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 L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?

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dadou36




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MessageSujet: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Sam 2 Nov 2013 - 15:54

Bonjour, je ne sais pas suis je suis dans le bon forum ..

Une question qui me taraude depuis toujours :

Imaginons que je sois immortelle, je prends ma carte stellaire et y trace une droite en prenant appui sur 2 planètes , je monte dans mon vaisseau spatial et parts droit devant moi !
>>> jusqu'où vais je aller ? 
            1) s'il y a une limite à l'univers (puisque 'il s'agit de cela en fait), ou vais je m'arreter, qu'est ce qui va m'arreter, qu'il y a t il après cette fin de l'univers ?
            2) s'il n'y a pas de limite, mon vaisseau avance encore et encore et toujours droit (si " droit" existe encore au fin fond de l'univers) devant pendant des millions d'années, des milliards et plus encore mais jusqu'où ? L'esprit humain (le mien du moins :) ) n'arrive pas à intégrer cette notion de "sans limite, l'infini"...........

Merci de vos remarques et réactions
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Mao




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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Sam 2 Nov 2013 - 16:08

La plupart des astrophysiciens et cosmologues s'accordent à dire que l'Univers est fini. D'ailleurs, il faudrait que ton vaisseau puisse traverser l'Univers plus vite que celui-ci ne croît.

Par contre, on pourrait considérer que la matière et l'énergie qui constituent l'Univers se trouvent entouré de rien. Le néant étant ce qu'il est il n'a pas de taille vu que c'est... du néant. Après faut voir si on considère cet espace comme faisant parti de l'Univers ou non. Et même si il est possible de s'aventurer dans cette non-région et de s'éloigner toujours plus loin de l'Univers tel qu'on le désigne, la variable qui est potentiellement infinie dans le cas présenté c'est l'éloignement entre l'objet et la limite de l'Univers. Tout est relatif comme on le dit, après ce ne sont que mes réflexions sur le sujet.
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Patrice75




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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Sam 2 Nov 2013 - 20:23

A priori quasiment toutes les théories existent :
- l'univers observable (effectivement fini) pourrait être beaucoup plus petit que l'univers dans son entier. Certains imaginent même que l'on pourrait y trouver des "mondes parallèles" mais à des distances réellement inconcevables
- il pourrait être fini mais sans bord. Comme une fourmi sur la Terre, on reviendrait alors à notre point de départ tout en ayant toujours avancé en ligne droite (ou ce qui nous paraitrait une ligne droite)
- selon d'autres théories, l'univers observable serait même plus grand que l'univers réel (une même galaxie serait visible dans plusieurs directions sous forme d'images différentes, tantôt proches, tantôt lointaines)

Je dirais que je vois mal un bord quelconque : soit il est réellement infini, soit on finirait par revenir à son point de départ. Et il faudrait supposer que l'on puisse voyager assez longtemps pour commencer à se dire "on serait pas déjà passé par là" en supposant qu'entretemps le coin n'aurait pas tellement changé qu'il ne soit pas reconnaissable ;-). Je crains que l'on en reste au même point un certain temps encore...

Voir peut-être http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers#Taille_et_Univers_observable
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Nyos


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 3 Nov 2013 - 8:32

Alors pour une question difficile c'en est une scratch scratch scratch scratch scratch scratch scratch 
et là franchement je suis scotché par les réponses, toutes judicieuses, pédagogiques, courtes et justes...
Décidément y'a des talents sur ce forum..
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dadou36




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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 3 Nov 2013 - 11:58

Bonjour, 
Merci à tous pour vos réactions toutes aussi instructives mais qui dans la plupart des cas font poser de nouvelles questions sans vraiment répondre à la précédente :
Toute fin d'un élément donne part au commencement d'un autre normalement.... même s'il n'y a rien, le "rien" est quelque chose. Rien n'interdit de ce mouvoir et avancer dans du "rien" ! .....vers quoi et à partir de quoi me dirait vous ? Encore une question ........

La notion de grandeur de l'univers est directement liée à ce paramètre pour moi....

"L'infini" n'est pas humainement pensable, si je reprends mon exemple de mon voyage sans notion de temps (je suis immortel, je le rappelle Very Happy ) à travers l'espace et en imaginant que j'aille un peu pus vite que son expansion :

- Je mettrais xxx milliards d'années avant d'arriver au bout mais qu'il y a t il après cette fin, puis je longer cette frontière, passer de l'autre côté ? Et après ?
ou
- Je reviens à mon point de départ : pour reprendre l'exemple de la fourmi sur Terre, même une sphère a ses limites, ses bords, ses frontières. La fourmi en allant au delà de ces bords de sphère accède à un nouvel univers, dont nous connaissons nous, humain, la proximité directe 
ou
- Je continue "ad vi eternam" à voyager sans jamais atteindre une fin qu'elle quel soit ! Même après des milliards de milliards de milliards d'années de voyage : ça continu encore et encore mais quand cela s'arrêtera t il, cela commence à être un peu long le voyage Very Happy ?


Ps : je paie ma tournée d'aspro à tous Very Happy . Bon dimanche !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 3 Nov 2013 - 13:44

Tu as une vision très "terrienne" et "palpable" du monde. Un monde peut être infini, ou peut être fini mais peut être parcouru de façon infinie.
Par exemple, une fourmi qui marche à la surface finie d'un ballon peut s'y promener pendant des siècles sans jamais en voir le bout. Il en est de même pour l'univers, sauf qu'il faut le voir en 3D et non en 2D comme la surface d'un ballon. Et nombre d'astrophysiciens imaginent très bien qu'en allant très loin, et bien on se retrouve à son point de départ.
Ces théories font partie des études complexes de la topologie de l'univers, mais il n'y a pas encore consensus sur la valeur d'un certain nombre de variables qui décrivent un univers ouvert et infini ou fermé et fini. Dans les 2 cas, il est possible de le percevoir comme infini, alors qu'ils ne le sont pas forcément intrinsèquement. :)
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scorpio711


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 3 Nov 2013 - 19:08

Dadou, tout d'abord ta question serait plus appropriée sur un site d'astrophysique... Ensuite, il y a des problèmes de logique dans ta question à laquelle du coup on ne peux pas répondre (en tout cas, pas "telle quelle"). Par contre elle contient des éléments intéressants:
* Toute fin d'un élément donne place à un autre élément (son "début" peut être?). Pour cela, il faut que tu définisses d'abord ce que tu veux dire par "élément" (un espace est-il un élément?), et ce que tu appelles "fin" (en topologie mathématique on parle de 'frontière' d'un 'espace'... je te recommande la lecture de http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie).
* L'infini est effectivement hors de la pensée humaine... d'autant qu'il y a plusieurs sortes d'infinis - le mathématicien Cantor, grand théoricien des infinis, en est mort fou (surtout ne va pas suivre son exemple Wink)
* en tant qu'être 'physique' tu ne peux pas aller plus vite que l'expansion de l'univers, qui atteint la vitesse de la lumière -par définition- à la frontière de son 'lieu observable'.
* Si on faisait une 'expérience de pensée' et tentions d'aller 'plus vite', on serait probablement toujours dans l'espace mais dans une région inaccessible à nos sens et moyens humains... jusqu'où pourrait-on aller comme cela? Personne ne le sait! Si l'Univers est fermé, on finirait un jour par se retrouver là où on est parti -l'équivalent à 3D d'une surface sphérique à 2D (notre surface de globe terrestre, qui est à la fois finie et illimitée - un bon exemple d'espace fini sans bornes!) comme l'indique SpaceOpera. Si l'Univers est ouvert, on ne sait pas... mais il n'est pas impossible que l'espace soit créé progressivement en même temps que le temps (et la matière)... y aura t il une fin à l'espace-temps-matière? aucune idée!

Enfin, comme l'infini semble te fasciner (à très juste titre je dois dire!), je te recommande la lecture de la nouvelle de Jorge Luis Borgès "La Bibliothèque de Babel". Un texte assez court et qui fait toucher du doigt le vertige de l'infini.

Bonne cure d'Aspro Very Happy!
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 3 Nov 2013 - 19:25

Dire "qu'est ce qu'il y a au dela de l'univers" c'est un peu comme dire "qu'est ce qu'il y a après la mort". On n'en sait rien. Certains ont des théories, des idées, mais il est à ce jour impossible de le savoir et honnetement je me demande si on saura un jour.
La question qui serait plus pertinente serait de savoir quelle forme à l'univers, comment se présente-t-il ?
L'univers c'est une notion qui répond à des règles que l'on a du mal à modéliser avec nos habitudes. Space opera parle de 3D, en fait on peut meme parler de 4D puisque le temps y a son importance aussi. Tu parles à un moment d'une ligne droite dans l'univers, et c'est bien là le problème, car on sait que la ligne droite peut etre courbe, et c'est cela qui est dificile à concevoir avec notre cerveau habitué à la 3D de notre quotidien.
On sait que l'espace peut se déformer par la gravitation, ainsi que le temps. Bref, l'univers dépasse déja notre compréhension de tous les jours. alors imaginer ce qu'il y a au dela, ou meme avant c'est du quasi impossible.
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Giwa
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 11:48

Se poser le problème  des limites amène aussi à se poser le problème du fini et de l'infini : un vrai casse-tête sur lequel l'esprit humain achoppe depuis des millénaires.
Curieusement en mathématique , on trouve des limites finies à l'infini  et en physique , on saute par dessus la limite inatteignable du zéro absolu avec des températures absolues négatives ( rien à voir avec les températures négatives en Celsius qui ne provient que du choix d'une origine au point triple de l'eau)
Température Négative Absolue

Voir le dossier:De l'Infini.... mystères et limites de l'Univers de futura-sciences


Dernière édition par Giwa le Lun 4 Nov 2013 - 12:21, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 12:03

Moi la théorie qui me va le mieux et que j'utilise quan don me pose cette question est celle d'Hubert Reeves, dans un de ces livres, où il dit en gros que l'univers est fini, en expansion, et que au delà, la notion de temps et d'espace n'existe pas. Le temps et l'espace c'est notre univers qui le crée. Il est donc difficile de concevoir ce que cela peut etre vu que nous ne jugeons et comprenons qu'avec ce que nous avons et savons.
Dans nos esprits, si on pose une limite, une frontière, on pense évidement à ce quelque chose derrière. Mais nos esprit ont du mal à concevoir une chose tellement différent qu'on ne peut pas comprendre et le mélanger à ce que nous connaissons.
De toute façon, à ce jour et pour un bon moment encore, la réponse est: "on ne sait pas"
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Akwa


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 13:38

Mustard a écrit:
Moi la théorie qui me va le mieux et que j'utilise quan don me pose cette question est celle d'Hubert Reeves, dans un de ces livres, où il dit en gros que l'univers est fini, en expansion, et que au delà, la notion de temps et d'espace n'existe pas. Le temps et l'espace c'est notre univers qui le crée. Il est donc difficile de concevoir ce que cela peut etre vu que nous ne jugeons et comprenons qu'avec ce que nous avons et savons. [...]
Tout à fait : le Big-Bang a donné naissance à la totalité de notre univers, espace ET temps, l'espace étant en perpétuelle expansion depuis.
Donc nos 3 dimensions + le temps n'existent que dans notre univers, créé lors du Big-Bang.

S'il est contenu dans autre chose, ce n'est pas à notre portée (ni pour l'atteindre, ni pour l’appréhender).

Toutefois, comme rien ne vient de rien, il a bien fallu que quelque-chose provoque le Big-Bang, il doit donc exister un environnement supérieur à notre univers.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 13:49

Akwa a écrit:
Toutefois, comme rien ne vient de rien, il a bien fallu que quelque-chose provoque le Big-Bang, il doit donc exister un environnement supérieur à notre univers.
C'est bien là qu'est tout le mystère de l'univers et de l'au delà.
Ca et l'après mort resteront les deux grands mystères éternels de l'humanité. On pourra sortir toute sorte de théories, de religion, on n'en saura probablement jamais rien
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Argyre


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 14:08

Au-delà des théories qui traitent des différentes options topologiques de l'univers se pose la question de la nature de "l'infini". Personnellement, je postule que l'univers est un objet mathématique. Notez que je ne dis pas simplement qu'il peut être décrit par des outils mathématiques, mais qu'il est lui-même un objet mathématique, ce qui, d'ailleurs, implique qu'il peut être décrit mathématiquement. Ceci me parait être une hypothèse raisonnable, car les mathématiques permettent de décrire et de représenter tout ce qui est logiquement concevable. Si l'univers n'est pas logiquement concevable, alors autant s'arrêter tout de suite et ajouter des règles mystiques pour tout ce qu'on ne comprend pas !
Ceci étant dit, et pour revenir au sujet, il me parait important de rappeler que, mathématiquement, l'infini est défini par un ensemble de règles de calcul et de propriétés d'usage, rien de plus. Par exemple, l'ensemble des entiers comporte un nombre infini d'éléments. Si on choisit un nombre n quelconque, il est toujours possible d'en trouver un plus grand, cela ne pose pas de problème. De même, il existe un algorithme très simple permettant de lister tous les entiers 1 par 1. Un algorithme est aussi un objet mathématique. On peut faire "tourner à la main" cet algorithme, de sorte qu'on va se rapprocher de l'infini. Evidemment, on ne parviendra jamais à l'infini. Cela est-il gênant ? Non. On sera rendu à un certain entier après un certain nombre de calculs finis et il en restera toujours à faire. De manière similaire, si l'univers est infini, mathématiquement, cela ne pose aucun problème. Notez cependant que s'il n'est pas possible de représenter l'univers de manière mathématique/algorithmique, ce serait un signe qu'on se fourvoie sur notre modèle d'univers.
Précisément, cela pourrait poser un problème si on devait effectuer une suite d'opérations sur tous les éléments d'un ensemble infini. Selon les théories généralement acceptées, les lois de la physique s'appliquent à toutes les particules sans exception. Dans ce cas, mathématiquement, on aurait effectivement un gros problème, car il est inconcevable d'écrire un algorithme qui effectue une infinité de calculs ... et qui doit en faire d'autres la microseconde suivante. A moins de disposer d'un ensemble infini de moyens de calculs ... ce qui ne ferait que détourner le problème !
Dans ce cas, l'alternative est de postuler qu'il y a une erreur dans nos hypothèses de départ :
1) Soit l'univers est fini (en nombre d'éléments). Notez qu'il peut être continuellement créé comme cela a déjà été suggéré.
2) Soit les opérations qui doivent être effectuées sont limitées à un sous-ensemble des particules de l'univers et ailleurs, les lois sont différentes.
 2.a) Cela peut correspondre par exemple à l'univers observable
 2.b) Cela peut correspondre à un univers très réduit lié à l'environnement immédiat de la Terre (hypothèse homocentrique)

... de quoi cogiter encore longtemps !

A+,
Argyre
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Lun 4 Nov 2013 - 20:55

Argyre a écrit:
A moins de disposer d'un ensemble infini de moyens de calculs ... ce qui ne ferait que détourner le problème !
C'est pourtant ce qui est avancé par un certain nombre de théories... et vu de loin, je n'oserais pas dire que c'est plus ou moins recevable qu'une autre théorie. :)
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Mar 5 Nov 2013 - 5:50

Space Opera a écrit:
 sauf qu'il faut le voir en 3D 
Je dirais même en 4D, avec la notion d'Espace-Temps ! --> relativité restreinte et générale
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Argyre


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Mar 5 Nov 2013 - 12:47

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
A moins de disposer d'un ensemble infini de moyens de calculs ... ce qui ne ferait que détourner le problème !
C'est pourtant ce qui est avancé par un certain nombre de théories... et vu de loin, je n'oserais pas dire que c'est plus ou moins recevable qu'une autre théorie. :)
Oui, c'est vrai que ça choque peu de monde, ce qui m'étonne. En fait, quand on manipule un ensemble infini d'éléments en mathématiques, on le fait de manière symbolique, ce qui fait que l'infini est bien pris en compte dans un monde fini. Il me semble que cela est mal compris, car beaucoup s'imaginent une suite d'éléments rangés les uns derrière les autres de manière infinie. Cet infini là n'a aucun sens mathématique. Ou plutôt si, il a un sens, à travers un algorithme qui les calculerait 1 par 1 et qui ne se terminerait jamais, mais dans ce cas, on ne peut faire aucun calcul après !
Par exemple, est-il possible de calculer PI, puis d'ajouter un autre nombre ? Et bien non, et ce, même si on dispose d'un nombre infini de machines à calculer. En effet, le calcul de PI de manière algorithmique ne se termine jamais, donc il n'est pas possible d'envisager une opération APRES ce calcul.
C'est pour cela que je conteste la représentation infinie non symbolique de l'univers. Une telle représentation est peut-être concevable, mais elle n'est pas représentable mathématiquement ou algorithmiquement et je trouve cela très gênant. C'est un peu comme on si on imaginait quelque chose de mystique au-delà de nos capacités cognitives. Avant de postuler une telle chose, je préfère passer en revue toutes les autres hypothèses possibles.
Suis-je plus clair ?

A+,
Argyre
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Akwa


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Mar 5 Nov 2013 - 16:41

Je ne comprends pas pourquoi on s'étend sur l'infini :
La théorie actuelle veut que l'univers entier soit né du Big-Bang.

Dans ce cadre, tout est limité : l'âge, la quantité d'énergie, la quantité de matière, les dimensions, etc.

La seule notion un peu compliquée, c'est que l'espace-temps étant apparu au moment du Big-Bang, l'ensemble de cet espace était concentré en un seul point au départ, qui se dilate maintenant.
Ça voudrait signifier que tout lieu aujourd'hui était comprimé en un seul point.
Et toute la matière et tout l'énergie de l'Univers se trouve aujourd'hui dans cet espace, et se trouvait également dans ce point à l'origine.

Je ne sais si cela voudrait aussi dire que l'on pouvait se mouvoir exactement comme aujourd'hui dans cet espace réduit à un point.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Mar 5 Nov 2013 - 18:59

Argyre a écrit:
C'est un peu comme on si on imaginait quelque chose de mystique au-delà de nos capacités cognitives.
C'est conclure un peu vite sur ta vision des choses quand même. Tu montres (à défaut de démontrer) avec les mains que ta vision est la seule possible si on part du principe d'un monde intelligible, alors même que ton approche algorithmique me semble assez réductrice. Si tu me prouves qu'avec une capacité de calcul "infinie" (et c'est là qu'il reste à expliquer de quoi on parle) il est impossible de résoudre un calcul "infiniment" complexe dans un temps fini, tu auras le Nobel et j'accepterai ton approche. :-)
En attendant, je comprends parfaitement qu'il y ait des gens que ça ne choque pas, et je suis un peu choqué que les gens qui ne pensent pas comme toi tout en restant cartésiens te choquent. Les maths et les théories en rapport avec l'infini nous apprennent pourtant l'humilité, Gödel a jeté un pavé dans la mare en son temps...

Akwa a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi on s'étend sur l'infini :
La théorie actuelle veut que l'univers entier soit né du Big-Bang.
Dans ce cadre, tout est limité : l'âge, la quantité d'énergie, la quantité de matière, les dimensions, etc.
Pas du tout, la théorie du Big-Bang ne donne aucun cadre fini, si ce n'est temporel (seulement fini dans un sens d'ailleurs et encore, les théories du Big-Bang ne prétendent pas toutes que le temps a été créé à ce moment-là). Tout est noté sous forme de topologie et de densité de matière-énergie, il n'y a aucune indication sur la finitude de l'univers décrit.
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Akwa


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Mar 5 Nov 2013 - 19:27

Space Opera a écrit:
Pas du tout, la théorie du Big-Bang ne donne aucun cadre fini, si ce n'est temporel (seulement fini dans un sens d'ailleurs et encore, les théories du Big-Bang ne prétendent pas toutes que le temps a été créé à ce moment-là). Tout est noté sous forme de topologie et de densité de matière-énergie, il n'y a aucune indication sur la finitude de l'univers décrit.
Ouais, enfin c'est tout a fait impossible à concevoir pour l'esprit.
Ca voudrait qu'un univers infini était concentré en un point...

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas de bord.
Mais l'univers peut quand-même être fini.
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Antares101


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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Jeu 7 Nov 2013 - 11:09

C'est l'histoire du récipient qui contient l'univers (vide et matière)...Je rejoins beaucoup Mustard (et H. Reeves). En l'absence d'espace-temps on ne peut parler de "régions" qui se trouvent aux limites de l'univers car c'est bien lui qui défini l'univers actuel.

A noter que le Big-Bang est souvent revu a l'heure actuelle comme une "explosion généralisée" (et non pas en un point) dans le "grand vide" autour des cordes cosmiques primordiales (pure hypothèse) ou se sont formés et condensés les premiers grumeaux de matière et qui a donné à l'univers visible sa structure tissulaire en éponge que l'on voit sur les simulations, il y a eu bien sur des phases de dilatation et d’expansion.
http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-cordes-cosmiques.htm
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dadou36




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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Dim 5 Oct 2014 - 11:30

Bonjour à tous et toutes......

Intéressant toutes ces interventions qui nous fait bien ressortir le fait que le cerveau humain ne sera peut être jamais capable d'appréhender ce qu'est l'univers.

- Fini pas fini ? Si fini il y a quoi après la limite, si non fini comment peut imaginer de "quelque chose" quelle soit non finie, tout a une fin que ce soit un objet, un sentiment, une vie...etc... 
Y a t il un univers englobant notre univers ? Et après quelles seraient les limites de cet univers "mère" ...etc...

- Y a t il un rapport entre la fin de la vie telle que nous la connaissons (après la mort) et le fini ou infini de l'univers ? La notion d'univers parallèle peut elle être considérée sérieusement  ? 

- Le Bigbang, commencement de tout ? Et avant ? Rien mais rien est déjà quelque chose non ? Comment serait apparu ce "noyau" de matière donnant lieu au Bigbang. Les apparitions spontanées n'existent pas pour un scientifique, une conséquence est le résultat d'une ou plusieurs causes, lesquelles pour le Bigbang ? Dans quel univers était ce "noyau" naissant ? 

- Expansion de l'univers, oui et après ? Non pas quand mais après ? Retour à l'état initial ? Mais quel état, quel environnement ?

- Et le paramètre temps dans tout ça 

- ...etc... etc...


Toutes ces questions juste pour montrer qu'en fait une seule question semblant anodine au départ a pour conséquence immédiate beaucoup d'autres questions n'ayant pas plus de réponses simples et précises. Beaucoup de questions sans jamais avoir de réponses c'est très frustrant non ?
Le cerveau humain n'est sans doute pas conçu pour toutes ces questions qui vont au-delà de ces capacités d'analyses.......à ce jour...........
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MessageSujet: L'infini de l'Univers   Jeu 7 Déc 2017 - 14:28

Je réponds sans doute tardivement dans ce forum, mais le sujet m’intéresse particulièrement.
Paradoxalement une piste de réponse pourrait se trouver dans la scolastique et ce qui a mené Saint Thomas d'Aquin à rédiger sa Somme.

Il faut comprendre d'abord que nous sommes des êtres tridimensionnels, qui vivent sur une planète elle-même tridimensionnelle. (je vous fais grâce pour le moment de celle du temps, car seuls nous intéressent les dimensions "mécaniques" pour le moment).
Ainsi, notre pensée, notre capacité de réflexion sont "configurées" pour interpréter des concepts tridimensionnels (et de déplacement/évolution avec le temps).

L'infiniment grand (comme le petit) sortent de ce schéma d'interprétation, et échappent à notre entendement.
Aussi intelligent que soient nos chercheurs, et je parle des plus pointus, des "gros calibres", vouloir interpréter des grandeurs et des concepts hors de nos capacités cérébrales est vains. Représenter une sphère sur une feuille de papier en 2 dimensions ne peut se faire qu'avec des artifices de dessin, puis une interprétation mentale du dessin parce que notre cerveau dispose des outils mentaux qui permettent cette interprétation (il connait la 3D de l'univers dans lequel nous évoluons)

Dans le cas des limites de l'univers, nous ne sommes pas outillé pour.
Grossièrement on pourrait traduire cela en se posant cette question comme Saint Thomas d'Aquin :"une créature dispose t'elle de ce qu'il faut pour comprendre son créateur".

Vouloir imaginer les limites de l'univers avec nos esprits est donc vain. Il n'y a pas de trou, de mur, ou autre retour à la case départ (du moins tels qu'on pourrait les décrire) au sens premier des termes.
Il y a certainement autre chose, mais qui échappera encore pour longtemps à notre appréhension, parce que nos cerveaux ne sont pas conçus pour les interpréter.

Notre schéma d'évolution n'est pas encore  assez poussé pour comprendre, non que nous soyons des idiots, mais disons simplement trop jeunes encore.

On peut modéliser des schémas mathématiques dans des formules, mais ce seront toujours des abstractions, et de là à les matérialiser mentalement, c'est encore trop tôt (au sens de l'humanité).

Aussi pour répondre a cette question épineuse, que sont les limites de l'univers, hé bien elles existent, mais il nous est impossible de les comprendre, de les interprèter mentalement et visuellement.

Essayer de comprendre cela, c'est comme essayer de voir (au sens visuel) une sub particule dont la taille est inférieure à celle du photon. On ne peut pas en dehors d'une vision d'artiste.
Cela a quelque chose de frustant, mais c'est ainsi.
Si vous vous plonger dans la physique des particules, vous trouverez plein de concepts déroutant, comme le spin par exemple.
Voila, en espérant ne pas avoir été trop ennuyeux.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Jeu 7 Déc 2017 - 14:44

Je trouve qu'être aussi affirmatif (notre cerveau ne peut pas comprendre un autre concept) est très réducteur.
L'histoire des sciences a montré que le cerveau savait etre imaginatif, s'adapter et comprendre de nouvelles choses tel que l'électricité, les virus, le cosmos, la place de la Terre dans l'univers, etc. D'ailleurs le concept meme de la religion c'est d'établir dans nos esprits une dimension inconnue et hors de tout concept de temps et d'espace.

Pour moi on ne saura jamais ce qu'il y a au delà car nous sommes coincés à l'intérieur sans pouvoir en sortir ou voir à travers. L'au dela de l'univers c'est comme l'au delà après la vie, on ne saura jamais. C'est mon point de vue.
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Jeu 7 Déc 2017 - 14:52

Mustard a écrit:
Je trouve qu'être aussi affirmatif (notre cerveau ne peut pas comprendre un autre concept) est très réducteur.
L'histoire des sciences a montré que le cerveau savait etre imaginatif, s'adapter et comprendre de nouvelles choses tel que l'électricité, les virus, le cosmos, la place de la Terre dans l'univers, etc. D'ailleurs le concept meme de la religion c'est d'établir dans nos esprits une dimension inconnue et hors de tout concept de temps et d'espace.

Pour moi on ne saura jamais ce qu'il y a au delà car nous sommes coincés à l'intérieur sans pouvoir en sortir ou voir à travers. L'au dela de l'univers c'est comme l'au delà après la vie, on ne saura jamais. C'est mon point de vue.

Je suis moins pessimiste, ou peut-être plus humble que vous sur ce point. Quand je vois les progrès gigantesques de l'esprit humain sur ces questions en à peine trois ou quatre siècles (avec une accélération depuis la fin du 19ème siècle), je n'ai aucune idée de ce que nous arriverons ou non à comprendre sur l'univers, et notamment la question de ses limites, d'autres dimensions, etc.

En revanche, on revient toujours au même problème : si on trouve des réponses, on risque fort d'avoir encore plus de questions. 

Je laisse parler le maître, R. Feynman (désolé, que des sous-titres anglais mais comme je le dis souvent ici, si vous ne parlez pas bien anglais il est plus que temps de s'y mettre!) :

https://www.youtube.com/watch?v=cRmbwczTC6E&t=29s
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Giwa
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MessageSujet: Re: L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?   Jeu 7 Déc 2017 - 16:20

La question était sur les limites ou non de l’Univers...et maintenant surgit une autre question sur nos propres limites... mais qui sait c’est peut-être la même question ?
En tout cas continuons à douter plutôt que de stériliser nos pensées .


Dernière édition par Giwa le Jeu 7 Déc 2017 - 16:29, édité 1 fois
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L'univers a t'il des limites, si oui quoi après ?
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