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 La construction d'Endeavour était elle justifiée ?

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La construction d'Endeavour était elle justifiée ?
Oui
72%
 72% [ 28 ]
Non
18%
 18% [ 7 ]
Sans opinion
10%
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Mustard
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MessageSujet: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 11:17

Avec le recul actuel, on est en droit de se demander si la construction de la 5ème navette Endeavour (en remplacement de Challenger) était justifiée.

En effet, initialement prévu pour un nouveau décollage tous les 15j, les navettes devaient révolutionner le systeme de transport spatial, à un cout très bas. Or, très rapidement, dès la destruction de Challenger, il s'est avéré qu'elle ne remplirait jamais ce role. La navette était très couteuse, très complexe à entretenir, trop fragile, et finalement par la suite elle n'a pu faire que 7 vols par an en moyenne.
Qui plus est, le gouvernement avait réorienté ses objectif en la limitant aux missions scientifiques, laissant les vols commerciaux aux lanceurs classiques. A cela s'ajoute l'USAF qui a également abandonné la navette après ce drame, annulant du coup de nombreuses missions réservées aux militaires.

Donc, plus du tout de vol commerciaux, plus que 7 vols par an au lieu des 30 à 50 prévus. Et annulation des vols réservés à l'armée.

Dans ce contexte on peut se demander si la construction de cette navette de remplacement n'était pas superflue. Les 3 navettes restantes aurait pu faire le travail, à raison de 2 vols par an pour chacune ça restait tout à fait réalisable. Ou alors auraient ils anticipé un éventuel nouvel échec ? car avec 2 navettes le programme ne pouvait plus fonctionner.
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yoann


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 11:49

Il me semble qu'endeavour a été construite essentiellement avec les pieces de "rechange" prevu pour les autre navettes. Peut etre que le jeu en valais la chandelle.
De plus, l'entretient du bouclier thermique était long et fastidieux (donc couteux) , peut encore non parfaitement maitrisé a l'époque, d'ou la necessité d'une navette supplémentaire, pour se donner du "temps" entre chaque vol. Puis peut etre qu'on envisagé encore dans le début des année 90 de faire un lancement par mois, voir plus ? ( Ce qui c'est quand meme fait parfois entre certain lancement après challenger il me semble, a peine 30 jours entre 2 lancement je croit me souvenir)
Ce devait etre surtout une questions logistique je pense. Quand la nasa n'a décidé de n'utiliser ces navettes plus que pour l'iss, elle savait le nombre de vol restant a faire et en combien de temps. A partir de la, ce devais etre plus simple de reoganiser un calendrier ( alant jusqu'a 2011 plutot que 2010 meme...) Ce qui fait qu'apres le drame de colombia , la nasa n'ai pas prit la decision de construire une 6eme navette.

enfin, effectivement, intérressante question. a l'epoque il n'vait pas recul qu'on a aujourd'hui, ce qui explique peut etre la 5eme navette ?

nb: j'ai voté oui du coup.


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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 13:50

après le drame de challenger en 1986 on a eu:
1988: 2 lancements
1989: 5
1990: 6
1991: 6
1992: 8
1993: 7
1994: 7
1995: 7
1996: 7
1997: 8
1998: 5
1999: 3
2000: 5
2001: 6
2002: 5
2003: Accident de Columbia

Au vu de cela on voit nettement qu'il n'y a jamais eu un lancement en à peine 30j).
La décision de reconstruire une navette a été prise très rapidement, je me rappelle que Reagan l'avait annoncé, et je pense qu'il s'agissait plus d'une décision politique que réellement nécessaire, il ne fallait pas coupé la dynamique spatiale des USA. Mais dans la mesure où on avait supprimé les vols commerciaux et militaires la charge de mission avait été largement allégée, je n'exagèrerais pas en disant plus de la moitié des vols prévus.
Avec une moyenne de 7 vols par an, avec 3 navettes, (au lieu de 30 avec 4) cela donne 5 mois de remise en opération pour chaque navette, ce qui franchement est suffisant, meme si la maintenance avait été nettement sous estimé. E, 1999, avec 3 vols, chaque navettes n'a volé en moyenne que une fois par an (je crois que cela correspond à la période de remise à jour de l'orbiter)

Quand au cout de construction, là n'est pas le problème, je pense qu'il est plus couteux d'entretenir une 5eme navette que de la construire. C'est plus l'existence de celle ci que je ne trouve pas vraiment justifié. Techniquement on aurait pu continuer le programme avec 3 navette j'en suis certain, d'ailleurs ce fut le cas après l'accident de Columbia, les 3 navettes ont fait tout le boulot.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 15:17

Si Endeavour n'avait pas été construite, que ce serait-il passé en 2003 lors de l'accident de Columbia ?
Réponse: arrêt immédiat du programme des navettes et de la construction de l'ISS.

En 2003, l'ISS n'était encore qu'un embryon. Elle aurait été probablement inexploitable. Des milliards de dollars aurait été jetés à la poubelle.

Lors de l'accident de Challenger, la navette était un moyen de transport spatial encore tout récent, et la Nasa y plaçait tous ces espoirs. La guerre froide venait à peine de s'achever. Les américains se devaient d'être capable de construire leur propre station en réponse à la station MIR Soviétique. La navette devait servir à ça!
On peut donc considérer que le cout de fabrication d'Endeavour (environ 1 Mds $ si je me souviens bien) fait partie du cout de construction de l'ISS. Elle ne représente donc qu'un faible pourcentage.

Lors de l'accident de Columbia, la question s'était à nouveau posé de la remplacer ou non. La Nasa a pris le risque de continuer sur 3 orbiters vieillissants, sachant que le navette ne servirait à rien d'autre que de terminer l'assemblage de l'ISS. N'oublions pas qu'ils avaient des obligations vis-a-vis de leurs partenaires internationaux. Mais il était clair qu'au moindre incident, tout était arrêté!

Je ne suis pas forcément un partisant de l'ISS, ni du programme navette spatiale. On aurait pu faire beaucoup d'autre chose avec ces budgets. D'un autre coté, ces deux programmes m'ont fait rêvé et m'ont scotché devant NASATV à chaque lancement et à chaque phase de construction de la station. Mais en se remettant dans la situation de l'époque, je pense que construire Endeavour pour remplacer Challenger s'imposait logiquement.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 15:28

Une décision politique de reconstruire une navette sans besoin critique ne peut-elle être corrélée aux premiers essais de la navette soviétique Bourane ?
Les américains auraient eu peur de se faire doubler sur cette technologie.
Est-ce crédible ?

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Arthur C. Clarke
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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 15:48

MrFrame a écrit:
Si Endeavour n'avait pas été construite, que ce serait-il passé en 2003 lors de l'accident de Columbia ?
Réponse: arrêt immédiat du programme des navettes et de la construction de l'ISS.
Sauf qu'en 1986 personne ne savait que 17 ans plus tard un nouvel accident se produirait. On ne construit pas une navette en plus en prévision d'une perte.
De plus il était évident qu'avec un second drame le programme navette ne pouvait vivre bien longtemps, et ce fut le cas.

Citation :
En 2003, l'ISS n'était encore qu'un embryon. Elle aurait été probablement inexploitable. Des milliards de dollars aurait été jetés à la poubelle.
Lors de l'accident de Challenger, la navette était un moyen de transport spatial encore tout récent, et la Nasa y plaçait tous ces espoirs. La guerre froide venait à peine de s'achever. Les américains se devaient d'être capable de construire leur propre station en réponse à la station MIR Soviétique. La navette devait servir à ça!
On peut donc considérer que le cout de fabrication d'Endeavour (environ 1 Mds $ si je me souviens bien) fait partie du cout de construction de l'ISS. Elle ne représente donc qu'un faible pourcentage.
Mais ISS n'a été décidé qu'en 1993, soit 7 ans apres la décision de construire Endeavour. Cela n'a été envisagé et rendu possible qu'après l'effondrement de l'URSS. En 1986 personne n'imaginait encore de réaliser une telle station spatiale et encore moins avec l'URSS.
J'ai meme tendence à penser que la station spatiale a été décidé pour occuper la flotte de navettes qui avait été exclues des vols commerciaux et militaires.


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 16:07

Mustard a écrit:
Mais ISS n'a été décidé qu'en 1993, soit 7 ans apres la décision de construire Endeavour. Cela n'a été envisagé et rendu possible qu'après l'effondrement de l'URSS. En 1986 personne n'imaginait encore de réaliser une telle station spatiale et encore moins avec l'URSS.
J'ai meme tendence à penser que la station spatiale a été décidé pour occuper la flotte de navettes qui avait été exclues des vols commerciaux et militaires.
Tu vas peut-être un peu vite en besogne là. L'ISS est née de la convergence de plusieurs projets de stations orbitales : Freedom (US), Mir 2 (Russie) et Columbus (Europe). Les Américains avaient donc cette idée en tête avant 93. C'est d'ailleurs Reagan qui avait officialisé le projet, en 84 selon Wikipedia. Et vu les dessins initiaux, quatre navettes n'auraient pas été de trop pour l'assembler et la desservir. Tout cela me paraît donc assez cohérent, surtout qu'en 86, la navette n'avait que cinq ans d'activité derrière elle. Ne pas remplacer le véhicule perdu, ç'aurait déjà été un début d'abandon du programme.

Alors certes, avec le recul (abandon de Freedom et retard de l'ISS, faible cadence des vols, etc.), on peut se dire que l'on aurait pu se passer d'un quatrième orbiteur, mais dans le contexte de l'époque cela ne pouvait pas se faire autrement. C'était un acte politique, j'en conviens, mais le discours de Kennedy en 61 était aussi un acte politique, et on sait où cela a mené les Américains. Les actes politiques, fort heureusement, ont parfois des impacts positifs sur la vie réelle ! Wink
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 16:12

Mustard a écrit:
MrFrame a écrit:
Si Endeavour n'avait pas été construite, que ce serait-il passé en 2003 lors de l'accident de Columbia ?
Réponse: arrêt immédiat du programme des navettes et de la construction de l'ISS.
Sauf qu'en 1986 personne ne savait que 17 ans plus tard un nouvel accident se produirait. On ne construit pas une navette en plus en prévision d'une perte.
De plus il était évident qu'avec un second drame le programme navette ne pouvait vivre bien longtemps, et ce fut le cas.
En fait, je voulais dire par là qu'ils ont eu raison de la remplacer en 1986, sinon, le programme se serait arrêté net en 2003 causant un gachi de 10es de milliards de dollars.

Mustard a écrit:

Mais ISS n'a été décidé qu'en 1993, soit 7 ans apres la décision de construire Endeavour. Cela n'a été envisagé et rendu possible qu'après l'effondrement de l'URSS. En 1986 personne n'imaginait encore de réaliser une telle station spatiale et encore moins avec l'URSS.
J'ai meme tendence à penser que la station spatiale a été décidé pour occuper la flotte de navettes qui avait été exclues des vols commerciaux et militaires.
ISS oui, mais les américains ambitionnait déjà fortement d'avoir leur propre station spatiale permanente (biensur, plus belle et plus grande que celle des russes). La navette devait également servir à ça.
Je me souviens d'images, sensées présenter l'avenir, montrant de grands complexes orbitaux avec des navettes amarrées un peu partout.
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Yantar


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 21:22

Il ne faut pas oublier les maintenances des orbiters durant lesquelles, l'orbiter en entretien était indisponible pendant des mois. Ces maintenances revenaient, si mes souvenirs sont bons, tous les 6 à 8 vols/orbiter. Sachant qu'un orbiter volait 2 à 3 fois par an, tous les 3 à 4 ans, il était indisponible pendant une longue période. Le dernier OMDP (Orbiter Maintenance Down Periods) de Columbia a commencé après la mission STS-93 en juillet 99 et elle n'est revenue au KSC qu'en février 2001. Il y avait presque toujours un orbiter en maintenance ce qui fait que la Nasa ne pouvait réellement compter que sur 3 orbiters au lieu des 4. Sans Endeavour, il n'y en aurait plus eu que 2 et la cadence de tir aurait été plus réduite et l'ISS ne serait pas encore terminée à ce jour. Rare sont les années où toutes les navettes ont été utilisées au moins une fois.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Jeu 9 Fév 2012 - 22:40

Certes les USA avaient ce projet en tete mais en 86 ce n'était encore qu'une idée, une idée politique. Il n'y avait rien de concret, ni financièrement, ni techniquement. L'histoire de l'astronautique est fait de nombreux projets qui n'ont jamais abouti ou n'ont meme pas dépassé le stade du dessin d'artiste.

Quand aux navette il est vrai que les programmes de grosses maintenances auraient été un problème, mais visiblement de 2003 à 2011 ils ont réussi à faire le boulot avec 3 navettes. Il suffisait juste d'étaler un peu et de se limiter à l'essentiel. Mais c'est clair qu'avec une navette en plus c'est plus confortable.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 0:23

Mustard a écrit:
Quand aux navette il est vrai que les programmes de grosses maintenances auraient été un problème, mais visiblement de 2003 à 2011 ils ont réussi à faire le boulot avec 3 navettes. Il suffisait juste d'étaler un peu et de se limiter à l'essentiel. Mais c'est clair qu'avec une navette en plus c'est plus confortable.
Oui, d'ailleurs à ce propos, il me semble qu'ils ont repoussé (en fait, annulé) l'opération de maintenance d'Atlantis qui aurait dû être faite, si je me souviens bien, aux alentours de 2009.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 0:54

Mustard, je me permets de ne pas être tout à fait d'accord avec toi en disant qu'il n'y avait rien avant 1986... Wink

La navette est née au début des années 70 (mal née diront peut-être certains, mais bon...) afin de desservir justement une station spatiale...
Les américains avaient leur station spatiale : Skylab et il était même prévu avant la désorbitation de celle-ci que la navette aille s'arrimer et la rebooster pour justement éviter la chute dans l'atmosphère... Le programme navette ayant pris du retard, cela ne se fit pas, mais un équipage travaillait déjà à cet arrimage (amarrage, accrochage, abordage, docking... Wink Wink )

Le programme Navette-Skylab était le suivant (je fais court)
- 1978 : Reboost de Skylab
- 1982 et 1983 : 2 missions navettes pour remplacer les éléments anciens ou ne marchant plus sur Skylab ainsi que l'améliorer
- Puis plusieurs missions navettes vers Skylab pour des missions de plus ou moins longues durées.
Las, le programme Navette ayant pris énormément de retard; Skylab retombe dans l'atmosphère en 1978.

Les américains ont toujours eu dans les cartons des projets de Stations Spatiales. Et avant 1986, il y avait un bureau de la NASA qui travaillait officiellement sur le sujet. Il y avait déjà une coopération dès le début des années 80 entre la NASA, l'ESA et ce qui allait devenir l'Agence Spatiale Canadienne (voir le fil sur Le Symposium 10 ans ISS à Paris).
Les américains travaillaient sérieusement à l'éléboration d'une station spatiale avant l'accident de Challenger (la fameuse Station Freedom puis Alpha).

Il y a eu même une mission navette célèbre qui annonçait l'ambition d'une future station spatiale... STS-61B où les images de Jerry Ross et de Woody Spring assemblant des éléments d'une structure lors de leur(s) EVA(s) ont quand même marquées pas mal les esprits... (de l'époque).


D'ailleurs, une des photos de l'équipage résume bien cet évènement d'une construction pour une future station.


Donc, dans le contexte de l'époque, il était normal (ce n'est même plus de la logique Wink ), dans le programme d'évolution de la NASA, qui était d'avoir une station spatiale, de choisir la construction d'une autre navette pour remplacer Challenger. Après, de nos jours, certains peuvent considérer ce choix comme mauvais, mais à l'époque, il allait de soi... Il n'était pas concevable de faire autrement...

De plus, au niveau politique, ''publicitaire'', psychologique, et émotionnel pour les américains, il aurait été complètement aberrant de ne pas remplacer Challenger... C'est comme dire : On abandonne... Et ce n'est pas l'esprit américain... Car en plus du contexte de l'époque, il faut penser comme un américain, qui a le culte du ''héros'' (d'où les très nombreux morts, par exemple, chez les pompiers US chaque année, justement à cause de cette mentalité)...

Donc, oui, ce choix était largement justifié Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 9:12

Des projets de station il y en a toujours eu, meme plusieurs, ont a tous vu des dessins de gigantesques stations construite par navette dans notre jeunesse, mais généralement ça reste dans les cartons ou à l'état de maquette. Cela ne veut pas dire que c'est concret. C'est un peu comme des projets d'homme sur Mars, on en parle depuis 20 ans on élabore des scenarii, on fait des plans, on dit à chaque fois qu'on peut le faire, on fait des simulations informatiques ou rélles (Mars 500) mais ça ne va pas plus loin.

Chaque agence spatiale a un service qui bosse sur divers projets, l'ESA par exemple avait le programme Aurora pour Mars, et la quasi totalité des projets et conceptions de ces services "futurologues" passent à la trappe. Donc pour moi ce n'est pas parceque les USA envisageait de faire un jour une station que c'était acqui. Tant qu'il n'y a pas une véritable volonté politique et un plan de financement conséquent rien n'est acquis, et en 1986 on peut dire qui meme si les américains en parlait rien n'était encore décidé.
On l'a vu à de nombreuses reprise, dans le secteur spatial rien n'est acquis tant que ça n'a pas décollé, même des projets bien engagés ont été annulés.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 10:15

Bien sûr certaines architectures proposées pour Freedom était beaucoup trop ambitieuses et n'auraient jamais pu voir le jour. Il n'empêche que le projet était sur les rails (comme l'a bien montré spacemen1969) et que pour qu'il reste crédible, il fallait déjà que la flotte de navette soit au complet pour le réaliser. Tu as raison de dire que jamais rien n'est acquis dans le spatial, mais si le jour où quelque chose se concrétise on se rend compte qu'on a pas fait ce qu'il fallait en amont, forcément ça bloque. Peut-être que la Nasa n'enverra jamais personne sur les astéroïdes ou sur Mars et que dans 50 ans on se dira que le SLS ne servait à rien. Mais s'ils y renoncent maintenant, là c'est sûr, ils n'iront pas sur les astéroïdes ou sur Mars.
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hcru


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MessageSujet: L'Aviation Spatiale de l'USAF   Ven 10 Fév 2012 - 13:43

Mustard a écrit:

En effet, initialement prévu pour un nouveau décollage tous les 15j, les navettes devaient révolutionner le systeme de transport spatial, à un cout très bas. Or, très rapidement, dès la destruction de Challenger, il s'est avéré qu'elle ne remplirait jamais ce role. La navette était très couteuse, très complexe à entretenir, trop fragile, et finalement par la suite elle n'a pu faire que 7 vols par an en moyenne.
Qui plus est, le gouvernement avait réorienté ses objectif en la limitant aux missions scientifiques, laissant les vols commerciaux aux lanceurs classiques. A cela s'ajoute l'USAF qui a également abandonné la navette après ce drame, annulant du coup de nombreuses missions réservées aux militaires.

Il me semble bien que, lors des discussions post-Apollo (puis post-Skylab), considérant que l'URSS avait perdu la course à l'espace et que l'"affront" de Spoutnik puis Gagarine était largement effacé, l'administration américaine a repris le secteur spatial en mains. Autrement dit, les politiciens ont repris la barre. De leur point de vue, il s'agissait de régler quelques problèmes: continuer d'entraîner l'URSS à faire des dépenses énormes non forcément désirées (par elle, l'URSS) afin de détourner les efforts et d'affaiblir le pays; réorganiser le secteur aéro-spatial du complexe militaro-industriel en redistribuant les marchés -certains se plaignant de n'avoir pas suffisamment profité des programmes lunaires et connexes de la NASA; enfin, pour faire bref, de réorganiser la dite NASA dont certains membres avaient vu leur ego surgonfler avec les succès lunaires.

Dans cet ensemble, il faut toujours considérer les moeurs us; lesquelles font belle part aux lobbyings financiers et industriels, dont le poids des universités et de la recherche n'est pas distribué comme ailleurs dans le monde; dont le capacités d'actions sont toujours surdimentionnées comparées aux autres pays en course à l'époque.

En un mot, Skylab-next et la recherche en apensanteur avec un programme plutôt scientifique et exploratoire (station lunaire permanente, etc.) ont été abandonnées au profit de l'USAF qui voulait son avion spatial, une air-force du cosmos et une escadrille de ce qu'on appelait pas encore Shuttle. Tout le poids considérable de l'USAF (état dans l'Etat, si on le regarde bien) appuyé par une industrie associée qui craignait les déflations de recettes après la Lune pour une part et d'autres fins de campagnes comme le Vietnam et ses suites d'autres parts. Tout devait donc être remis à plat, redistribué et relancé. Ce qui a été fait dans les conditions que l'on sait ... plus ou moins.

Au compte des anecdotes, on sait que les arguments les plus sérieux comme de meilleures mauvaises fois ont été opposé, allant de la fameuse Escadrille du Cosmos de l'USAF aux voyages touristiques dans lesquels ni la science fiction ni Jules (Verne) n'ont été oubliés!
Plus sérieux, je me rappelle quelques propos au sujet de ces décisions de faire les STS venant pourtant de nos excellents spationautes anciens pilotes d'essais français (pas que spationautes, d'ailleurs), doutant de la validité scientifique d'une occupation permanente de l'espace dans des stations orbitales, de la solution avion-spatial au détriment de taxis issus d'Apollo, alors qu'à leurs yeux, l'espace ne méritait pas une 'conquète-occupation' mais plutôt une 'exploration-découverte'. Ce qui n'a pas empèché de pré-étudier Hermès, dans l'aspiration du sillage des USA !

Mais ceci est une autre histoire.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 16:51

hcru a écrit:

Il me semble bien que, lors des discussions post-Apollo (puis post-Skylab), considérant que l'URSS avait perdu la course à l'espace et que l'"affront" de Spoutnik puis Gagarine était largement effacé, l'administration américaine a repris le secteur spatial en mains. Autrement dit, les politiciens ont repris la barre.

Les politiciens, comme vous les appelez, n'ont jamais lâché la barre sur le programme Apollo. Ils avaient bien avant l'exploit d'Armstrong déjà diminué le budget de la NASA et montré clairement que la conquête lunaire ne les intéressaient plus. Mais dans la foulée des missions lunaires qui se succédaient, bien peu voulait le voir

Citation :
De leur point de vue, il s'agissait de régler quelques problèmes: continuer d'entraîner l'URSS à faire des dépenses énormes non forcément désirées (par elle, l'URSS) afin de détourner les efforts et d'affaiblir le pays;

Cette tarte à la crème, issue de la propagande américaine sous Reagan, est depuis reprise partout. Pour comprendre clairement ce qui a provoqué la chute de l'URSS, vaut mieux lire, entre autres, le livre d’Emmanuel Todd, "La chute finale", écrit en 1976. L'URSS a explosé toute seule, comme une grande.
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hcru


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 17:28

Citation :
Les politiciens, comme vous les appelez, n'ont jamais lâché la barre sur le programme Apollo. Ils avaient bien avant l'exploit d'Armstrong déjà diminué le budget de la NASA et montré clairement que la conquête lunaire ne les intéressaient plus. Mais dans la foulée des missions lunaires qui se succédaient, bien peu voulait le voir

Cette tarte à la crème, issue de la propagande américaine sous Reagan, est depuis reprise partout. Pour comprendre clairement ce qui a provoqué la chute de l'URSS, vaut mieux lire, entre autres, le livre d’Emmanuel Todd, "La chute finale", écrit en 1976. L'URSS a explosé toute seule, comme une grande.

Qui s'occupe de politique est politicien -et ce n'est pas un gros mot. En outre, les administrations, comme les américains appellent ce que nous appelons "gouvernements" avaient changé et avaient d'autres buts. Normal.
Pour ce qui est de la propagande reaganienne, vous avez raison. Mais cette notion est aussi reprise par des historiens russes et des proches de Gorbachev. Mais j'avoue ne pas avoir la connaissance exacte de l'histoire contemporaine dans laquelle la vérité, si çà veut dire quelque chose, est toujours fabriquée pour les besoins du moment. Il est exact que l'URSS n'aurait eu besoin de personne pour imploser.
Tout ceci n'a pas tellement d'importance quant à Endeavour.
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DGFIP


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 18:36

La construction d'Endeavour était-elle justifiée ? ... juste par rapport à quoi ?... difficile de répondre à cette question ! En se replaçant dans le contexte de l'époque, la construction de la quatrième navette de remplacement a effectivement été voulue initialement par le président Ronald Reagan, très vite en opposition avec son chef de cabinet Donald Regan (ca s'invente pas !). En Juin 1986, il semble que l'idée du second selon laquelle les fonds doivent être affectés plutôt au projet de Station spatiale de la Nasa, semble l'emporter dans les cercles proches du Président. De son côté, le directeur de la Nasa James Fletcher, souhaite obtenir la construction d'une nouvelle navette de remplacement mais avec la participation du DoD, et sans impact sur le budget de la Nasa, ben rien !! En définitif, après tour de table sur tour de table, les enjeux de sécurité nationale semblent avoir été une fois de plus déterminants dans la construction d'une quatrième navette. Je vous livre à ce propos un petit compte rendu d'une réunion entre les différents intervenants qui a eu lieu à l'époque de la prise de décision, compte rendu que l'on trouve dans un des livres de Xavier Pasco:

"Cette réunion qui, selon le New York Times, fit ressortir "d'importants désaccords" entre d'un côté, "les représentants militaires et diplomatiques qui soutenaient la construction d'une nouvelle navette", et de l'autre, "les représentants du budget, du commerce et du transport [...] qui préféraient un recours aux lanceurs classiques", tourna rapidement autour du problème du retard que poserait une flotte réduite de navettes dans la mise en place des systèmes d'interception balistique" (nous y voilà !!).

Peu de temps après, une réorganisation des lancements est effectuée et l'Air Force à priorité absolue sur les vols !!... La Nasa qui portant manifesta son accord au vu de ces enjeux stratégiques, vu paradoxalement la mise en place de mesure visant à bloquer l'utilisation de la navette à des fins commerciales sur le marché internationale (lancements de satellites principalement), donc pas de rentrées financières de cette ordre (à noter que cette manne avait été initialement prévue par la Nasa pour rentrer quelque peu dans ses frais).

Toujours dans "La Politique spatiale des Etats-Unis" de Pasco, on peut lire ceci : ... Pour les observateurs du débat politique de l'époque, le président Reagan, en confirmant qu'il était "prêt à interdire à l'agence spatiale d'honorer certains de ses contrats concernant le lancement de satellites étrangers ou commerciaux par la navette" fixait ainsi "le prix que la Nasa devrait payer pour la construction de la quatrième navette"

Voilà, La construction d'Endeavour était-elle justifiée ?, complètement aux yeux des décideurs de l'époque soucieux de conserver le leader ship stratégique et militaire (encore et toujours !!) des USA. Après, il est certain qu’on peut dire que la construction de cette navette est totalement injustifiée au regard des frais engendrés pour la conservation opérationnelle d'un tel lanceur, totalement injustifiée au regard du désastre technologique et humain qu'a pu être l'accident de Challenger, navette qu'elle vient remplacer, totalement injustifiée car cause du ralentissement d'un véritable projet spatial d'exploration lointaine ... mais bon, la navette spatiale américaine est au service de l'Amérique et de ses intérêts, et ca c'est juste ! Je vote oui !
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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 19:15

Merci pour ces précisions DGFIP.
Donc ironiquement c'est l'armée qui a poussé pour avoir cette nouvelle navette puis qui, paradoxalement, a abandonné le programme navette ensuite.

Je me demande si pour l'armée US la navette n'a pas été simplement une compétition entre l'URSS et eux.
Pendant des années c'était à celui qui avait le plus d'avions de guerre, le plus de bateaux, le plus de missiles balistiques. Ont ils eu peur du programme navette de l'URSS ? au point de vouloir une flotte navette plus importante, ... puis finalement d'abandonner ces navettes une fois que l'URSS ait abandonné son programme navette après le vol de démonstration de Bourane ?
Est ce que cette hypothèse pourrait etre à l'origine de la volonté d'avoir cette nouvelle navette ?

Rappelons qu'après l'accident de Challenger l'armée a completement abandonné les navettes, ainsi que son pas de tir dédié à Vandenberg.
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DGFIP


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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 20:30

Je ne crois pas que la navette spatiale américaine s'inscrive à l'intérieur d'une compétition technologique et militaire entre les Etats-Unis et l'Union soviétique. Il faut comme toujours pour bien envisager les choses, se remettre dans le contexte de ces dernières. Le contexte de l'époque (1970-1980) était certes à la guerre froide, mais des efforts de "détente" étaient engagés. Des accords bilatéraux pour réduire de façon significative les arsenaux nucléaires stratégiques respectifs commençaient à être signés (Accord SALT, SALT II notamment). Pour bien comprendre la genèse de la navette spatiale, se sont ces derniers éléments qu'il faut retenir. Ces accords signés devaient être respectés et la possibilité pour les Etats-Unis de mettre en orbite d'énormes satellites espions, pouvait apporter au pays l'assurance que ces accords soient respectés. Là dessus venait bien sûr s'ajouter la capacité à satelliser des engins d'interception balistique (L'Initiative de défense stratégique (IDS), dite aussi Guerre des étoiles)

Pour ma part, je ne lie pas la naissance de la navette spatiale avec un aspect de compétition avec son double russe, Bourane. Comme je le dis plus haut, la navette, y compris la décision de construire Endeavour, s'explique militairement, stratégiquement et plus tard comme objet de politique étrangère et non pas comme une compétition de leadership technologique.

Pour finir, l'accident de Challenger n'a pas mit fin à ce "souhait" militaire et stratégique sur la navette puisqu'à partir de 1988, c'est encore 9 missions militaires dédiées qui s'envoleront, STS-27 (12/1988) - Lacrosse 1, STS-28 (08/1989) - SDS-2, STS-33 (11/1989) - Magnum ELINT, STS-32 (01/1990) - Syncom-IV-5 (Leasat 5), STS-36 (02/1990) - Advanced KH-11, STS-38 (11/1990) - Magnum ELINT, STS-39 (04/1991) - CIRRIS-1A, STS-44 (11/1991) - DSP-16 et STS-53 (12/1992) - SDS-2.

Il faut savoir de même, que les militaires ont certes abandonné à partir de 1992 la navette en ce qui concerne les charges utiles principales, mais ne l'on jamais abandonné pour les charges utiles secondaires (AMOS, Terra Scout, COMSEC, Communication Security, CLOUDS, RME, Radiation Monitoring Experiment et bien d’autres /voir mon site/), qui seront exploitées tout le long du programme de la navette.


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Ariane 68


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MessageSujet: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Ven 10 Fév 2012 - 21:41

Mustard a écrit:
Merci pour ces précisions DGFIP.
Donc ironiquement c'est l'armée qui a poussé pour avoir cette nouvelle navette puis qui, paradoxalement, a abandonné le programme navette ensuite.

Je me demande si pour l'armée US la navette n'a pas été simplement une compétition entre l'URSS et eux.
Pendant des années c'était à celui qui avait le plus d'avions de guerre, le plus de bateaux, le plus de missiles balistiques. Ont ils eu peur du programme navette de l'URSS ? au point de vouloir une flotte navette plus importante, ... puis finalement d'abandonner ces navettes une fois que l'URSS ait abandonné son programme navette après le vol de démonstration de Bourane ?
Est ce que cette hypothèse pourrait etre à l'origine de la volonté d'avoir cette nouvelle navette ?

Rappelons qu'après l'accident de Challenger l'armée a completement abandonné les navettes, ainsi que son pas de tir dédié à Vandenberg.

Si je me trompe pas, le programme soviétique prévoyait la construction d'un total de 20 navettes, le premier vol ayant eu lieu, comme chacun le sait, en novembre 1988, soit bien après Challenger, tout comme l'arrêt du programme (officieux et officiel) d'ailleurs.

Les Etats-Unis ne pouvaient donc pas construire une 5e navette juste pour faire mieux que l'URSS, puisqu'il y aurait eu, si les deux programmes avaient été mené jusqu'au bout de part et d'autre, 20 navettes d'un côté contre seulement 5 côté NASA.

Donc il me semble qu'on ne peut pas avancé le fait d'une peur du programme soviétique pour justifié la construction d'une navette américaine. A 4 contre 20, ça fait un peu mince...

Non, j'ai dit une connerie ?
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Sam 11 Fév 2012 - 17:40

Après avoir lu vos arguments, et en répondant à la question "était-elle justifiée à l'époque", j'ai répondu oui.
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Lun 13 Fév 2012 - 7:46

Ariane 68 a écrit:

Si je me trompe pas, le programme soviétique prévoyait la construction d'un total de 20 navettes, le premier vol ayant eu lieu, comme chacun le sait, en novembre 1988, soit bien après Challenger, tout comme l'arrêt du programme (officieux et officiel) d'ailleurs.

Les Etats-Unis ne pouvaient donc pas construire une 5e navette juste pour faire mieux que l'URSS, puisqu'il y aurait eu, si les deux programmes avaient été mené jusqu'au bout de part et d'autre, 20 navettes d'un côté contre seulement 5 côté NASA.
...
Les américains n'ont-ils eu connaissance du programme soviétique qu'au moment du premier vol de Bourane ?

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Mustard
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MessageSujet: Re: La construction d'Endeavour était elle justifiée ?   Lun 13 Fév 2012 - 10:34

lambda0 a écrit:
Les américains n'ont-ils eu connaissance du programme soviétique qu'au moment du premier vol de Bourane ?

Personnellement j'imagine mal qu'un tel programme soit passé inaperçu aux yeux des services secrets US. D'autant qu'il y a eu plusieurs prototypes, qui ont fait des vols d'essai aéro.
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