. Il est considéré comme un déchet minier encombrent.

Uranium: même chose que le thorium. De plus on peut l'extraire de l'eau de mer (de façon durable) pour moins chère.

Les terres rares: c'est une erreur classique que de croire que les métaux issus des terres rares sont rares. Les "problèmes" d’approvisionnement actuel sont dus au dumping environnemental de la Chine (extraction dans des conditions inacceptables ailleurs).
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 20:40

montmein69 a écrit:
Je suis d'accord avec cette argumentation qui montre que le retour sur la Lune ne résoudra pas (et de loin) les challenges techniques à remplir pour aller sur Mars. Donc qui reportera le premier pas sur Mars au minimum à 15 ans après une implantation "légère" sur la Lune (missions courtes, pas d'implantation permanente).

Qu'importe si aller sur la Lune ne résoudra pas les problèmes d'une mission martienne, puisque de toute façon, il n'existe aucune volonté politique de mission martienne habitée. Au point que même la fusée présentée au début comme le premier chainon vers Mars (SLS) est aujourd'hui l'objet de spéculation quant à son utilisation. Enfin, le programme Constellation date de 2004, et il annonçait le "beyond", parait-il... Presque 15 ans plus tard, on n'en est toujours au même point. Mars, je n'y crois pas une seconde. Quant à la Lune, ce n'est pas non plus la première fois qu'on promet d'y retourner...
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 20:57

@Lunarjojo : donc on ne peut pas te promettre la Lune !  blbl
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Sam 23 Sep 2017 - 21:50

Il serait aussi bon de rappeler qu'actuellement, et en tenant évidemment compte de l'inflation, le budget de la NASA n'est inférieur que de 20% au budget de la NASA pendant la période 1961-1969. De quoi faire réfléchir...
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Atlantis


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 24 Sep 2017 - 10:16

Space Opera a écrit:
Il serait aussi bon de rappeler qu'actuellement, et en tenant évidemment compte de l'inflation, le budget de la NASA n'est inférieur que de 20% au budget de la NASA pendant la période 1961-1969. De quoi faire réfléchir...
C'est vrai (une moyenne de 3,8 Mds de dollars entre 1961 et 1969, ce qui donne 28 Mds $ actuels), mais je pense que l'on doit prendre la moyenne entre 1964 et 1969, quand le projet Apollo était vraiment en plein développement et dans ce cas, on a une moyenne de près de 5 Mds $, ce qui donnerait 37 Mds $ actuel, soit près du double du budget actuel. Pour rappel, 1961 est l'année du discours de JFK et point de départ du programme, avec un budget de la NASA de 750 millions de dollars, ce qui correspond à 5 Mds $ actuels.
Autre référence, avec près de 6 Mds $ en 1966, équivalent à près de 45 Mds $ (!) actuels, le budget de la NASA correspondait alors à près de 5% du budget total des USA et à près de 1% du PIB d'alors. Ramené au PIB actuel, un budget de la NASA de 1% du PIB équivaudrait à plus de 160 Mds $, OUCH!
Cela donne une idée de la priorité du projet à l'époque, par rapport au presque mépris dont la NASA souffre actuellement (en comparaison le Congrès, après avoir augmenté le budget de la défense de près de 30 Mds, veut 60 Mds supplémentaire (!), le portant à près de 600 Mds $ pour 2018!).
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 24 Sep 2017 - 10:59

Battre les soviétiques pour la course à la Lune pouvait se justifier à ce moment là, l'adversaire était de taille. Vous imaginez maintenant battre sur le fil Kim et sa DPRK et même en y ajoutant l'Iran, la Libye, l’Irak, et le Venezuela, pas de quoi exciter les foules et surtout le Congrès !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 24 Sep 2017 - 11:18

Ne pas sous-estimer le programme chinois. Certes son objectif majeur actuel est sa station Tiangong 3, mais elle multiplie les appels du pied à coopération avec des pays émergents et même l'ESA reste ouverte à des propositions.
Ce n'est pas encore une vraie concurrence pour les USA dans la perspective d'un retour sur la Lune, mais d'une part ce n'est ni encore formellement décidé de leur côté (ni financé) et d'autre part les chinois progressent vite (programme de lanceurs lourds adaptés avec CZ-5 et CZ-9, missions robotiques avec gestion des communications, maîtrise des atterrissages de précision, etc ...) .... et pour peu qu'ils réussissent à s'adjoindre des partenaires ..... leurs ambitions peuvent croitre à la hauteur de leur immense pays.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 24 Sep 2017 - 18:26

Atlantis a écrit:
Space Opera a écrit:
Il serait aussi bon de rappeler qu'actuellement, et en tenant évidemment compte de l'inflation, le budget de la NASA n'est inférieur que de 20% au budget de la NASA pendant la période 1961-1969. De quoi faire réfléchir...
C'est vrai (une moyenne de 3,8 Mds de dollars entre 1961 et 1969, ce qui donne 28 Mds $ actuels), mais je pense que l'on doit prendre la moyenne entre 1964 et 1969, quand le projet Apollo était vraiment en plein développement et dans ce cas, on a une moyenne de près de 5 Mds $, ce qui donnerait 37 Mds $ actuel, soit près du double du budget actuel. Pour rappel, 1961 est l'année du discours de JFK et point de départ du programme, avec un budget de la NASA de 750 millions de dollars, ce qui correspond à 5 Mds $ actuels.
Autre référence, avec près de 6 Mds $ en 1966, équivalent à près de 45 Mds $ (!) actuels, le budget de la NASA correspondait alors à près de 5% du budget total des USA et à près de 1% du PIB d'alors. Ramené au PIB actuel, un budget de la NASA de 1% du PIB équivaudrait à plus de 160 Mds $, OUCH!

Comparer un budget en dollars constant est certes intéressant, mais cela ne donne pas toute la mesure adéquate pour une aventure technologique. deux exemples: le coût d'un avion actuel est pour moitié celui de l'informatique embarquée. En 1966, combien coûtait les automatismes embarqués? On voit aujourd'hui que les nouveaux avions de chasse demandent des budgets pharamineux. En proportion, était-ce le cas en 1966? Cette approche des budgets en dollars constants est insuffisante prise indépendamment des évolutions technologiques et surtout de leur coût.

Cordialement
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katalpa


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 28 Sep 2017 - 17:20

Une information sur LCI et sur France Info vient d'annoncer que la Russie venait de signer un contrat de participation à une station spatiale américaine en orbite lunaire (!!!). Voilà qui me surprend beaucoup et que je ne retrouve nulle part.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 28 Sep 2017 - 17:44

Parce que: FAKE NEWS.

Aucune construction n'est prévue, ce sont juste de la causette devant une tasse de thé.
Voir: http://nasawatch.com/archives/2017/09/asa-and-russia.html
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 28 Sep 2017 - 18:22

Ah oui, j'ai lu ça aussi à mon grand étonnement. Bon alors rien de nouveau, je peux me rendormir.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 16 Nov 2017 - 20:12

Bonjour,

Certains ne comprennent pas la motivation d'une nouvelle exploration lunaire et répondent "on y a déjà été". Un article de Keith Cowing (par ailleurs râleur invétéré)  leur répond clairement (en substance) :

http://nasawatch.com/archives/2017/11/doing-something.html

C'est comme si on disait que l'Antartctique a déja été exploré en 1912 et qu'il est inutile d'y revenir. On y est revenu parce que on dispose de nouveaux outils d'exploration.
Il rappelle aussi qu'une part croissante de la population (les moins vieux) n'ont pas été témoins des missions Apollo et que si ce grand spectacle reprenait il susciterait beaucoup de vocations pour l'astronautique (et l'ingénierie en général)
Et que les notions d'Histoire de quelques-uns étant tellement floues qu'ils ont tendance à reléguer cette épopée dans la rubrique légendes, une piqûre de rappel médiatique sous-titrée "en direct de la Lune" leur serait profitable.
.
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Anovel
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Jeu 16 Nov 2017 - 23:36

Pour ma part je me rappelle avoir regardé avec émerveillement les lancements des Saturn et le premier atterrisage commenté par François de Closet alors tout jeune journaliste, il n'y avait alors que 2 chaines. ("ça nous rajeunis pas ma pôve dame")
J'aimerai que les plus jeunes puissent à l'avenir dire je l'ai vu je me rappelle ce que je faisait ce jour-là!


Est on sur de tout savoir sur la lune: NON
Est-on en capacité d'y retourner dans un avenir proche :oui sans aucun doute
Doit-on créer une station cis-lunaire: à mon avis NON
Doit-on plutôt utiliser une version moderne des saturn: sans aucun doute oui que se soit le New Glenn, la BFR ou le SLS
Public ou privé? AMHA les deux mon capitaine
Américains, russes, chinois, japonnais, européens: en coopération sans restrictions plus de cette connerie de guerre pour savoir qui a la plus grosse!

Quant à savoir qui est le gagnant de la course à l'espace: personne! ou tout le monde! 
Les russes (union soviétique ) ont fait quasi toutes les premières: satellites,animal en orbite ,récupération d'êtres vivants,humains dans l'espace, sorties, rendez-vous, ammarrages et j'en oublie surement!
Les américains ont à leur crédit les premiers attérissages sur la lune sur Mars et une armée de réussites dans le spatial lointain (au delà de Jupiter).
Si je devais mettre les pieds dans une fusée ce serait sans aucun doute chez les russes même si leurs capsules semblent viellotes et hors du temps: ça marche!!!

La coopération n'a tué personne à ce que je sache.
Au passage les européens feraient bien d'enfin avoir leur propre moyen de mise en orbite de spatiaunautes!


Evil or Very Mad  c'était mon coup de geule du soir sage
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Ripley




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 17 Nov 2017 - 4:21

Je pourrais valider l'ensemble du message précédent sauf en ce qui concerne la "course à la Lune" qui était en fait une double course : la première, contre la Russie soviétique et la seconde, contre la montre dont le terme avait été fixé par le président Kennedy au 31 décembre 1969 ( magie des chiffres ronds ! ). La plus difficile de ces deux courses n'était pas celle que l'on pensait comme l'avait averti le même président. Course que l'on peut suivre dans l'historique des missions Saturn entre les plannings des différents contractants du programme. Et aucune étape de qualification ne pouvait être "sautée". La NASA était lancée dans un programme méthodique, je dirais à l'allemande...Au rebours des soviétiques qui faisaient une suite de coups et qui dans le domaine des missions robotiques ne regardaient pas à la dépense malgré un taux de mortalité de missions élevé ( magie d'un pouvoir qui n'a aucun compte comptable à rendre aux contribuables).
Aujourd'hui, on s'échine à demander plus à l'astronautique habitée sans y affecter les budgets correspondants. Il est clair que l'on change d'ordre de grandeur en ambitionnant d'établir une base ou de s'engager dans la première mission vers Mars. La compétition politique n'est plus là ( encore que si la Chine concrétisait ses annonces...Mais je m'égare). La contradiction entre les ambitions affichées et le manque de volonté des politiques qui votent des budgets spatiaux au compte-gouttes fait que l'on s'engage dans un vrai trou de souris. Pendant ce temps-là, les décennies défilent : les missions Apollo que j'ai suivi en intégrale ne sont plus effectivement pour une part croissante de la population qu'un objet d'histoire, traîné dans la boue par les négationnistes de tout acabit.
En conclusion, je ne sais pas où est la solution-miracle pour sortir de ce bourbier.
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peronik




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Ven 17 Nov 2017 - 11:59

Anovel a écrit:
Américains, russes, chinois, japonnais, européens: en coopération sans restrictions plus de cette connerie de guerre pour savoir qui a la plus grosse!

La coopération n'a tué personne à ce que je sache.

je suis d'accord que la coopération n'a  tué personne (pour le moment dieu merci) .
mais je ne citerais que 2 réalisations majeurs effectué en coopération qui on souffert (ou souffre encore) quel que peu 

le tunnel sous la manche :coopération franco/ britannique ou les 2 gouvernements, sans y mettre le moindre agent public, ont sur-multipliés les exigences sécuritaires pendant la réalisations,
décuplant et le cout et les délais
      j'ai entendu parler d'une barrière contre les renards français contaminé par la rage qui aurais couté des millions....
       comme si un animal se serait engouffré dans un tunnel de 50 Km pour envahir l’Angleterre 
       mais on devais répondre au lobby des chasseurs de la chambre des lords 

l'A400M : coopération européenne pour la réalisation d'un avion de transport à tout faire
     qui doit répondre a des demandes antinomique voire contradictoire issus parfois des états-majors militaires des états membres
      mais aussi de personnes "expert auto-proclamé" aux compétences aéronautiques ou militaires plutôt sujet à discutions.

et je suis presque sur que la coopération a plus souvent tué des projets prometteurs, ou en on fait des casse tête insurmontable .

je ne dit pas que "la coopération c'est le diable" juste que ce n'est pas la panacée ;
 cela suppose des parties prenante qu'une fois le cahier des charges RÉALISTE défini, on n'y revient pas pour rajouter des fioritures qui ne font que le Buzz médiatique du moment.

notre sujet de prédilection a aussi dans son histoire un cas de "coopération"  ou tout est parti en "cou...."
le "fumeux" rapport des 90 jours  :
faire coopérer ensemble tous les labo de la NASA pour pondre un seul programme rassemblant toutes les idées rêvés par les personnels de la NASA depuis l’arrêt des SATURN_V.
voila bien un exemple a étudier pour être sur de ne pas  le reproduire.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 18 Mar 2018 - 17:30

bds973 a écrit:
Comme l'a fait l'administration américaine, soutenant l’émergence de nouveaux acteurs; cette émergence à poussé l'acteur historique ULA à se remettre tres fortement en question...

...et a aussi rayé la NASA de la carte...

[mod]Déplacement des messages sans rapport avec Ariane 6 dans ce sujet.
David L.[/mod]
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Dim 18 Mar 2018 - 20:11

Avec un SLS à plus de 20 milliards et qui continue à récupérer plus de 3 milliards par an, j'ai du mal à être d'accord avec toi.
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Futur programme spatial américain
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