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 [Information] Programme Lunaire Habité Chinois

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Elixir




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MessageSujet: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mar 4 Mar 2014 - 22:44

Un fil dédié au sujet du programme habité lunaire.

Une image qui a été utilisée lors de l'IAC à Pékin. Si quelqu'un pourrait retrouver l'original de cette image pour mieux voir.



Henri K.
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coco457




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mar 4 Mar 2014 - 22:54

Cette demande est curieuse, car le "clou du spectacle" de l'IAC diffusé pendant seulement 2 ou 3 secondes lors d'un current event chinois ne pourrait avoir sur ce forum que deux origines : la CASC qui a présenté le document ou l'IAF qui était l'organisateur du Congrès.

Elixir, quel est l'origine de ce document important ?

Sur quel site chinois peut-on le trouver ?

Merci encore pour cette info
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mar 4 Mar 2014 - 22:56

coco457 a écrit:
Cette demande est curieuse, car le "clou du spectacle" de l'IAC diffusé pendant seulement 2 ou 3 secondes lors d'un current event chinois ne pourrait avoir sur ce forum que deux origines : la CASC qui a présenté le document ou l'IAF qui était l'organisateur du Congrès.

Elixir, quel est l'origine de ce document important ?

Sur quel site chinois peut-on le trouver ?

Merci encore pour cette info

Je l'ai vu sur le forum chinois 9ifly.

Henri K.
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Henri
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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 2:35

J'ai trouvé celle-ci qui est légèrement  plus grande (530x414 px)
http://img1.guokr.com/thumbnail/rPnr_3S3ZRghS_4hE6I-n-TMaPp7C-DaepVgOdwXTv4SAgAAngEAAEpQ_530x414.jpg

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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 7:20

Henri a écrit:
J'ai trouvé celle-ci qui est légèrement  plus grande (530x414 px)
http://img1.guokr.com/thumbnail/rPnr_3S3ZRghS_4hE6I-n-TMaPp7C-DaepVgOdwXTv4SAgAAngEAAEpQ_530x414.jpg

Marche pas?

Henri K.
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Paolo




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 7:22

chez moi non plus
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Konstantin




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 9:10

Sur ce site on la trouve en 530*414px au lieu de 500*391px, mais la lisibilité n'en est pas particulièrement meilleure (en même temps il y a des bordures en plus) :

http://www.guokr.com/post/551472/



Dernière édition par Konstantin le Mer 5 Mar 2014 - 9:12, édité 1 fois
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 9:10

+1
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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 9:16

Oui, mais c'est tout de même lisible et intéressant, c'est du sérieux à croquer. Merci Konstantin .
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 19:17

Trois lancements pour atterrir sur la Lune .... c'est déjà une usine à gaz .....
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Wakka
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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 19:54

montmein69 a écrit:
Trois lancements pour atterrir sur la Lune .... c'est déjà une usine à gaz .....

Mais une simplification par rapport a ce schéma qui date de quelques années, déjà vu sur le forum mais dont je n'arrive pas a retrouver le sujet



* CONOPS: concept of operations

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Vonfeld
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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Mer 5 Mar 2014 - 21:53

A lire : présentation faites à l'IAC 2013, par des chinois.

Source  sur NSF :     Manned Lunar Launching Mode and the Requirement for HLV

(normalement ça ouvre un pdf)

Vonfeld
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Ven 7 Mar 2014 - 18:27

Voilà l'image en bonne résolution!





Henri K.
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Elixir




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Ven 7 Mar 2014 - 18:43

D'après plusieurs sites dont celui de la marie de Baoding, dans la province de Xi'an, la Chine investit 5 Md de Yuan dans la construction d'une zone d'essai du moteur de fusée dédié au programme lunaire habité. Cette base appartient au groupe CASC.

A priori c'est CZ-9 qu'il s'agit.

http://paper.hbjjrb.com/html/2013-11/06/content_140797.htm

http://www.bd.gov.cn/content-401-11547.html

http://epaper.tianjinwe.com/tjrb/tjrb/2013-05/11/content_6886595.htm

http://www.bd.gov.cn/content-401-10865.html

Henri K.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Ven 7 Mar 2014 - 19:57

Citation :
construction d'une zone d'essai du moteur de fusée dédié au programme lunaire habité. Cette base appartient au groupe CASC. A priori c'est CZ-9 qu'il s'agit.

Sur plusieurs des dias donnant des scénarios de mission lunaire habitée, on a la représentation - sauf erreur - du Cz-5, dont la capacité en payload obligerait à deux tirs "fret" (l'un envoie le lander en orbite lunaire) l'autre permet d'assembler le train lunaire lors d'un RdV en orbite basse terrestre avec la capsule habitée.



Sur la toute dernière dia .... on peut supposer que l'on utilise Cz-9 ....Et ils auraient quand même besoin de deux tirs "fret" ? Avec un scénario très comparable. N'est ce pas un peu surprenant ? Ne peuvent-ils (compte tenu du payload largement plus élevé de la Cz-9 ) un RdV en orbite terrestre pour tout assembler ? Ce qui simplifierait notablement la mission ?

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aRes




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Ven 7 Mar 2014 - 20:52

Plus simple ? pas forcément car un rendez-vous en LEO entre le Lunar Lander et le train lunaire va nécessiter un plus gros étage de propulsion pour l'ensemble afin de l'envoyer sur une trajectoire trans-lunaire et donc une charge fortement accrue pour la deuxième fusée cargo.
Alors que dans le schéma actuel la première fusée cargo se chargera de placer le lourd lander en orbite lunaire, étape la plus énergivore de ce périple après le décollage terrestre.

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coco457




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Ven 7 Mar 2014 - 22:34

Ce qui est intriguant c'est le module conique qui est attaché à la capsule de retour.

A quoi pourrait-il bien servir ? Est-ce un nouveau module orbital ? Dans tous les cas, les Chinois devraient développer de nouveaux vaisseaux en plus de Shenzhou.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 10:31

coco457 a écrit:
Ce qui est intriguant c'est le module conique qui est attaché à la capsule de retour.

????
Shenzou comporte toujours trois modules :
- le module orbital (un peu d'espace vie pour l'équipage)
- le module de rentrée
- le module de service

(idem que la capsule Soyouz)

Pour la propulsion jusqu'à la Lune on accroche en LEO le "Propulsion Vehicle" venant du tir fret n° 2.

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Spoutnik51




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 11:17

Ce qui m'intrigue moi, c'est le module de retour du shenzhou présenté ici qui n'a en effet rien de similaire avec le module de rentrée actuel (justement par sa forme conique)
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Paolo




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 11:41

je pense qu'il ne faut pas trop penser au réalisme de ces image. ce n'est qu'un étude très très très préliminaire
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montmein69




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 19:11

Pour le moment on n'a pas eu d'infos concernant une modification du vaisseau Shenzou. Mais d'ici que le programme lunaire habité chinois commence .... il pourrait se passer des choses.
Cela dit .... ces dias ne sont effectivement que des schémas.
Wait and see.
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coco457




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 20:40

Il faudrait cesser d'avoir des référentiels "occidentaux" pour apprécier ce qui est diffusé par la Chine. Elixir nous a montré plusieurs fois, à juste titre, qu'il fallait être prudent avant de lancer des affirmations "gratuites". 

Pour suivre ce programme depuis un certain temps (...), je pense que la séquence d'apparition de ce schéma  de scénario lunaire doit être regardé avec la plus grande attention. Surtout depuis septembre 2013.

Par ailleurs, lorsqu'on diffuse ce genre de représentation en Chine, cela signifie qu'il y a déjà des années d'études. Par exemple, je me souviens de tous les commentaires accompagnant l'apparition des nouveautés chinoises comme le CZ-9. Combien n'y ont pas cru en 2008 et 2009.... Pourtant, cinq ans plus tard, personne ne remettrait en cause ce programme de lanceur super-lourd. A la vérité, tout semble indiquer que le démarrage de la conception préliminaire du CZ-9 a été engagé dès 2006. Le plan quinquennal actuel (2011-2016) serait consacré au développement des technologies nécessaires au CZ-9 et les moyens d'essais associés (reprenez les derniers messages d'Elixir). Entre 2016 et 2021, on effectuerait un très grand nombre d'essais technologiques, avant de procéder aux lancements vers 2025. Cette chronologie, qui a été rappelée à Pékin l'année dernière a encore été évoquée par un responsable de l'astronautique cette semaine, à l'issue du plénum du PCC.

Beaucoup semblent se "rassurer" en avançant qu'il s'agit de vues très préliminaires, je pense très sincèrement qu'ils se trompent. Dans ce genre de mission, on conçoit en même temps le lanceur et ses charges utiles (cf Saturn-5 ou N1). Depuis quand en Chine ferait-on le contraire ?

Mes fondamentaux sur le programme lunaire et je veux bien être critiqué :

  • il s'agit d'un programme politique ;
  • la technologie est prioritaire dans le sens où elle prépare les missions suivantes;
  • la science est présente lorsqu'il s'agit justement de préparer la mission suivante, sinon c'est seulement du bonus pour l'Académie des Sciences ;
  • l'objectif des taikonautes sur la Lune est présent depuis le début du Projet-921 en 1992 (toutes les déclarations des officiels depuis 1999 vont dans ce sens, je vous invite à les relire... );
  • les comparaisons avec les pratiques occidentales sur le coût de ce programme frisent "le ridicule", car les référentiels chinois ne sont pas les mêmes et le système politique pérennise de très grands programmes sur une très longue période ; les plans quinquennaux sont imparables, ils dictent les pratiques contractuelles et les objectifs ; 
  • on est classiquement ici, avec ce programme lunaire chinois, dans la Big Science initiée par le programme Manhattan au début des années 1940 (pour s'en convaincre, je suggère aux forumeurs de reprendre une déclaration d'un officiel en 2013 qui concernait l'ancrage de la Chine dans l'organisation de ce type programme avec la Lune).


Enfin, pour mieux apprécier encore la "belle image" d'Elixir sur ce scénario lunaire, je suggère de faire seulement le compte de tout ce qui a été mis en place pour la Lune en Chine, à Pékin, Shanghai, Harbin et ailleurs  (infrastructure, centre d'essais, lanceurs, projets de vaisseaux, jeep lunaire, scaphandre...). C'est véritablement impressionnant. Au-delà des fantasmes, tout cela est disponible dans des dizaines de communications scientifiques et techniques publiées progressivement depuis 2008 !....
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Timerald




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Sam 8 Mar 2014 - 23:20

Je sais, je vais aller à contresens de ce qu'il a été dit, mais il ne faut pas oublier que la plupart des réalisations chinoises sont uniquement de la figuration. Notamment dans les technologies modernes, les autorités chinoises paraissent plus avancées que ce qu'elles en ont l'air. 
Un simple exemple : les avions furtifs chinois. Il s'agit d'une copie de l'architecture et de l'allure générale des avions américains, mais leur production se limite à quelques unités et leur performance sont en-dessous. Aux yeux du Monde, la Chine possède une armée avec un matériel très évolué, alors que la réalité est différente. C'est un constat actuel, je ne dis pas que cela ne va pas changer dans les années à venir.
J'ai tout simplement peur que le projet lunaire subisse le même traitement, qu'il ne s'agisse que d'une figuration et qu'en réalité il soit à un stade plus reculé que ce que l'on pense.

Néanmoins j'aimerais avoir tort, car cela relancerait les intérêts de la NASA pour les vols habités, et on pourrait connaitre une nouvelle guerre technologique entre les USA et la Chine.
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narount




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Dim 9 Mar 2014 - 8:42

Timerald a écrit:
Un simple exemple : les avions furtifs chinois. Il s'agit d'une copie de l'architecture et de l'allure générale des avions américains, mais leur production se limite à quelques unités et leur performance sont en-dessous.
Si tu parles du J20 il me semble que tu t'avances.
On ne connait pas grand chose de cet avion qui n'est de toute façon qu'au tout début de son développement (à comparer avec le temps qu'il a été nécessaire pour le Rafale, le F22 ... ou le F35)

Timerald a écrit:
Aux yeux du Monde, la Chine possède une armée avec un matériel très évolué, alors que la réalité est différente. 
Pour l'armée il me semble que c'est tout l'inverse. "Aux yeux du monde" la Chine est une légion de vieux tanks soviétiques ...

Mais on s'écarte du sujet.  Wink
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coco457




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MessageSujet: Re: [Information] Programme Lunaire Habité Chinois    Dim 9 Mar 2014 - 9:29

Le post de Timerald est de la provocation ou de l'ignorance.

Pour le spatial, comment peut-on parler de "figuration" lorsqu'on  réussi chaque année une quinzaine de tirs dans tous les domaines d'application civils et militaires (en fonction des années, la Chine est devenue deuxième ou troisième pays lanceur) ? Peut-on aussi parler de figuration lorsqu'on fait de l'ASAT ou des rdv spatiaux qui démontrent dans les deux cas une maîtrise complète du suivi de cible ? Peut-on encore parler de figuration lorsqu'on a récupéré des dizaines de capsules depuis 1975, automatiques et habitées bien sur... (l'Europe n'a récupéré que l'ARD...) ? Enfin, l'atterrissage sur la Lune est-il lui aussi de la figuration ?

Les modérateurs devraient "modérer".

Elixir, à l'aide ! chaud 

Cette remarque vaut aussi pour l'aviation.
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[Information] Programme Lunaire Habité Chinois
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