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 Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune

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Sidjay




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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Mar 8 Jan 2013 - 12:41

[Admin sidjay: Déverrouillage de ce sujet.
Afin de préserver sa pérennité, merci de bien vouloir rester le plus cordiale possible dans vos propos. Tout règlement de compte entre membres doit uniquement être fait par MP et non sur un sujet ouvert à tous. Merci d'avance et bonne suite de débat.]
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Carlito


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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Ven 11 Jan 2013 - 23:33

J'ai du mal à évaluer le coût d'une mission cargo lunaire telle que celle décrite sur les document déniché par scorpio711
(voir par exemple page 4 sur
http://esamultimedia.esa.int/docs/exploration/ReferenceArchitecture/Final%20ReviewJan09/04_Human_moon_mission_version9esa120109.pdf )

Il y a d'abord le coût de lancement de la future Ariane 5 ME. Pas de lancement double comme pour les satellites vu qu'il faut envoyer le maximum sur la lune, donc 100% du coût pour la mission lunaire. Cette version plus puissante devrait logiquement être plus chère mais il y a paraît-il des petits efforts en cours des réduction des coûts sur Ariane 5. De plus, les "clients" ne semblent pas payer la R&D, et les lancement sont toujours subventionnés. Donc quel serait le coût à votre avis ? De l'ordre de 200 M€ par lancement ?

Il y a aussi ce sympathique module qui serait capable de déposer 1.7t de charge utile sur la lune. Je suppose que ce module n'existe que sur le papier et à un stade très très précoce. Donc il faut le concevoir avec toutes les technologies associées, le fabriquer, le tester,... et là, j'avoue que je sèche.
La comparaison avec l'ATV fait peur : 1300M€ de conception, et 300M€ de construction par vehicule hors frais de lancement affraid , mais c'est peut-être pas une comparaison très pertinente ?
Pour le petit lunar lander désiré par les allemands, pour un engin de 2t lancé par Soyouz, j'ai lu quelque part 500M€ en tout lancement inclus. Donc pour un module avec des techno similaires mais en plus gros... euh... je sais pas.... 500M€ de conception et 50M€ de fabrication par unité ? (sans la charge utile)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Sam 12 Jan 2013 - 5:44

Evaluer les prix réels c'est effectivement délicat.
D'autant que si on reprend ta "vision" exprimée dans ton premier post :


Citation :
Ca commencerait par une longue phase 100% robotique, avec envoi de dizaines de petits robots polyvalents et de machines spécialisées diverses, toutes 100% téléopérées depuis la terre. En gros, depuis la terre, on explore, on fore, on creuse, on extrait des matières, on essaye de développer sur place une petite industrie minière, chimique, métallurgique,...
viendront se rajouter au prix du vol cargo (éventuellement multiple) y compris le module d'atterrisage pas mal d'autres éléments.
Je pense notamment
- à la cargaison convoyée, qui comprendra la production d'énergie électrique, le système de communication, des appareillages de forage, de prélévement et d'analyse d'échantillons, de mise en oeuvre d'unités ISRU expérimentales une fois les sites d'exploitation choisis, le stockage des "lingots" fabriqués etc ...

- les prix des équipes qui feront la télé-opération du matériel une fois celui-ci déployé.

Et cela n'est peut-être pas non plus très facile à évaluer.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Sam 12 Jan 2013 - 14:11

Carlito a écrit:
J'ai du mal à évaluer le coût d'une mission cargo lunaire telle que celle décrite sur les document déniché par scorpio711

Le coût d'un kilo sur le sol lunaire est d'environ 76000€ (100000$). Si nous faisons atterrir 1,7 tonnes de charge utile, il en coûtera 130 millions d'€. Le budget du CNES étant en 2012 d'environ 1800 millions d'€ (y compris la contribution à l'ESA), il permettrait de poser 23 tonnes sur la Lune . Une base lunaire disons de 200 tonnes = 15 milliards d'€ (uniquement pour l'acheminer).

Citation :
Les scénarios qui sont proposés pour atteindre le sol lunaire (par 2 ou 3 astronautes et des durées sur une à deux semaines) sont variés et mettraient en oeuvre des techniques et des matériels différents, spécialement développés pour ces missions.

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14638-boeing-et-les-scenarios-de-missions-lunaires-pour-le-sls#280482

Quelques soit les plans de Boeing, de la NASA ou des Russes, on n'ira pas sur la Lune avec les budgets spatiaux actuels Evil or Very Mad
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Carlito


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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Sam 12 Jan 2013 - 16:39

Lunarjojo a écrit:
Le coût d'un kilo sur le sol lunaire est d'environ 76000€ (100000$). Si nous faisons atterrir 1,7 tonnes de charge utile, il en coûtera 130 millions d'€.
Ca me paraît un peu faible Lunarjojo, car 130M€ est bien inférieur au simple coût de lancement d'une Ariane 5 ECA, alors qu'il faut rajouter le surcoût de fabrication d'une Ariane 5 ME, plus le coût de fabrication du module qui voyagera jusqu'au sol lunaire. Hors coût de conception et hors charge utile, je suppose que le coût des 1700Kg sur la lune doit être plutôt de l'ordre de 250M€.

Pour le coût de conception du module qui se pose sur la lune, en théorie, ça pourrait être raisonnable en terme de tarifs vu que "on" sait se poser sur la lune depuis plus de 40 ans, mais l'Europe ne l'a jamais fait et à plutôt tendance à faire du sophistiqué très performant qui coûte cher avec plein de R&D plutôt que de la techno de base connue qui fait le job à un tarif raisonnable.

montmein69 a écrit:
viendront se rajouter au prix du vol cargo
(éventuellement multiple) y compris le module d'atterrisage pas mal
d'autres éléments.
Je pense notamment
- à la cargaison convoyée,
qui comprendra la production d'énergie électrique, le système de
communication, des appareillages de forage, de prélévement et d'analyse
d'échantillons, de mise en oeuvre d'unités ISRU expérimentales une fois
les sites d'exploitation choisis, le stockage des "lingots" fabriqués
etc ...
- les prix des équipes qui feront la télé-opération du matériel une fois celui-ci déployé.
Oui, et cette partie est à mes yeux celle qui mériterait le plus de crédits, mais les "frais de livraison" sont ... non négligeables pale
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Utilisation d'Ariane 5 pour livrer du matériel sur la lune   Sam 12 Jan 2013 - 19:04

Carlito a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Le coût d'un kilo sur le sol lunaire est d'environ 76000€ (100000$). Si nous faisons atterrir 1,7 tonnes de charge utile, il en coûtera 130 millions d'€.
Ca me paraît un peu faible Lunarjojo, car 130M€ est bien inférieur au simple coût de lancement d'une Ariane 5 ECA, alors qu'il faut rajouter le surcoût de fabrication d'une Ariane 5 ME, plus le coût de fabrication du module qui voyagera jusqu'au sol lunaire. Hors coût de conception et hors charge utile, je suppose que le coût des 1700Kg sur la lune doit être plutôt de l'ordre de 250M€.

Effectivement, ma phrase peut être lue de diverses manières: je vais donc préciser. Ce coût est celui de l'envoi d'un kilo sur la Lune, et non pas celui de la fabrication de l'engin lunaire. D'autre part, se baser uniquement sur Ariane 5 modifie les données, Ariane étant une fusée chère. Il est évident qu'on ne réalisera pas une mission d'alunissage d'un engin lunaire de 1,7 tonnes pour 130 millions d'euros: le coût de l'engin, des essais, du lancement et des opérations au sol fera que la somme totale atteindra certainement le milliard d'euro. Lors de la déclaration allemande qui prévoyait d'envoyer un engin lunaire (2009), le ministre allemand de l'espace annonçait une dépense totale de 1,5 M€.

Cordialement
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