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 La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial

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pierrelegrand




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MessageSujet: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 18:40

Bonjour, nous savons tous que depuis de nombreuses années, il y a une augmentation du prix du baril de pétrole. Je me demandais si cette hausse avait un impact dans le domaine spatial ?
Par exemple, le prix du baril a-t-il une influence sur le cout d'un lancement ?
Les différents acteurs du secteur préparent-ils l’après-pétrole ?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 19:16

Cela dépend des lanceurs.
Par exemple Ariane 5 est un lanceur à moteurs cryotechniques, c'est à dire utilisant de l'oxygène et de l'hydrogène liquides. Donc, là, pas d'influence. Les américains aussi utilisent beaucoup les moteurs cryotechniques.
Coté russe ou chinois par exemple, leurs lanceurs utilisent des mélanges notamment l'oxygène liquide et le kérozène. Ce dernier étant issu des raffinages oui le cours du pétrole doit avoir une influence. Mais je ne suis pas certains que ce surcout soit si énorme que cela comparé au cout global de la prestation du lancement (cout du lanceur brut, frais de mise en oeuvre du lancement, autres carburants, assurance, cout du sat) je doute que ça fasse un gros chiffre.


Dernière édition par Mustard le Sam 4 Jan 2014 - 19:47, édité 1 fois
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norway76


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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 19:21

Mustard a écrit:
Cela dépend des lanceurs.
Par exemple Ariane 5 est un lanceur à moteurs cryotechniques, c'est à dire utilisant de l'oxygène et de l'hydrogène liquides. Donc, là, pas d'influence. Les américains aussi utilises beaucoup les moteurs cryotechniques.
Coté russe ou chinois par exemple, leurs lanceurs utilisent des mélanges notamment l'oxygène liquide et le kérozène. Ce dernier étant issu des raffinages oui le cours du pétrole doit avoir une influence. Mais je ne suis pas certains que ce surcout soit si énorme que cela comparé au cout global de la prestation du lancement (cout du lanceur brut, frais de mise en oeuvre du lancement, autres carburants, assurance, cout du sat) je doute que ça fasse un gros chiffre.

Ils sont pas 100 000 € près
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Giwa
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 19:54

Comme il vient d'être dit, l'influence est marginale ... non pas que les lanceurs soient sobres en carburant et en comburant, mais parce que les autres postes sont bien plus dispendieux !

Par contre en ce qui concerne le LH2, il est quand même jusqu'à maintenant sous l’influence du prix du gaz naturel puisque produit à partir du méthanol, lui-même produit à partir du méthane et de vapeur d'eau. Plus tard cela pourrait changer, mais jusqu'à maintenant c'est encore la méthode la plus économique .

Voir:CAPCOMESPACE


Citation :
L'unité LH2 tourne 24h sur 24 permet de produire et stocker sur le Centre Spatial Guyanais l'hydrogène liquide nécessaire aux besoins opérationnels d'Ariane 4 et d'Ariane 5 à partir de méthanol pur CH3OH (venue de Trinidad) et d'eau déminéralisée dans la station dédié. Celle ci est juste à coté du stockage de méthanol à l'entrée du site. L'hydrogène produit est pur à 99,995 %. Elle produit de l'hydrogène gazeux qui est ensuite refroidit pour le rendre liquide à -253°C.

Production Ethanol


Dernière édition par Giwa le Sam 4 Jan 2014 - 19:57, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 19:57

En fait, je viens de comparer avec un A380.
L'A380 emporte 384t de Kerozene.
Un lanceur Soyouz c'est 282t de carburant, sachant que c'est un mélange Oxygène liquide et Kerozene. J'ignore la proportion mais ca représente donc un chiffre moindre que 282t.

Au final, un Jumbo jet de type A380 emporte bien plus de Kérozène qu'un lanceur type Soyouz. Donc je serais tenté de dire que les surcout liés au kérozène sont négligeable, pas plus que ce que doit subir les compagnies aériennes pour un vol longue distange en Jumbo.
Bref, la variation de prix (d'un lancement) lié au cours du pétrole est presque négligeable. quand on voit qu'un lancement d'un sat de 4T tourne dans les environ des 40 millions $ ...
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 20:06

Sans parler du fait que le pétrole brut est spécialement raffiné afin d'obtenir un kérosène de classe spatiale. Donc le coût du raffinage doit être une part assez importante comparée à celle du brut.

En parallèle du pétrole il y a par contre les problèmes de coût de l'hélium, cet élément étant en voie de "disparition"... Là aussi les quantités ne sont pas colossales par fusée, mais ça + ça + ça, etc... au final ça commence à chiffrer tout doucement, mais surtout cela pose un problème technique pour le futur.
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 20:51

pierrelegrand a écrit:
Bonjour, nous savons tous que depuis de nombreuses années, il y a une augmentation du prix du baril de pétrole. Je me demandais si cette hausse avait un impact dans le domaine spatial ?

Il y a deux façons d’appréhender cette question:

La première est le coût direct du pétrole dans l'activité strictement spatiale. Les réponses ci-dessus y ont répondu, et il ne doit pas impacter de façon spectaculaire le coût d'un lancement

La seconde, par contre, est beaucoup plus délicate, car elle fait appel à toutes une série de compétences qui vont de la géopolitique à l'économie, en passant entre autres par la sociologie. Le pétrole correspond à 40% de l'énergie consommée dans le monde. Son prix entraine le prix de toutes les autres énergies et ce prix est directement lié entre quantité produite et quantité consommée. Une élévation du prix du pétrole dans l'avenir correspondrait à une rupture entre ces deux données. Ce qui veut tout simplement dire qu'il n'y aurait plus assez de pétrole pour tout le monde. Une telle rupture engendrerait certainement un chaos dans nos sociétés toujours plus avides d'énergie. Le secteur spatial en pâtirait comme toutes les autres activités. Jusqu'à quel point? Telle est la question.


Cordialement
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pierrelegrand




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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 22:54

Je vous remercie chacun d'entre vous pour vos réponses détaillées.
J'ai en effet un peu trop surestimé l'influence du prix du pétrole dans les couts de lancement.  Rolling Eyes 
Je vous prie de m'excuser si la question ait pu paraitre un peu "stupide".
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Mustard
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 23:01

pierrelegrand a écrit:
Je vous remercie chacun d'entre vous pour vos réponses détaillées.
J'ai en effet un peu trop surestimé l'influence du prix du pétrole dans les couts de lancement.  Rolling Eyes 
Je vous prie de m'excuser si la question ait pu paraitre un peu "stupide".

La question était très bonne, inédite et totalement justifiée.
Et comme on dit toujours il n'y a pas de questions idiotes il n'y que des réponses idiotes.
Et moi je dis souvent que parfois les meilleurs débats démarrent sur des questions candides.
Personnellement je ne m'étais jamais posé la question, ca m'a permis de découvrir également la faible proportion de carburant d'un lanceur par rapport à un avion comme un A380. Bref on fini toujours par apprendre des choses en cherchant des réponses
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Wakka
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 23:38

Mustard a écrit:

Un lanceur Soyouz c'est 282t de carburant, sachant que c'est un mélange Oxygène liquide et Kerozene. J'ignore la proportion mais ca représente donc un chiffre moindre que 282t.

Mustard a écrit:
Bref on fini toujours par apprendre des choses en cherchant des réponses

Et bien a ce propos, je n'arrive pas a trouver le rapport Oxygène liquide et Kerozene pour un lanceur sur internet
Quelqu'un aurait une idée ?
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Sam 4 Jan 2014 - 23:43

Kérosène, pas kérozène...
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 0:40

wakka a écrit:
Mustard a écrit:

Un lanceur Soyouz c'est 282t de carburant, sachant que c'est un mélange Oxygène liquide et Kerozene. J'ignore la proportion mais ca représente donc un chiffre moindre que 282t.

Mustard a écrit:
Bref on fini toujours par apprendre des choses en cherchant des réponses

Et bien a ce propos, je n'arrive pas a trouver le rapport Oxygène liquide et Kerozene pour un lanceur sur internet
Quelqu'un aurait une idée ?

En cherchant rapidement, j'ai trouvé différents rapports de mélange: 2.23 pour le moteur H-1, 2.27 pour le F1, 2.6 pour le RD-170, 2.76 pour le RD-180 (Atlas V).
Ce rapport étant en faveur du Lox.
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 0:52

Le prix du pétrole aura un impact important sur le coût d'un lanceur, mais ça n'aura rien à voir avec son carburant.

Les principaux impacts des prix du barils sont sur l'électricité, sur le prix des prestataires (dont le déplacement et l'énergie coûtent plus cher), sur le prix de tous les outils, matériaux et services (qui dépensent du transport et de l'énergie), sur la masse salariale, etc.

Le pétrole en tant que pétrole pour les fusées ne coûte presque rien. Le pétrole dans le monde industriel coûte énormément d'argent. 1% d'augmentation du prix du pétrole, c'est en général 0.1% d'augmentation des prix dans la plupart des industries.
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 1:27

pierrelegrand a écrit:
Bonjour, nous savons tous que depuis de nombreuses années, il y a une augmentation du prix du baril de pétrole. Je me demandais si cette hausse avait un impact dans le domaine spatial ?
Par exemple, le prix du baril a-t-il une influence sur le cout d'un lancement ?
Je me suis souvent posé la question, peut-être même à chaque lancement de Soyouz... Ou en pensant aux quantités de kérozène embarquées sur le premier étage de Saturn 5.  affraid  Mais je n'ai jamais eu l'idée de venir la poser ici.  lol! 

J'aurais juré que la propulsion kérolox était vouée à disparaître, mais les témoignages apportés ici me font douter quant à la viabilité de ma conclusion.  scratch
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 8:46

Syl35 a écrit:

En cherchant rapidement, j'ai trouvé différents rapports de mélange: 2.23 pour le moteur H-1, 2.27 pour le F1, 2.6 pour le RD-170, 2.76 pour le RD-180 (Atlas V).
Ce rapport étant en faveur du Lox.

Merci pour la recherche, mais ne serait-ce pas plutôt en faveur du kérosène ?  "en faveur"  c'est donc qu'il y en a plus ?
or si kérosène / Lox = 2.6  il y a plus  de kérosène que de lox, non ?


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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 10:22

wakka a écrit:
or si kérosène / Lox = 2.6  il y a plus  de kérosène que de lox, non ?

Tout-à-fait, du moins en masse, car je présume que c'est la grandeur choisie (plus logique que des volumes me semble-t-il). Je ne pense pas que ce soit un produit de masses molaires non plus...

edit
C'est un rapport de débits massiques (kg/s) donc la masse du kérozène est bien 2,6 fois celle du LOX.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 11:04

Space Opera a écrit:
Le prix du pétrole aura un impact important sur le coût d'un lanceur, mais ça n'aura rien à voir avec son carburant.

Qu'il ait un cout non négligeable, d'accord, mais un impact important, ça me parait bien exagéré.
Les compagnies aériennes, ferroviaire, maritime, subissent un impact plus important de ces variations du pétrole et pourtant les prix du billet n'ont jamais explosé. D'ailleurs le trafic aérien ne s'est jamais auasi bien porté, il n'y a jamais eu autant d'avions dans le ciel et cette tendance devrait continuer un moment.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 12:33

Dans le transport aérien, les prix du pétrole ont été en partie amortis par des économies qui ont été faites par ailleurs, grâce à une grande adaptation du marché depuis 20 ans. Et les marges se resserrent pas mal.
Dans le spatial il n'y a pas de marges et peu d'adaptations possibles, et les centres de coût sont impactés directement par le prix du pétrole (dans un rapport 1/10 typiquement). Le spatial n'est pas seul, par "spatial" il faut comprendre "entreprise industrielle".
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 12:59

Space Opera a écrit:
Dans le transport aérien, les prix du pétrole ont été en partie amortis par des économies qui ont été faites par ailleurs, grâce à une grande adaptation du marché depuis 20 ans. Et les marges se resserrent pas mal.
du coté spatial aussi je trouve. Il n'y a qu'à voir les réorganisations et restructuration d'EADS, ou coté russes par exemple. Ca a pas mal bougé. Coté US aussi ça a bougé depuis l'arrêt des navettes.

Citation :
Dans le spatial il n'y a pas de marges et peu d'adaptations possibles, et les centres de coût sont impactés directement par le prix du pétrole (dans un rapport 1/10 typiquement). Le spatial n'est pas seul, par "spatial" il faut comprendre "entreprise industrielle".
Dans le spatial, il y a quand meme un gros avantage par rapport à l'aviation, c'est que chaque année il y a un gros budget gouvernemental alloué.
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 14:38

Mustard a écrit:
En fait, je viens de comparer avec un A380.
L'A380 emporte 384t de Kerozene.
Un lanceur Soyouz c'est 282t de carburant, sachant que c'est un mélange Oxygène liquide et Kerozene. J'ignore la proportion mais ca représente donc un chiffre moindre que 282t.

Au final, un Jumbo jet de type A380 emporte bien plus de Kérozène qu'un lanceur type Soyouz. Donc je serais tenté de dire que les surcout liés au kérozène sont négligeable, pas plus que ce que doit subir les compagnies aériennes pour un vol longue distange en Jumbo.
Bref, la variation de prix (d'un lancement) lié au cours du pétrole est presque négligeable. quand on voit qu'un lancement d'un sat de 4T tourne dans les environ des 40 millions $ ...

Personnellement comme données pour la Soyouz FG  j'ai les valeurs suivantes:

block B,V,G,D: 11,260 T de kérosène, 27,9 T de LOX
block A: 26,3 T de kérosène, 63,8T de LOX
block I: 6,480 T de kérosène, 14,9 T de LOX

soit pour l'ensemble du lanceur:
77,82 T de kérosène
190,3 T de LOX

Pour l'A380, en consultant divers sites je trouve une capacité de 310 000 à 320 000 L de kérosène qui ne correspondrait pas à la masse de 384 T. A confirmer
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 20:02

MarsSurfaceWanderer a écrit:
wakka a écrit:
or si kérosène / Lox = 2.6  il y a plus  de kérosène que de lox, non ?

Tout-à-fait, du moins en masse, car je présume que c'est la grandeur choisie (plus logique que des volumes me semble-t-il). Je ne pense pas que ce soit un produit de masses molaires non plus...

edit
C'est un rapport de débits massiques (kg/s) donc la masse du kérozène est bien 2,6 fois celle du LOX.

Oui tout à fait c'est un rapport de débit massique. J'ai eu un doute en lisant les réponses mais en regardant les formules chimiques de molécules concernées, il parait assez évident qu'il faut plus de Lox : C10H20 + 15 O2 --> 15 CO2 + 10 H20 (je ne sais pas si c'est la réaction attendue dans notre cas car le kéro peut avoir plusieurs formules).
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 20:11

RD107 a écrit:
Citation :

Pour l'A380, en consultant divers sites je trouve une capacité de 310 000 à 320 000 L de kérosène qui ne correspondrait pas à la masse de 384 T. A confirmer

Sachant que le kérosène a une masse volumique de 0.8g/cm3 ça fait moins de 300T (240-250T).
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 20:24

Je ne me rappelle plus où j'ai trouvé ce chiffre pour l'A380 mais en regardant sur Wiki on trouve 254T de carburant.
C'est bizarre que d'une source à l'autre on toruve des chiffres si différents (384T, 320T, 254T)
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 21:00

concernant l'A-380, niveau fuel, j'ai trouvé cette discution:

ou on a sa:

Citation :
When the wing was full of fuel we got a ‘bowing’ of the wing, and our flight- dynamics people calculated that we would have unacceptable inertial loads on the ground.” To counteract this, the fuel in the outer tanks is pumped inboard and aft to the tailplane trim tank for take-off, providing bending-moment relief to the outboard wing. In flight, the fuel is gradually pumped back into the wing tanks, while also allowing an aft centre of gravity to be maintained for cruise drag reduction. Each wing contains five transfer pumps, while a further two are housed in the trim tank. Overall fuel capacity is 315,292 litres (83,190USgal), of which almost 23,700 litres is held in the trim tank. Each outer wing tank holds 9,524 litres, while the outer engine feed tanks each hold around 26,975 litres
http://www.flightglobal.com/news/articles/creating-a-titan-199071/


Et sa se conclu sur sa: 323,546 litres ou 258,837 kgs.
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MessageSujet: Re: La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial   Dim 5 Jan 2014 - 21:59

ah ok, je comprends mieux je confonds litres et tonnes
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La question de la hausse du prix du pétrole dans le spatial
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