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 Mission Phobos-Grunt [Echec]

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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 14:36

Si le problème vient d'une mauvaise orientation de la sonde, peut-être le MDU "Fregat" n'y ait-il pour rien dans le faux départ de cette nuit. Attendons de voir l'évolution de la situation. Si la sonde devait rester là où elle est, il sera toujours temps de chercher les causes de l'échec.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 14:38

Kostya a écrit:
nikolai39 a écrit:
...
Il n'y a pas d'étage Fregat sur cette mission. La sonde est équipé d'un bloc propulsif appelé MDU, dont la conception est basée sur le Fregat. Nuance ! Very Happy
C'est encore un cas de ré-utilisation (pour des raisons de coût) qui aurait échoué si le MDU s'avère faire capoter la mission (espérons que non !) mais cela en dit long sur ce qu'il faut penser de la ré-utilisation dans le spatial: surtout sur des missions interplanétaires dont aucune ne ressemble à la précédente... alors utiliser des moteurs de mise en orbite terrestre pour faire du transfert interplanétaire ?? scratch Excusez du peu mais on en a vu se planter pour beaucoup moins que cela (par exemple, en réutilisant la même centrale inertielle d'une génération de lanceurs à la suivante ) car cela nécessite en général tout une partie de re-qualification qui rend l'opération déjà un peu moins rentable.

Oui, mais dans ce cas précis cet argument ne tient pas ( ), car le Fregat, en tant qu'étage supérieur, est lui-même dérivé des blocs propulsifs des vieilles sondes interplanétaires russes !! Donc, en fait, dans le cas de Fobos-Grount, il revient à sa vraie utilisation !

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Pline




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:05

nikolai39 a écrit:


Oui, mais dans ce cas précis cet argument ne tient pas ( ), car le Fregat, en tant qu'étage supérieur, est lui-même dérivé des blocs propulsifs des vieilles sondes interplanétaires russes !! Donc, en fait, dans le cas de Fobos-Grount, il revient à sa vraie utilisation !

L'ordinateur de bord de l'étage Fregat SB d'origine a été déposé et l'étage est piloté par le logiciel de la sonde (c'est à dire de l'orbiteur/atterrisseur). Or ce logiciel est au cœur des problèmes de mise au point de Phobos Grunt. Lavotchkine a voulu développer son propre soft en abandonnant le soft éprouvé de l'OKB Mars. Ce serait assez logique que le problème vienne de là où la prise de risque (inutile) a été maximale.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:14

Il reste un peu d'espoir ... donc tout n'est pas perdu clown

Cela sent l'erreur de soft a plein nez ..... et alors tout dépendrait de la maîtrise des "patcheurs" de bug à rattraper les c...ries de programmeurs pas top affraid .
Si cela réussit les uns vont gouter de la médaille garantie or 28 carats et les autres du goulag sans pain et sans eau lol!
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:16

Pline a écrit:
L'ordinateur de bord de l'étage Fregat SB d'origine a été déposé et l'étage est piloté par le logiciel de la sonde (c'est à dire de l'orbiteur/atterrisseur). Or ce logiciel est au cœur des problèmes de mise au point de Phobos Grunt. Lavotchkine a voulu développer son propre soft en abandonnant le soft éprouvé de l'OKB Mars. Ce serait assez logique que le problème vienne de là où la prise de risque (inutile) a été maximale.

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne... Les informations parcellaires dont on dispose actuellement ne permettent pas de dire si c'est bien le nouveau logiciel qui est en cause.

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Pline




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:27

nikolai39 a écrit:
Pline a écrit:
L'ordinateur de bord de l'étage Fregat SB d'origine a été déposé et l'étage est piloté par le logiciel de la sonde (c'est à dire de l'orbiteur/atterrisseur). Or ce logiciel est au cœur des problèmes de mise au point de Phobos Grunt. Lavotchkine a voulu développer son propre soft en abandonnant le soft éprouvé de l'OKB Mars. Ce serait assez logique que le problème vienne de là où la prise de risque (inutile) a été maximale.

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne... Les informations parcellaires dont on dispose actuellement ne permettent pas de dire si c'est bien le nouveau logiciel qui est en cause.

"... Ce serait logique" n'est pas une affirmation péremptoire. Par ailleurs le logiciel joue un rôle essentiel dans toutes ces phases de manœuvre et c'est ce qu'il y a de plus difficile à qualifier.
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Tigre de Sibérie




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:32

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=216042

Citation :
Spécialistes de Roskosmos va tenter de sauver ce soir, Phobos-Grunt

9 novembre 2011, 17:40

Moscou, 9 Novembre. INTERFAX.RU - Speciatists de Roscosmos va tenter d'éjecter sonde Phobos-Grunt à une trajectoire à destination de Mars dans la nuit du mercredi et jeudi matin, a déclaré une source dans l'industrie de la roquette et l'espace à Interfax AVN.

Selon lui, à 23:00, heure de Moscou (19h00 UTC) Phobos-Grunt va passer à portée de visibilité de la mesure primaire et centre de commandement à Baïkonour. A cette époque, les spécialistes de recueillir des informations de télémétrie de la sonde, qui leur permettra de déterminer la cause exacte de la question.

Après analyse des informations, des mesures seront prises pour résoudre le problème, s'il est constaté résolubles. Si possible, manoeuveres pour stimuler dans l'orbite intermédiaire, puis pour échapper à la trajectoire sera également effectuée.

La source a souligné que Phobos-Grunt apparaîtra dans la gamme des stations de poursuite russes précédemment, environ 21:30 MSK (17:30 UTC), mais la station de Baïkonour seule est capable de rassembler l'ensemble des informations de télémétrie et, ce qui est le plus important, à la commande à exécuter les manœuvres.

«Ayant des problèmes avec la taille de l'orbite actuelle et d'alimentation électrique des équipements, nous avons à effectuer stimuler dès que possible Mais dépêchez-vous excessive n'est pas souhaitable, aussi bien une erreur maintenant peut nous coûter toute la mission..» - Il fait remarquer.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:46

La russie est vraiment poisseuse avec Mars la maudite. La planète rouge ne veut visiblement pas de ces "anciens rouges" Wink

Bon si par chance c'est un bug soft on peut espérer que ce sera résolu mais on peut etre surpris qu'un bug aussi énorme soit passé au travers des essais de débugage. Perso je crains que ce soit un probleme plus grave.
Concernant l'autonomie de l'engin, n'est il pas possible d'utiliser le courant des panneaux solaire de la sonde martienne ? n'y a-t-il aucun lien électrique entre la sonde et le module de propulsion ?
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Lunokhod 2




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 15:49

Citation :
a déclaré une source dans l'industrie de la roquette

Ca nous fait quand même une sacrée salade.


Dernière édition par Lunokhod 2 le Mer 9 Nov 2011 - 16:17, édité 1 fois
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Pline




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:01

Tigre de Sibérie a écrit:
http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=216042

Citation :
Spécialistes de Roskosmos va tenter de sauver ce soir, Phobos-Grunt

9 novembre 2011, 17:40

Moscou, 9 Novembre. INTERFAX.RU - Speciatists de Roscosmos va tenter d'éjecter sonde Phobos-Grunt à une trajectoire à destination de Mars dans la nuit du mercredi et jeudi matin, a déclaré une source dans l'industrie de la roquette et l'espace à Interfax AVN.

Selon lui, à 23:00, heure de Moscou (19h00 UTC) Phobos-Grunt va passer à portée de visibilité de la mesure primaire et centre de commandement à Baïkonour. A cette époque, les spécialistes de recueillir des informations de télémétrie de la sonde, qui leur permettra de déterminer la cause exacte de la question.

Après analyse des informations, des mesures seront prises pour résoudre le problème, s'il est constaté résolubles. Si possible, manoeuveres pour stimuler dans l'orbite intermédiaire, puis pour échapper à la trajectoire sera également effectuée.

La source a souligné que Phobos-Grunt apparaîtra dans la gamme des stations de poursuite russes précédemment, environ 21:30 MSK (17:30 UTC), mais la station de Baïkonour seule est capable de rassembler l'ensemble des informations de télémétrie et, ce qui est le plus important, à la commande à exécuter les manœuvres.

«Ayant des problèmes avec la taille de l'orbite actuelle et d'alimentation électrique des équipements, nous avons à effectuer stimuler dès que possible Mais dépêchez-vous excessive n'est pas souhaitable, aussi bien une erreur maintenant peut nous coûter toute la mission..» - Il fait remarquer.

Merci Tigre de Sibérie,

J'ai essayé de remettre en francais les informations essentielles de la dépèche :

La sonde sera en visibilité de la station de Baikonour et pourra fournir des données de télémétrie permettant de faire un diagnostic à partir de 19h00 UTC. Il sera en visibilité d'autres stations dès 17h30 UTC mais celles-ci ne sont pas à meme de décrypter les données télémétriques et surtout d'envoyer de nouvelles instructions. Compte tenu des problèmes d'alimentation électrique et de la faible altitude de l'orbite actuelle, il est préférable de prendre son temps avant toute correction sous peine de perdre la sonde.


Dernière édition par Pline le Mer 9 Nov 2011 - 16:02, édité 1 fois (Raison : formulation, typo)
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Tigre de Sibérie




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:05

Mustard a écrit:

Concernant l'autonomie de l'engin, n'est il pas possible d'utiliser le courant des panneaux solaire de la sonde martienne ? n'y a-t-il aucun lien électrique entre la sonde et le module de propulsion ?

Oui, le module de propulsion est alimentée par les panneaux solaires de la sonde. Il est censé fonctionner dans cette configuration le long tout le voyage vers Mars.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:30

Anatoli Zak nous apprend que quoiqu'il arrive, dans deux jours la sonde sera descendue trop bas pour pouvoir remonter.
Donc on n'a bien que deux jours devant nous avant d'être fixés.
D'autre part, la situation est compliquée par le fait qu'une seule station sol (celle de Baïkonour) est capable d'envoyer les ordres nécessaires à un sauvetage de la mission.

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yoann




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:41

un autre article, en russe:

http://www.mn.ru/society_space/20111109/306973430.html

d'apres ce que google m'en traduit , ca serai du a un bug du logiciel, qui n'aurai pas pu passer a un systeme de navigation stelaire.

Citation :
ne pouvait pas passer à un système de navigation stellaire - dans un mode où la position spatiale est déterminée non par le soleil et les étoiles.

j'y comprend pas grand chose... fichu google !
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Pline




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:45

[quote="Tigre de Sibérie"]
Mustard a écrit:

Concernant l'autonomie de l'engin, n'est il pas possible d'utiliser le courant des panneaux solaire de la sonde martienne ? n'y a-t-il aucun lien électrique entre la sonde et le module de propulsion ?

Pas vu de confirmation que les panneaux solaires soient déployés à ce stade. Ils ne doivent peut-être pas l'être avant l'injection martienne pour des raisons de stabilité d'orientation durant les deux premières phases propulsées. Dans le scénario nominal c'était jouable puisqu'il ne devait pas s'écouler plus de 5 heures entre le lancement et la fin de l'injection. Donc peut être qu'en ce moment la sonde tire uniquement son énergie de ses batteries ce qui limite le temps dont dispose l'équipe de sauvetage ? Quelqu'un a une source officielle disant le contraire ?
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Pline




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 16:53

yoann a écrit:
un autre article, en russe:

http://www.mn.ru/society_space/20111109/306973430.html

d'apres ce que google m'en traduit , ca serai du a un bug du logiciel, qui n'aurai pas pu passer a un systeme de navigation stelaire.

Citation :
ne pouvait pas passer à un système de navigation stellaire - dans un mode où la position spatiale est déterminée non par le soleil et les étoiles.

j'y comprend pas grand chose... fichu google !

Pour déclencher sa propulsion la sonde doit être orientée très précisément, une erreur de quelques minutes d'angle ou degrés selon le cas et c'est fichu. L'orientation de la sonde est d'abord calculée en déterminant l'azimut du Soleil (pointage grossier) puis celui de certaines étoiles (pointage plus fin). Ceci est réalisé par des senseurs (des espèces de caméras) et du logiciel qui interprète les images à l'aide de tables d'éphémérides. C'est peut être le pointage fin qui a échoué. C'est un problème qui autrefois était assez fréquent mais qui finissait généralement par se résoudre tout seul ou après intervention de l'équipe au sol.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:12

nikolai39 a écrit:
...
Oui, mais dans ce cas précis cet argument ne tient pas ( ), car le Fregat, en tant qu'étage supérieur, est lui-même dérivé des blocs propulsifs des vieilles sondes interplanétaires russes !!
Vieilles comment ? Tu penses à la série des Mars19xx avant Mars2 ? Dans ce cas, c'est pas bon signe car pas une de ces sondes n'a atteint la planète Mars. Idem pour Phobos1 et Mars96. Personnellement, si j'étais Roscosmos, y'a longtemps que j'aurais confié le développement de ce genre de module pour sondes à d'autres que Lavotchkine car le fonctionnement dans le cas de sondes martiennes reste encore à démontrer. Il ne s'agit pas d'argumenter mais plutôt de comprendre qu'est-ce qui peut bien motiver le fait que Lavotchkine soit encore choisi alors qu'à priori, leurs MDUs ne sont arrivés qu'une fois en orbite (et encore, cette fois là aussi, un bug logiciel a fait perdre la sonde avant qu'elle survole Phobos) autour de Mars en "je ne compte plus car ça me déprime" de tentatives alors qu'on ne compte plus non plus les succès du Fregat pour ce qui est de la mise en orbite terrestre (y compris pour Mars Express et Venus Express d'ailleurs ).
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:20

nikolai39 a écrit:
La tentative d'allumage du moteur S5.92 du MDU aura lieu ce soir à 18h16 heure de Paris.
Est-ce que cette tentative tient toujours avec cet horaire?
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pioneer6014




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:36

Giwa a écrit:
nikolai39 a écrit:
La tentative d'allumage du moteur S5.92 du MDU aura lieu ce soir à 18h16 heure de Paris.
Est-ce que cette tentative tient toujours avec cet horaire?
D'après ce que j'ai lu, la télémétrie complète se sera acquise que vers 19h00 TU (20h00 en France), donc cette tentative à 18h16 me laisse maintenant perplexe !
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:45

La tentative aurait plutot lieu entre minuit et 2 heures du matin. (heure de Paris)
source : RussianSpaceWeb de A Zak

Selon la meme source, les sauveteurs disposent de seulement 2 jours avant que l'orbite ne soit trop dégradée pour que la sonde soit rattrapable.


Dernière édition par Pline le Mer 9 Nov 2011 - 18:47, édité 1 fois (Raison : formulation)
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D@vid




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:47

Article de Ciel & Expace ici qui indique plusieurs choses intéressantes :
1) ""la sonde n'a pas pu s'orienter d'après les étoiles" c'est pourquoi le moteur ne se serait pas déclenché" --> pas bien compris le lien ? Le logiciel effectue de la reconnaissance environnementale ? Jamais entendu parler... scratch

2) La sonde est actuellement en position de secours en orbite autour de la Terre, "panneaux solaires déployés et pointés vers le soleil", voilà qui confirme ceci (je l'avais déjà lu je sais plus où ce matin)

3) "La fenêtre de communication des antennes russes avec la sonde s'ouvre en effet à 20h (heure française)" donc la suite dans un peu plus d'une heure normalement...
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:55

D@vid a écrit:
Article de Ciel & Expace ici qui indique plusieurs choses intéressantes :
1) ""la sonde n'a pas pu s'orienter d'après les étoiles" c'est pourquoi le moteur ne se serait pas déclenché" --> pas bien compris le lien ? Le logiciel effectue de la reconnaissance environnementale ? Jamais entendu parler... scratch

Les sondes utilisent des sortes de télescopes ou lunettes dotés de capteurs électroniques pour se diriger par rapport aux étoiles (comme les marins de nuit dans l'ancien temps) et vérifier leur bonne orientation. Si cette phase échoue (panne du dispositif dit "star tracker" en anglais ou mauvaise orientation), la sonde peut alors se mettre en mode dit de sauvegarde afin d'éviter de mettre à feu son ou ses propulseurs alors qu'elle n'est pas correctement orientée, ce qui l'enverrait dans une mauvaise direction !
Je pense que c'est cela que Ciel et Espace a voulu dire.
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D@vid




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 18:58

Olivier Sanguy a écrit:
D@vid a écrit:
Article de Ciel & Expace ici qui indique plusieurs choses intéressantes :
1) ""la sonde n'a pas pu s'orienter d'après les étoiles" c'est pourquoi le moteur ne se serait pas déclenché" --> pas bien compris le lien ? Le logiciel effectue de la reconnaissance environnementale ? Jamais entendu parler... scratch

Les sondes utilisent des sortes de télescopes ou lunettes dotés de capteurs électroniques pour se diriger par rapport aux étoiles (comme les marins de nuit dans l'ancien temps) et vérifier leur bonne orientation. Si cette phase échoue (panne du dispositif dit "star tracker" en anglais ou mauvaise orientation), la sonde peut alors se mettre en mode dit de sauvegarde afin d'éviter de mettre à feu son ou ses propulseurs alors qu'elle n'est pas correctement orientée, ce qui l'enverrait dans une mauvaise direction !
Je pense que c'est cela que Ciel et Espace a voulu dire.
Merci pour cette précision ! C'est absolument génial ! Je n'imagine même pas la difficulté de programmation des capteurs, devant l'enjeux de leur mission ! Passionnant ! cheers
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patchfree




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 19:06

La Russie paye cher sa transition au capitalisme: il y a 2 aspects d'un même problème:

- la Russie ne dispose plus de moyens de suivi radioélectriques qui permettraientt de communiquer avec le satellte pendant une bonne partie du temps. Même pour l'ISS c'est limite. Il faudra encore attendre (pour l'ISS) le lancement des luch pour que cela s'améliore. La Russie ne dispose plus des bâteaux qui lui permettaient d'avoir une visibilité nettement supérieure lorsque le satellite est hors de visibilité des stations au sol (surtout quand elles ne sont pas rééquipées). Donc sauver un satellite dans ces conditions devient impossible.

- Lavochkhin a en son temps réalisé des prouesses (Luna, Lunakhod, et etc...) mais la pénurie de personnel jeune formé n'est pas résolvable rapidement. Ce n'est pas une question de Lavochkin ou non, c'est toute l'industrie spatiale russe qui n'est pas suffisamment financée et qui n'arrive pas à renouveller son personnel. Cela va durer encore des années.

Ensuite, c'est aussi pas de chance! Car autant je m'attendais à de gros problèmes en arrivant vers mars, autant le fregat est robuste vu ses nombreux succès en orbite terrestre... Allez savoir.

A mon avis la sonde est perdue.
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Anubis




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 19:11

L'ESA propose son aide à la Russie.

http://fr.ria.ru/science/20111109/191903046.html

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grysor




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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 19:17

Citation :
A mon avis la sonde est perdue.
j'espère que non il faut y croire soyons optimistes jusqu'au bout tant qu'ils reste du temps
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mission Phobos-Grunt [Echec]   Mer 9 Nov 2011 - 19:24

patchfree a écrit:
- Lavochkhin a en son temps réalisé des prouesses (Luna, Lunakhod, et etc...)

Pas la peine de remonter si loin : pas plus tard que cette année ils ont eu Elektro-L et surtout Spektr-R !

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