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 Programme habité chinois

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Argyre




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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 8:46

PierredeSedna a écrit:

La diplomatie n'est jamais efficace quand elle est défensive. Alors qu'elle fait bouger les lignes et qu'elle gagne quand elle est imaginative et offensive... Et au fond, cette affaire dans son principe est simple et de bon sens. Après vérification de la faisabilité de l'opération et évaluation par des experts de ses coûts et bénéfices attendus, elle me semble être parfaitement vendable à des politiques.

Tu oublies le point de vue des Chinois.
Les Chinois sont pragmatiques. En terme commercial, ils n'ont aucun intérêt à acheter quelque chose aux Américains sans contrepartie. Il ne faut pas oublier que l'argent dépensé dans le spatial profite aux entreprises nationales du secteur. L'argent reste en Chine et va aux Chinois, qui payent des impôts, des taxes etc., ça reste dans le circuit de consommation chinois. En plus, ce secteur est concurrentiel, donc donner de l'argent aux Américains est un non sens économique. 
Si c'était en France, et que nous avions un projet de station spatiale, je pense que ce serait du pareil au même, on verrait Ariane Group monter au créneau pour demander au gouvernement de ne pas acheter la poutre aux Américains, car l'entreprise a la compétence pour le faire et il faut défendre l'emploi français. Bien évidemment, les syndicats défendraient aussi  cette position.
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David L.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 9:30

PierredeSedna a écrit:

4 - En revanche, un projet de rapprochement plus discret et pragmatique se conçoit :

      - si, pour des raisons tant politiques que techniques, le mélange des modules pressurisés de l'ISS et de la station chinoise dans un même ensemble est peu plausible...

      - en revanche, l'énorme poutre de l'ISS (11 segments et plus de 100 mètres de long) pourrait apporter des ressources logistiques considérables à la station chinoise : une puissance électrique beaucoup plus grande (les panneaux solaires de l'ISS sont usés, mais on pourrait mettre de nouveaux panneaux solaires sur la poutre) et une capacité à stocker hors modules pressurisés des appareils scientifiques et des pièces de rechange ;

      - la poutre de l'ISS, bien que construite par les Américains et pouvant à ce titre donner lieu à des échanges monétisés à leur bénéfice, pourrait être considérée comme faisant partie du "patrimoine spatial permanent de l'humanité" ;

      - le SLS, plusieurs Falcon Heavy, ou encore mieux, le BFR s'il fonctionne en 2024, pourraient transférer la poutre de l'ISS (toute seule, sans les modules pressurisés) du plan orbital actuel de celle-ci à celui de la station chinoise, afin de regrouper les deux objets...

      - l'image chinoise de la station issue de ce rapprochement ne serait à mon avis pas altérée par l'arrivée de la poutre américaine, d'autant que celle-ci ne serait arrimée à la station chinoise que trois à sept années après le début du fonctionnement autonome de cette station ; la "couleur nationale" d'une station, c'est, pour des raisons psychologiques, celle de ses modules pressurisés ;

      - cette survie d'une partie logistique de l'ISS dans la station chinoise atténuerait néanmoins un peu le choc que représentera légitimement la désorbitation des modules pressurisés de l'ISS ; ne soyons pas naïfs, l'envoi intégral de l'ISS au fond de l'océan quand la station chinoise apparaît, ce serait le symbole d'un Occident qui se saborde et d'un Orient devenu principale civilisation du monde.

L'utilisation de la poudre de l'ISS comme base de la future station spatiale chinoise n'a aucun sens, ni technique, ni politique.

Outre les plans orbitaux différents, la station modulaire chinoise est conçue comme Mir et il n'y a aucune place ou utilité pour une poutre comme celle de l'ISS... De plus, il faudrait en détacher les modules et un grand nombre de connections, ce qui veut dire beaucoup de sorties extra-véhiculaires dans un but douteux. Enfin, qu'est ce qui assurerait la stabilité et les corrections d'attitude de cette poutre et des panneaux solaires une fois le segment russe détaché ?

Enfin, politiquement, c'est un non-sens. L'un des intérêts de la station spatiale chinoise est de montrer son statut de grande puissance spatiale et qu'elle est capable de construire, lancer et exploiter seule une station permanente. Et ensuite d'accueillir des pays qui n'ont pas cette autonomie... Réutiliser un élément important de l'ISS transformerait la station chinoise en évolution de l'ISS.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 10:11

@Argyre, je ne dis pas que cette hypothèse de transfert de la poutre de l’ISS à la station chinoise est politiquement et techniquement facile, mais qu’elle mérite examen.

Au regard même des considérations que tu évoques, ce projet paraît pouvoir être défendu pour trois raisons :

1 - Plus de 100 mètres de long, plus de 150 tonnes, de nombreuses EVA pour assembler les 11 segments, et surtout l’utilisation de deux bras télémanipulateurs capables de déplacer respectivement 20 t (celui de la navette spatiale) et 100 tonnes...Les Chinois n’auront pas avant très longtemps une capacité de faire équivalente et les Américains, d’ailleurs, ne l’ont plus depuis le retrait de la navette spatiale. Bref, les Chinois ont intérêt à récupérer la poutre existante puisqu’ils n’ont pas les moyens de satelliser et assembler la leur.

2 - Si elle doit rester avec une puissance électrique qui nous ramène à l’epoque de Mir, la station chinoise n'intéressera que marginalement les expérimentateurs occidentaux.

3 - Le projet répond aux intérêts de l’industrie nationale chinoise car il permet un plan d’agrandissement progressif de la station par adjonction de modules pressurisés chinois bénéficiant de l’énergie transmise par la poutre et de la présence d’experimentateurs du monde entier,  occidentaux compris.

Tout cela serait en outre bon pour le rayonnement politique de la Chine dans le monde.
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David L.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 11:01

PierredeSedna a écrit:

Tout cela serait en outre bon pour le rayonnement politique de la Chine dans le monde.

Le rayonnement de la Chine dû à ce projet sera bien plus grand s'ils construisent l'ensemble de la station et réduit s'ils réutilisent un élément d'un programme international construit par les américains...

De toute façon, outre le non-sens de l'utilisation de la poutre, la station chinoise commencera à être construite en 2020 alors que l'ISS sera exploitée au moins jusqu'en 2024...
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 11:50

C’est bien pour cela, @david. L, que je précisais que ce transfert de la poutre est à mettre à l’ordre du jour trois à sept ans après l’achèvement de l’assemblage de la station chinoise dans sa version première, ce qui permet à la fois de faire coïncider les calendriers et d’apporter la démonstration, entre 2021 et 2024 (ou 28 si l’ISS dure jusque là) que la station chinoise peut fonctionner sans apport étranger !

La station chinoise est « de la classe MIR », notamment en termes de puissance électrique. C’est vraiment gênant pour des expérimentateurs occidentaux. Avec la poutre, pour la seconde étape de sa vie, elle deviendrait presque  une station de « classe ISS ». 

Enfin, cet agrandissement de la station chinoise avec des modules pressurisés chinois standards supplémentaires dans la seconde partie des années 2020 se ferait à moindre coût et ne serait donc pas une gêne budgétaire majeure pour le programme lunaire de la Chine.

Mais pas de poutre, cela veut dire que la station chinoise restera un MIR bis sans grande perspective de développement, et la Lune occupera trop les Chinois pour qu’ils conçoivent et développent dans un avenir raisonnable, ex nihilo, une station de 2ème génération.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 12:00

D'où est sortie cette idée de réutiliser cette poutre de l'ISS sur la station chinoise ?
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 12:06

Sur un autre fil @Thierz, j’ai évoqué la question de la moindre usure de la poutre par rapport aux modules pressurisés de l’ISS et j’ai suggéré plusieurs réutilisations possibles de cette structure.

Il n’y a pas que la station chinoise comme débouché possible pour la poutre. Mais tous les autres débouchés concernent des projets moins aboutis que la station chinoise.

La destruction de la poutre n’est-elle pas un gâchis si elle peut encore servir ? Ou alors que l’on nous démontre qu’elle serait trop dégradée pour être rénovée et avoir une seconde vie.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 13:19

Et quand tu imagines réutiliser cette poutre, c'est avec tout le barda monté dessus ? (panneaux solaires, dissipateurs thermiques, instruments de mesure, etc.) ?

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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 13:41

Thierz a écrit:
Et quand tu imagines réutiliser cette poutre, c'est avec tout le barda monté dessus ? (panneaux solaires, dissipateurs thermiques, instruments de mesure, etc.) ?


C'est aussi l'occasion pour les Chinois de repartir à 0, et donc d'essayer de faire plus simple et plus efficace.

Souvenez-vous les coûts d'entretien-maintenance et la complexité de l'ISS sont gigantesques, et cela rend le coût de l'heure passée à bord intenable pour espérer développer la présence dans l'Espace.

L'ISS est un accomplissement gigantesque, mais peut-être est-il temps de passer à autre chose.

D'ailleurs c'est pourquoi je pense qu'une exploitation commerciale (moins subventionnée) sur l'ISS est un doux rêve.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 14:00

Thierz a écrit:
Et quand tu imagines réutiliser cette poutre, c'est avec tout le barda monté dessus ? (panneaux solaires, dissipateurs thermiques, instruments de mesure, etc.) ?




Non, ce serait sans les panneaux solaires, qui sont de toute façon dégradés, et sans aucune des expériences actuelles, et sans la connectique probablement. Ce serait donc la poutre nue, que les Chinois devraient rééquiper. Et je le répète, sans les modules pressurisés.

Tout serait donc repensé à zéro, mais on éviterait d’avoir à remettre sur orbite et à réassembler 150 tonnes de matériel. D’autant plus intéressant que la Longue Marche 9 ne sera peut-être pas prête rapidement. Ils ont déjà des difficultés et des retards pour la Longue Marche 5 !


Dernière édition par PierredeSedna le Mer 30 Mai 2018 - 14:05, édité 1 fois
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 14:05

Oui, à court terme, je ne suis pas certain de l'utilité d'une grande station orbitale terrestre ; je pense que secrètement certains d'entre nous rêvent d'une station façon "2001 Odyssée de l'espace",  pour le moment (AMHA) cela n'a pas d'intérêt visible. Par contre on peut imaginer une station orbitale lunaire "internationale", aussi il vaut mieux une station terrestre façon Mir voire moins, que ISS.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 14:42

Je crains que les chinois sous-estiment les coûts d'assemblage puis de maintien en service de leur station spatial.  
Les partenaires investisseurs riches risquent aussi être peu nombreux, plusieurs intéressés potentiels ont déjà beaucoup donné de façon récurrente pour un accès à l'ISS.
Je crains finalement un frein au financement des autres projets chinois, dont leur objetif Lune, et des délais de 5-10 ans.
Bon, mes craintes sont peut-être sans fondement, et les chinois ont déjà le budget et les moyens de tous leurs projets, mais surtout ils ont de la détermination et des objectifs clairs. C'est ce qui manque possiblement aux partenaires ISS et ce qui suivra...
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 18:39

PierredeSedna a écrit:
Thierz a écrit:
Et quand tu imagines réutiliser cette poutre, c'est avec tout le barda monté dessus ? (panneaux solaires, dissipateurs thermiques, instruments de mesure, etc.) ?




Non, ce serait sans les panneaux solaires, qui sont de toute façon dégradés, et sans aucune des expériences actuelles, et sans la connectique probablement. Ce serait donc la poutre nue, que les Chinois devraient rééquiper. Et je le répète, sans les modules pressurisés.

Tout serait donc repensé à zéro, mais on éviterait d’avoir à remettre sur orbite et à réassembler 150 tonnes de matériel. D’autant plus intéressant que la Longue Marche 9 ne sera peut-être pas prête rapidement. Ils ont déjà des difficultés et des retards pour la Longue Marche 5 !

L'idée de réutiliser la poutre d'ISS ne semble pas trouver beaucoup d'adhérant.
Ben, pour ma part, je soutiens l'idée de PierredeSedna.

C'est une très bonne idée car :
- elle a été difficile à assembler et ne doit pas, a priori, être touchée par de l'obsolescence ;
- elle permet l'installation de plus de panneaux solaires qu'une station type Mir (faudrait changer ces panneaux), donc plus de puissance pour les expériences ;
- cela poursuivrait l'idée que l'espace est un terrain neutre : après une coopération Américano-russe malgré les soucis sur terre, pourquoi pas une coopération sino-américain ;
- et si le MBS/SSRMS canadien n'est pas trop usé ... cela permettrait d'économiser des EVAs

Certes, il faut transférer la poutre. Mais ce n'est rien par rapport aux gains.
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David L.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 18:57

PierredeSedna a écrit:


Non, ce serait sans les panneaux solaires, qui sont de toute façon dégradés, et sans aucune des expériences actuelles, et sans la connectique probablement. Ce serait donc la poutre nue, que les Chinois devraient rééquiper. Et je le répète, sans les modules pressurisés.

Tout serait donc repensé à zéro, mais on éviterait d’avoir à remettre sur orbite et à réassembler 150 tonnes de matériel. D’autant plus intéressant que la Longue Marche 9 ne sera peut-être pas prête rapidement. Ils ont déjà des difficultés et des retards pour la Longue Marche 5 !

La Longue Marche 9 ne sera pas utilisée pour la station spatiale chinoise. Elle ne fera son premier tir que dans la décennie 2030. Elle est conçue et dimensionnée pour les programmes lunaires et martiens, pas pour l'orbite basse terrestre, pour laquelle la CZ-5 suffit.

Il n'y aurait pas à réassembler une poutre, mais beaucoup de travail donc d'EVA pour déconnecter pas mal de systèmes, enlever les panneaux solaires, etc, etc.
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David L.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 19:10

vp a écrit:

[...]

- cela poursuivrait l'idée que l'espace est un terrain neutre : après une coopération Américano-russe malgré les soucis sur terre, pourquoi pas une coopération sino-américain ;

[...]

Certes, il faut transférer la poutre. Mais ce n'est rien par rapport aux gains.

Une coopération totalement irréaliste. Une nouvelle fois, les chinois veulent montrer qu'il ont atteint un statut de grande puissance spatiale comparable aux Etats-Unis et à la Russie. Cet objectif ne serait pas atteint en faisant un partenariat avec les américains !

De plus la volonté actuelle du congrès est plutôt de continuer à limiter le plus possible les transferts de technologie vers la Chine. Et là, nous parlons d'une coopération dans un projet commun, à long terme, et donc d'expériences qui seraient menées à bord par les deux pays...  Rolling Eyes

Quels gains ? Quels gains pourraient être espérés en attachant une station modulaire à une poutre alors qu'elle n'a jamais été conçue pour cela ? Quid des points d'attache ? Quid des contraintes dynamiques et thermiques ?

Un non-sens.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Mer 30 Mai 2018 - 19:26

Du même avis que David L ; un non sens.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 2:27

Eh bien, je ne suis pas du même avis que la majorité d'entre vous. La majorité, pas l'unanimité, puisque @vp était plutôt en phase avec mes propositions. Je change assez facilement d'opinion, lorsque des objections me sont présentées, mais en la circonstance vous n'avez pas, de mon point de vue, apporté des informations précises et documentées qui réfuteraient vraiment les postulats sur lesquels repose mon raisonnement.

Je partage l'idée d'@Arès F que ce programme concernant la réutilisation de la poutre sur la station chinoise ne serait pas bon s'il était de nature à compromettre le programme lunaire de la Chine. Bien sûr, s'il faut choisir, je choisis la Lune. Mais je ne crois pas qu'il faille transposer à la Chine, immense puissance dont la croissance demeure encore rapide, les cadres de raisonnement budgétaire des autres pays industrialisés. La Chine a largement plus d'un milliard d'habitants, et son régime est de type autoritaire. Jamais la Chine n'a dit (à ma connaissance) qu'elle arrêterait l'exploitation d'une station en orbite basse quand elle iirait sur la Lune, ni la Russie, d'ailleurs. Ne soyons pas polarisés sur des raisonnements américains ou européens, la Chine fonctionne autrement et peut avoir plusieurs programmes spatiaux simultanés quand c'est son intérêt. 

@Astronotes indique bien qu'il a des doutes sur l'intérêt de la station chinoise. Je crois comprendre la cohérence de sa position : pourquoi booster un programme, fut-il chinois et ouvert à l'international, s'il détourne des priorités du moment, à savoir aller plus loin que l'orbite basse ? Pour ma part, j'aime que les choses évoluent, mais je ne lâche pas la proie pour l'ombre. Dédaigner l'orbite terrestre basse est un peu prématuré si l'on ne dispose pas avec certitude du ticket pour aller plus loin. Mais bien sûr, il ne faut pas aller dans l'espace pour aller dans l'espace, il faut y aller pour faire des choses.

Je suis aussi sensible au questionnement sur les points d'attache de la station chinoise à la poutre. Pour Mir 2, quand elle est devenue Zvezda, on a improvisé des solutions... qui en effet ne sont pas forcément bonnes pour la station chinoise, puisque mon scénario ne prévoit pas de module pressurisé américain. Il y a plusieurs autres points techniques qu'il aurait été utile de creuser, et dont au fond mon opinion dépend, mais je n'insiste pas.

Je me bornerai simplement à indiquer la cohérence de ma position sur ce sujet avec celles que j'exprime sur les autres fils :

      - Il faut faire avancer la réutilisabilité dans le domaine spatial. Pourquoi réserver cette réutilisabilité aux lanceurs et aux capsules Dragon, et refuser le recyclage du plus grand objet spatial construit de la main de l'homme au cours des soixante dernières années, à savoir la poutre de l'ISS ?

      - Le développement de l'astronautique doit être un développement durable ; l'obsolescence programmée est un non sens, j'allais dire sur la Terre comme au ciel ; la question clé est : la structure de base de la poutre (sans les panneaux, la connectique...) est-elle ou non aussi usée que les modules ? Si elle est usée, rongée par les météorites, je remballe mon idée, mais personne n'a pour le moment dit cela en le documentant.

      - Je n'ai malheureusement pas eu le temps de retrouver des données que j'ai vues autrefois, et je ne peux donc les produire ici, mais personne ne doit douter que la poutre a coûté extrêmement cher au contribuable américain ; le système de troc avec l'Europe a abouti à ce que ce coût élevé de la poutre réduise la valorisation de nos ATV et in fine le temps de présence des Européens et notamment des Français dans la station ; ce serait très intéressant (ou au choix, accablant) de calculer le ratio du coût de la poutre rapporté au nombre de jours de vie de l'ISS postérieurement à son achèvement ; si la poutre reprend du service, par exemple de 2027 à 2040 sur la station chinoise, ce ratio peut être recalculé en incluant au dénominateur ces 13 années supplémentaires, et diminue de manière non négligeable ; ne pas réutiliser la poutre et la précipiter au fond de l'eau, c'est dilapider l'argent public, et c'est dans mon ADN de m'insurger quand on dilapide l'argent public ; le seul argument qui pourrait me toucher c'est de démontrer que le coût du nettoyage, du transfert et de la réinstallation de la poutre est supérieur au gain que procure l'allongement de sa durée de vie, mais cet argument qui est sommairement apparu dans la discussion, n'a pas été adossé à des ordres de grandeur permettant d'en juger.

     
      - Sur un autre fil, on discute sur le thème : à quoi sert la Falcon Heavy ; voilà une réponse possible : placer autour de la poutre trois ou quatre deuxièmes étages de Falcon pour effectuer le transfert vers la station chinoise. Evidemment, ce serait mieux avec le BFR. Mais si accord il y a avec les Chinois, on ne peut pas le baser uniquement sur un vaisseau qui n'existe pas encore, ce ne serait pas crédible.

      - On ne construit pas l'avenir en retournant vers un passé dont on ne voulait plus ; l'argument "il faut dépasser l'ISS" est paradoxal, si pour dépasser l'ISS on revient à l'équivalent de la station Mir ; or, combien de fois ai-je lu, à la fin des années 1990, qu'il fallait arrêter Mir parce que tout ce qui pouvait être fait dans une station ayant si peu de ressources électriques avait déjà été fait. 


Arrêtons-là avec la poutre, puisque l'idée n'accroche pas. Le sujet de départ était, si je ne me trompe, que penser des offres de coopération chinoises, des invitations de la Chine dans leur prochaine station.

Clairement, l'Europe s'apprête à dire oui. Des astronautes européens sont déjà allés s'entraîner en Chine.

J'essaye de comprendre le raisonnement de nos responsables. En fait, depuis le vol de Jean-Loup Chrétien en 1982, nous avons toujours pu  compter sur les stations russes et sur la navette spatiale, puis sur l'ISS. Nous n'avons pas de moyens autonome d'accès à l'espace pour les vols habités, mais aller dans les stations des autres, cela fait partie du standing de l'Europe. Nous ne sommes pas prêts à dissoudre le corps des astronautes européens. Alors, par réflexe, on frappe à la porte de la station chinoise. Parce qu'il ne nous reste pratiquement plus rien d'autre pour envoyer des hommes dans l'espace après la fin de l'ISS. Eh bien, sans la poutre sur la station chinoise, nos astronautes vont retourner à une astronautique de la bougie, sans projet, et qui de surcroît suscitera l'ire américaine et donc nous fera mettre à la porte d'Orion, si tant est qu'il y ait une chance que ce vaisseau vole un jour avec des hommes, et qu'il y ait une possibilité que l'un de ces hommes soit européen.

Bien entendu je crois au New Space, mais quelle sera la place de l'Europe dans les vaisseaux habités de SpaceX et de Blue Origin si par frilosité, nous refusons de passer avec l'un des deux l'alliance que j'ai proposée sur un autre fil, afin de récupérer les technologies de la réutilisabilité des fusées ? Et si, comme feu le camarade Enver Hodja, l'Europe s'enferme sur l'idée de "compter sur ses propres forces", au rythme où vont les choses, je ne suis pas très optimiste sur l'avenir des vols habités en Europe.

En réalité, nous sommes en train de nous faire sortir de l'astronautique mondiale, nous sommes dans une impasse quasiment totale dont nous ne pourrons nous sortir qu'en sortant des sentiers battus.

La France n'est pas une superpuissance économique et technologique, mais c'est un pays qui peut déployer une diplomatie permettant de canaliser les nationalismes dans un sens compatible avec le développement de projets universels. Entre la Chine et les Américains, la France peut jouer de son influence pour proposer des solutions gagnant-gagnant où chaque orgueil patriotique trouve son compte et où l'interêt de long terme global de l'humanité n'est pas oublié. A condition de ne pas laisser passer des occasions uniques. Quand la poutre sera au fond de la mer, et qu'il n'y aura plus de vols d'astronautes européens dans l'espace, car plus rien d'intéressant à faire dans la station, il sera trop tard.

Je ne ferai aucun pari sur la solution qui sera finalement adoptée, mais je suis prêt à parier que si l'astronautique mondiale perd cette poutre, nous Européens, dans quinze ans, nous la regretterons.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 5:15

Citation :
Je change assez facilement d'opinion, lorsque des objections me sont présentées, mais en la circonstance vous n'avez pas, de mon point de vue, apporté des informations précises et documentées qui réfuteraient vraiment les postulats sur lesquels repose mon raisonnement.

Il ne faut pas trop se faire de cinéma avec des scénarios improbables.
La Chine achète ce qui lui rapporte, c'est bien le credo du business du monde globalisé non ? Elle possède même l'essentiel de la dette américaine.
Et l'actualité brûlante montrent qu'ils se payent les droits de diffusion de la LIga espagnole et de la Ligue 1 française de foot ..... dont ils toucheront leur part des abonnements - probablement multiples - que les aficionados de ce sport devront payer pour le suivre à la télé aussi bien en Europe qu'en Chine. (le bon vieil adage "Panem et circenses" est toujours d'actuaité)

Il ne faut pas se faire de bile sur leurs capacités de financement et de réalisation de leur programme spatial
La Chine a acquis la capacité technologique de concevoir et construire du haut de gamme (voir leurs travaux sur la transmission protégée de données avec clé quantique)

Alors mon avis qui n'engage que moi, c'est qu'ils ne vont pas racheter de la ferraille de l'ISS, pour que des pays occidentaux puissent par exemple aller se poser sur la Lune. Eux savent qu'ils y iront .... à leur rythme.

S'ils ont décidé de réaliser une station de taille "raisonnable",c'est leur choix, pas une incapacité de faire plus grand. Ils engagent leurs moyens à bon escient (me semble-t-il) pour faire du neuf sans pour autant se ruiner dans un seul projet.
Car ils développent simultanément des nouveaux lanceurs lourds (CZ-5 qui devrait être fiabilisée avant la fin de l'année, CZ-9 dont ils commencent à usiner les premiers éléments). Ils ont un programme lunaire robotique avec le lancement récent d'un satellite de relais de données Queqiao, une sonde Chang'e_4 qui va aller se poser et travailler sur la face cachée de la Lune, une autre Chang'e-5 qui devrait être lancée courant 2019, et qui testera toutes les opérations de retour d'échantillons. Des techniques qui prépareront une mission comparable sur Mars, (mission martienne, certes encore à développer mais qui pourrait faire la nique à la NASA et à l'ESA qui balbutient dans ce domaine ... l'exploration planétaire n'est pas celle qui a le plus la côte des financeurs) .... sans oublier leur système BEIDOU qui est opérationnel bien avant Galileo  Mad

Donc il faudrait apprendre à ne pas regarder de haut les compétences des chinois, en affichant une forme de morgue "occidentale"  AMHA plutôt dépassée et finalement malvenue.
Condescendre à leur revendre une ISS de 20 ans .... ou leur autoriser de simplement y mettre le pied après des décennies où ils ont été priés de passer leur chemin .... cela doit les faire bien rire.

Mais on peut bien sûr passer du temps à des exercices de style pour les convaincre de ce qui serait bien pour eux .... çà ne mange pas de pain. Et pour faire de la psychologie de comptoir .... on a peut-être aussi besoin de se rassurer qu'on est doté d'un "esprit "supérieur" quoiqu'on sache que du côté du génome, c'est pareil

[mode blague ON]
Ce bon vieux Molière avait mis en scène son bourgeois gentilhomme bien avant l'ère spatiale  ..... son M. Jourdain ne s'extasiait-il pas que son maître en philosophie  lui ait révélé :
« Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. ».
[mode blague OFF]
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 6:46

Je me permets d'ajouter ma contribution à la réflexion.

Selon moi, les chinois n'ont et n'auront que faire des restes de l'ISS. Ils vont bâtir une station de type Mir améliorée.
La fusée CZ5 devrait leur permettre de lancer des modules un peu plus vastes que ce que les russes pouvaient faire avec leur Proton. Leurs ambitions vont se satisfaire de cette (pas si) petite station 100% chinoise et adapté à leurs besoins.

Pour revenir à l'ISS, je ne pense pas que nous allons la désorbiter. Les acteurs intéressés  vont attendre le dernier moment pour se manifester et probablement récupérer la station pour un dollar symbolique. Ensuite, un gros et couteux travail de remise à niveau s'en suivra.
En effet, seule la structure et quelques éléments techniques pourraient être conservés sur l'ISS. L'électronique à bord est complètement obsolète tout comme les système de support vie. Les système de contrôle d'attitude sont probablement bien usés.
Bref, même avec une ISS cédée gratuitement, le coût de la remise à niveau sera très élevé mais en contrepartie, ce pourrait faire un superbe hôtel pour de futurs touristes spatiaux, un hôtel chargé d'histoire comme si on séjournait dans un musée.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 8:57

J'ai lu avec attention le post de PierredeSedna, il explique bien son point de vue et me permet de réfléchir à un sujet qui ne m'avait pas effleuré jusque là. Mais rien n'y fait je ne change pas d'avis, je trouve même incongrue cette perspective. S'il faut finir par admettre que cette option serait une bien réelle solution, alors il sera temps que je révise mon point de vue à mon grand désappointement.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 13:41

Pour revenir aux possibilités de partenariat, rien ne s'oppose à une collaboration Europe Chine, si ce n'est l'état de délabrement politique de l'Europe.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 16:26

Je pense que le débat pourrait prendre fin ici puisque les Chinois ont bien défini les formes de cette collaboration :


  • Soit on apporte notre charge utile expérimentale pour à l'intérieur de la station
  • Soit on utilise les charges utiles expérimentales chinoises
  • Soit on apporte notre charge utile expérimentale pour la mettre à l'extérieur de la station


En gros ils prêtent leur plateforme, c'est tout. Le reste on n'aura pas notre mot à dire, c'est leur station pas la nôtre.

Henri K.
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 31 Mai 2018 - 20:51

Si des astronautes non chinois sont acceptés dans la station, qu'ils peuvent apporter leur"matériel de mission scientifique" pour la gérer pendant leur séjour *, c'est déjà AMHA une vision ouverte de la collaboration.**
Ils vont devoir aussi leur faire réaliser des stages préparatoires avant leur lancement, donc les autoriser à se former avec leurs collègues chinois dans les équipements/installations d'entrainement (un peu comme ils ont accueillis Christoforetti et Maurer il y a quelques mois).
https://www.cieletespace.fr/actualites/une-astronaute-europeenne-dans-un-scaphandre-chinois

Au cours de ces entrainements communs, ils feront connaissance et apprendront à se côtoyer .... un premier pas important pour créer des liens, établir une confiance réciproque .

* expérience installée à l'intérieur ... mais possibilité aussi à l'extérieur ... ce qui peut signifier des EVA (?)
** je comprends que  si des pays veulent participer mais ne peuvent préparer une expérimentation scientifique .... ils travailleront sur une de celle menée par les chinois (?)
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Sam 14 Juil 2018 - 18:33

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1017612920677543936
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 8 Nov 2018 - 0:53

https://twitter.com/HenriKenhmann/status/1060028257150545921
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MessageSujet: Re: Programme habité chinois   Jeu 8 Nov 2018 - 16:19

ce n'est pas la fin du débat et le partenariat entre l'ESA et l'agence spatiale chinoise a déjà commencé (entrainement de cosmonautes, mais aussi fabrication de satellites). Cela dit, nous sommes bien d'accord que Tiangong-3 est une station spatiale chinoise et c'est les Chinois qui décident de qui ils invitent et pour faire quoi.

C'est plutôt les partenariats avec les Américains qui m'inquiètent : ils sont souvent à sens unique, les Américains décident et l'Europe s'exécute et croyez bien que ce n'est pas avec plaisir que je dis ça. Certes, il ne faudrait pas que les Chinois prennent ce genre d'habitude eux aussi, mais c'est aussi aux Européens de se montrer ferme et par exemple de développer le vol habité avec un accès à l'espace par une fusée européenne.

La Chine qui nous montre l'exemple, ça c'est nouveau.
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