Comment coloniser Mars à partir de ses ressources ?

David L. a écrit:

Surt a écrit:Rien n'égale le niveau de perception de l'être humain, alors nous irons sur Mars.

"Rien n'égale le niveau de perception de l'être humain [...]"

C'est totalement faux : l'être humain n'a par exemple qu'une perception des ondes électromagnétiques limitée au domaine visible...

Effectivement, ce qui reste inégalé, c'est plutôt la pertinence de l'interprétation de ce qui est perçu, ou, de manière plus générale, la qualité des représentations mentales du monde observé, ainsi que du contexte.

Dès 9 mois, un enfant humain différencie un être vivant d'un objet.
Pour calculer, mesurer, classer, les capacités de la machine excèdent largement celles de l'humain. Mais lorsqu'il s'agit de comprendre, appréhender des situations, apprendre par lui-même, se réparer, compenser une déficience, le cerveau humain est maître.
Diriger une machine stationnée sur Mars à partir de la Terre nécessite 20' pour transmettre chaque 'ordre'. oui / non, tout ou rien, elle attend bêtement. Devant une situation ambigüe, non prévue par son programme, elle attend l'intervention de l'Humain. Le pilotage de ces machines directement depuis le sol Martien serait bien plus productif.
Pour mesurer le taux de méthane de l'atmosphère Martienne, faire des analyses de son sol, la machine est championne. Lorsqu'il s'agit de prendre la décision s'il faut forer ici plutôt que là, lorsqu'il faut comprendre les impacts médicaux, sociétaux et technologiques d'une présence humaine sur Mars, l'Homme est indispensable.
 
Tout dépendra de la nécessité ou non pour notre espèce de coloniser cette planète 'hostile' à la vie. Eu égard à la surpopulation et à l'appauvrissement des ressources de notre planète, il se pourrait bien que la décision d'aller voir 'ailleurs' s'impose dans quelques siècles.

@Surt, tu fais peu de cas des possibilités de l'IA telle que l'on pourrait la concevoir aujourd'hui. Laisser un robot incapable de prendre des décisions intelligentes entre deux séances de communication avec la Terre, je crois que tu es étanche à l'IA face au cerveau humain. De toute façon que tu sois confortablement assis sur Terre dans ton labo, avec un écran te renvoyant des données de ce que fait et voit un robot martien, ou que tu sois sur le sol martien à regarder le sol avec test yeux dans ton scaphandre et ne pouvoir toucher les échantillons avec tes doigts qu'une fois rentré en zone pressurisée et une fois les échantillons placés dans une enceinte de protection, je me demande si les 20+20 minutes de communication avec la Terre ne seraient pas écoulés (?).
N'oublie pas qu'un robot peut agir sur la cueillette d'échantillons in situ alors qu'un humain ne le peut pas forcément le faire.

Histoire de faire vivre ce sujet, une interview (un peu ancienne malgré tout) qui résume assez bien les enjeux d'une présence humaine sur Mars :

Pas mal du tout, et quelques fakes démontées au passage, y compris le fait que les voyageurs seriaent morts en revenant!
Si vous avez le temps je vous conseille aussi de suivre le fil sur Youtube du même scientifique sur le pourquoi c'est pas encore fait et la posibilité actuelle d'y aller (enfin en 2015) il démonte en particulier Mars One

Une analyse intéressante aussi dans ce document NASA de 2015

https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NACRADS.pdf

Et il y a les travaux de l'équipe de Frank Cucinotta of NASA's Space Radiation Health Project

Les risques ne sont pas négligeables et surtout leur appréciation et leurs effets sur le long terme ne restent évaluables qu'avec des marges d'erreur encore importantes.
L'objectif étant bien sûr de développer les techniques permettant de protéger les équipages au mieux.

Je ne suis pas sûr de vouloir prendre au sérieux un rapport qui compte comme risque majeur une électrocution ou alors c'est que le module de transport est fabriqué par des amateurs!
A part ça c'est un très bon rapport pour dire qu'on ne veux pas le faire dû au fait qu'il y a des risques, ce que personne ne conteste!
S'ils ne sont plus capable d'affronter les risques induits par les vols spatiaux qu'ils laissent la place et regardent les autres faire à la télé!

C'est pas faux : il faudra bien sortir de sa zone de confort.
Charles Frankel évoquait (en 2015 ?) le sujet également. Depuis est arrivé Elon Musk et sa 'vision de Mars'. Mais il ne pourra pas faire tout tout seul.

Anovel a écrit:Je ne suis pas sûr de vouloir prendre au sérieux un rapport qui compte comme risque majeur une électrocution ou alors c'est que le module de transport est fabriqué par des amateurs!!

Présentation AMHA biaisée d'un tableau recensant TOUS les risques qui peuvent impacter la santé d'un équipage.


d'ailleurs dans le tableau suivant ..... plus ciblé sur le voyage interplanétaire vers Mars..... la liste est plus circonscrite Mars Mission Human Health Risks Based On The On-going HSRB Assessment, The Following Risks Are the Most Significant For a Mars Mission


Pour ce qui est d'inciter les auteurs de documents cités à densifier/clarifier leur argumentation, cela peut s'entendre .... suggérer qu'ils pourraient plutôt retourner à leurs études ou regarder Bob l'éponge à la télé .... je ne m'y aventure pas.

Ce n'est certes pas la première fois qu'on est amené à discuter de ces dangers. Et la façon d'argumenter peut devenir - assez rarement il est vrai - quelque peu caricaturale.

Mon post était une facilité de langage, c'est sûr que si l'on va à l'extrème on peut y rajouter le risque d'entorse d'un membre de l'équipage dans l'escalier menant à la salle de présentation!
Et c'est bien là le problème a force de ne lister que ce qui est contre on fait croire que c'est infaisable, alors que c'est réalisable depuis des décénies c'est juste qu'il n'y a plus de Kennedy pour fixer un objectif à atteindre, il ne nous reste que des comptables!

Les besoins d'une colonie de 2000 personnes, et comment les couvrir :

@ Surt

Pas mal la vidéo et plutôt objective ce qui est plutôt rare, chacun tourdant les faits dans le sens du sénario qu'il défend.
Je mettrai juste un point: faire pousser du blè pour les colons ne me semble pas très rentable (sauf pour nourrir les animaux) mieux vaut importer la farine.
Les plantes sont des êtres vivants donc elles consomment aussi de l'oxigène (la nuit c'est évident), et la décomposition des végétaux produit du gaz carbonique et du méthane en quantité variable.
Une des façons d'incorporer des nitrates dans le sol est d'utiliser des pois ou haricots (ça héberge des bactéries transformant l'azote en engrais).
Je ne cite que ces deux là mais il y en a d'autres, et une bonne soupe de pois cassés ou un cassoulet....
Je trouve que souvent le recyclage des effluents est passé sous silence.
L'idée des animaux est pas mal mais rajoute un vétérinaire dans l'équipage, et attention de ne pas embarquer des indésirables (Trottes menus de tout genre).

Ils auront besoin de tous les corps de métier : médecin généraliste, psychiatre, géologue, agriculteur, plombier, mécanicien, cuisinier, etc
Finalement il ne reste pas grand chose à inventer. Si on pouvait voyager un peu plus vite (et freiner) ce serait un plus, mais une fois là bas, on a 'grosso modo' toute la technologie nécessaire.
On peut fort bien vivre sans viande. La protéine de chanvre est une bonne alternative. Les acides animés et les compléments de minéraux et vitamines peuvent être importés de Terre dans un premier temps. Mais il est vrai que l'oeuf a une excellente valeur biologique et que le lait de chèvre est particulièrement digeste et riche en calcium.
Très gros travail de recyclage en perspective.

Travail de sélection pour être expatriés : être végétarien au pire et végétalien au mieux, perspective rationnelle/pragmatique, mais au fait si on plaçait des robots et pas des végétaliens ce ne serait que plus pragmatique ou rationnel (?).

Anovel a écrit:Mon post était une facilité de langage, c'est sûr que si l'on va à l'extrème on peut y rajouter le risque d'entorse d'un membre de l'équipage dans l'escalier menant à la salle de présentation!
Et c'est bien là le problème a force de ne lister que ce qui est contre on fait croire que c'est infaisable, alors que c'est réalisable depuis des décénies c'est juste qu'il n'y a plus de Kennedy pour fixer un objectif à atteindre, il ne nous reste que des comptables!

La démarche d'analyse de fiabilité des systèmes et de fiabilité humaine consiste précisément, après définitions des procédures analyse des différentes tâches, à lister tous les problèmes et les erreurs humaines qui peuvent survenir.
Une liste très longue n'est pas nécessairement corrélée à un risque global très important, tout dépend ensuite du modèle choisi et de l'estimation de fréquence de l'événement. Dans le cas d'un voyage vers Mars, il est très difficile de modéliser les risques, qu'ils soient associés aux systèmes ou aux humains, en raison de la complexité desdits systèmes et du manque d'expérience concernant les usages. C'est un peu comme les risques associés au premier décollage d'une fusée, il est très difficile de donner une probabilité de réussite. Quand les systèmes sont très complexes, il est illusoire d'essayer une approche bottom-up qui tente de déterminer les risques des sous-systèmes et d'en déduire le risque global. Il y a trop d'incertitudes.
En général, on choisit un modèle de maturité, c'est à dire une courbe de réussite qui tend vers une probabilité 1 au fur et à mesure qu'on observe un nombre croissant de réussites  consécutives. Mais pour le premier essai, l'estimation est empirique. Cela dit, il est évident qu'en multipliant les manoeuvres astronautiques, les opérations de maintenance support vie, les actes médicaux, tout cela dans un environnement hostile et éprouvant pour les systèmes et les personnes, on ne peut qu'aboutir à une liste des accidents potentiels très longue, et une probabilité d'échec de la mission, ou d'incident majeur, assez élevée. Mais le problème n'est pas là, car il y aura toujours des courageux qui partiront au premier voyage et en accepteront les risques. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, n'est-ce pas ?

Tout à fait d'accord avec Argyre , le problème avec les listes présentées par les "experts" qui sont contre les voyages sur Mars sont que c'est toujours sur-évalué!

Il ne faut pas dans l'autre sens sous-évaluer les risques qui sont certains et en grand nombre, par exemple quid du risque de collision en vol avec des micro astéroïdes?
Les riques majeurs, AMHA, sont le décollage, l'attérissage et bien sur les ravitaillements du BFS, là un accident c'est quasi la mort assurée pour tout l'équipage.
Sur place, les risques seront plus personnalisés, ceux qui feront des EVA seront plus exposés que le médecin ou le dentiste.
C'est aussi pour celà que ces sorties seront, je pense, limitées tant en nombre que dans la durée.
Pour la vie de tous les jours, les risques ne seront qu'un peu plus élevés que sur Terre, mais aussi différents (peu de chance de se faire renverser par un véhicule!)

Une vidéo  du 5 avril 2018 sur le facteur humain pour Mars

Dans ce sujet et d’autres comme par exemple http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18144-dirigeables-sur-mars on a déjà été amené à discuter des moyens de déplacement dans l’environnement martien. 
Un nouveau sujet http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19538-marsbees-drones-abeilles-pour-explorer-mars vient d’en ajouter un nouveau.
Certes il me semble que ce moyen de locomotion le vol battu ou ramé , si il a fait déjà ses preuves dans la Nature depuis des millions d’années  , doit encore être mis au point sur notre Terre par les humains.
Mais bon, rappelons-nous qu’après Clément Ader ou même les frères Wright, on ne croyait guère aux chances du plus lourd que l’air face au plus léger ! ;)
Donc il ne faut rien omettre comme possibilité à envisager.
Alors sur Mars, que donnerait le vol battu par rapport à la Terre :

Inconvénient : la faible densité de l’air martien qui obligerait soit à une envergure plus grande des ailes, soit à une cadence plus élevée de leurs battements, soit des deux. Pour limiter les pertes par inertie, une grande souplesse des ailes serait nécessaire pour stocker sous forme d’énergie élastique, l’énergie cinétique entre deux battements.

Avantage : la gravité qui n’est que le tiers que celle de la Terre.


Pour rêver un peu...après la terraformation de Mars...imaginons des hommes-oiseaux :

EDEN ISS (Antarctique) : essais probants de cultures sous serre.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/science-fiction-seul-mars-remake-antarctique-71056/

http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-26679/#/gallery/30077

Giwa a écrit:

 Pour limiter les pertes par inertie, une grande souplesse des ailes serait nécessaire pour stocker sous forme d’énergie élastique, l’énergie cinétique entre deux battements.

Avantage : la gravité qui n’est que le tiers que celle de la Terre.

 Bien vu Giwa, je n'avais jamais pensé à ce détail de mécanique l'inertie qui ici, dans ce cas, serait une lourde nuisance à maîtriser d'ou l'idée de la convertir en propulsion en jouant de l'élasticité de l'aile  :up8:

Astro-notes a écrit:

Giwa a écrit:

 Pour limiter les pertes par inertie, une grande souplesse des ailes serait nécessaire pour stocker sous forme d’énergie élastique, l’énergie cinétique entre deux battements.

Avantage : la gravité qui n’est que le tiers que celle de la Terre.

 Bien vu Giwa, je n'avais jamais pensé à ce détail de mécanique l'inertie qui ici, dans ce cas, serait une lourde nuisance à maîtriser d'ou l'idée de la convertir en propulsion en jouant de l'élasticité de l'aile  :up8:

Cela me fait penser aussi aux kangourous ( que visitent actuellement notre Président  ;) ) qui maitrisent aussi cette élasticité pour se déplacer....Les robots de demain devront non seulement avoir un QIA élevé, mais aussi avoir de la souplesse et de l’élasticité ! 

Une référence trouvé dans Wikipédia france sur les ceintures de Van Allen:


Une exposition, même de courte durée, aux parties les plus intenses de ces ceintures de radiations étant fatale, la protection des astronautes par un blindage adéquat et la sélection de trajectoires minimisant l'exposition est nécessaire². Seuls les astronautes d'Apollo qui se sont rendus en orbite lunaire ont traversé la ceinture de Van Allen³. Ils ont passé quelques minutes dans la ceinture intérieure constituée de protons énergétiques et une heure et demie dans la ceinture extérieure constituée d'électrons de faible énergie. L'inclinaison de l'orbite de la Lune était telle que les tores n'ont pas été traversés en leur centre et la trajectoire a évité les sections les plus énergétiques³.
Finalement, les doses reçues lors des missions lunaires — incluant la traversée de la ceinture et l'exposition aux rayonnements cosmiques — furent relativement faibles. Les astronautes d'Apollo 14 furent les plus exposés avec une dose absorbée au niveau de la peau de 1,14 rad soit 11,4 milligrays⁴. En considérant un facteur de pondération pour la peau de 0,01 et un facteur de pondération pour les rayonnements de 20 (cas le plus pénalisant), les astronautes d'Apollo 14 ont reçu une dose de 2,24 millisieverts ; par comparaison, la limite annuelle pour les travailleurs du secteur nucléaire en France est de 20 millisieverts⁵.

Il y a une meilleure explication dans wiki anglais

Le débat continue:

Il faut en profiter ..... lorsque des hordes de colons seront sur place .... on découvrira sans aucun doute en grand nombre



Il n'y a pas de raison qu'elle n'ait pas envie de quitter son berceau pour coloniser un nouveau monde :megalol:

voila des prévisions trop optimistes http://www.humanmars.net/p/mars-colonization-timeline.html
surtout de la part de spacex

2037 - Un vaisseau BFR avec 100 colons humains et travailleurs débarque à Mars City ,  

un BFR même avec un diamètre de 12 m et une longueur de 20 m ne peut pas supporter plus que 10 personnes dans un voyage de 6 mois .