[Information] Programme Lunaire Habité Chinois

construction d'une zone d'essai du moteur de fusée dédié au programme lunaire habité. Cette base appartient au groupe CASC. A priori c'est CZ-9 qu'il s'agit.

Sur plusieurs des dias donnant des scénarios de mission lunaire habitée, on a la représentation - sauf erreur - du Cz-5, dont la capacité en payload obligerait à deux tirs "fret" (l'un envoie le lander en orbite lunaire) l'autre permet d'assembler le train lunaire lors d'un RdV en orbite basse terrestre avec la capsule habitée.



Sur la toute dernière dia .... on peut supposer que l'on utilise Cz-9 ....Et ils auraient quand même besoin de deux tirs "fret" ? Avec un scénario très comparable. N'est ce pas un peu surprenant ? Ne peuvent-ils (compte tenu du payload largement plus élevé de la Cz-9 ) un RdV en orbite terrestre pour tout assembler ? Ce qui simplifierait notablement la mission ?

Plus simple ? pas forcément car un rendez-vous en LEO entre le Lunar Lander et le train lunaire va nécessiter un plus gros étage de propulsion pour l'ensemble afin de l'envoyer sur une trajectoire trans-lunaire et donc une charge fortement accrue pour la deuxième fusée cargo.
Alors que dans le schéma actuel la première fusée cargo se chargera de placer le lourd lander en orbite lunaire, étape la plus énergivore de ce périple après le décollage terrestre.

Ce qui est intriguant c'est le module conique qui est attaché à la capsule de retour.

A quoi pourrait-il bien servir ? Est-ce un nouveau module orbital ? Dans tous les cas, les Chinois devraient développer de nouveaux vaisseaux en plus de Shenzhou.

coco457 a écrit:Ce qui est intriguant c'est le module conique qui est attaché à la capsule de retour.

????
Shenzou comporte toujours trois modules :
- le module orbital (un peu d'espace vie pour l'équipage)
- le module de rentrée
- le module de service

(idem que la capsule Soyouz)

Pour la propulsion jusqu'à la Lune on accroche en LEO le "Propulsion Vehicle" venant du tir fret n° 2.

Ce qui m'intrigue moi, c'est le module de retour du shenzhou présenté ici qui n'a en effet rien de similaire avec le module de rentrée actuel (justement par sa forme conique)

je pense qu'il ne faut pas trop penser au réalisme de ces image. ce n'est qu'un étude très très très préliminaire

Pour le moment on n'a pas eu d'infos concernant une modification du vaisseau Shenzou. Mais d'ici que le programme lunaire habité chinois commence .... il pourrait se passer des choses.
Cela dit .... ces dias ne sont effectivement que des schémas.
Wait and see.

Il faudrait cesser d'avoir des référentiels "occidentaux" pour apprécier ce qui est diffusé par la Chine. Elixir nous a montré plusieurs fois, à juste titre, qu'il fallait être prudent avant de lancer des affirmations "gratuites". 

Pour suivre ce programme depuis un certain temps (...), je pense que la séquence d'apparition de ce schéma  de scénario lunaire doit être regardé avec la plus grande attention. Surtout depuis septembre 2013.

Par ailleurs, lorsqu'on diffuse ce genre de représentation en Chine, cela signifie qu'il y a déjà des années d'études. Par exemple, je me souviens de tous les commentaires accompagnant l'apparition des nouveautés chinoises comme le CZ-9. Combien n'y ont pas cru en 2008 et 2009.... Pourtant, cinq ans plus tard, personne ne remettrait en cause ce programme de lanceur super-lourd. A la vérité, tout semble indiquer que le démarrage de la conception préliminaire du CZ-9 a été engagé dès 2006. Le plan quinquennal actuel (2011-2016) serait consacré au développement des technologies nécessaires au CZ-9 et les moyens d'essais associés (reprenez les derniers messages d'Elixir). Entre 2016 et 2021, on effectuerait un très grand nombre d'essais technologiques, avant de procéder aux lancements vers 2025. Cette chronologie, qui a été rappelée à Pékin l'année dernière a encore été évoquée par un responsable de l'astronautique cette semaine, à l'issue du plénum du PCC.

Beaucoup semblent se "rassurer" en avançant qu'il s'agit de vues très préliminaires, je pense très sincèrement qu'ils se trompent. Dans ce genre de mission, on conçoit en même temps le lanceur et ses charges utiles (cf Saturn-5 ou N1). Depuis quand en Chine ferait-on le contraire ?

Mes fondamentaux sur le programme lunaire et je veux bien être critiqué :

• il s'agit d'un programme politique ;
  
• la technologie est prioritaire dans le sens où elle prépare les missions suivantes;
  
• la science est présente lorsqu'il s'agit justement de préparer la mission suivante, sinon c'est seulement du bonus pour l'Académie des Sciences ;
  
• l'objectif des taikonautes sur la Lune est présent depuis le début du Projet-921 en 1992 (toutes les déclarations des officiels depuis 1999 vont dans ce sens, je vous invite à les relire... );
  
• les comparaisons avec les pratiques occidentales sur le coût de ce programme frisent "le ridicule", car les référentiels chinois ne sont pas les mêmes et le système politique pérennise de très grands programmes sur une très longue période ; les plans quinquennaux sont imparables, ils dictent les pratiques contractuelles et les objectifs ; 
  
• on est classiquement ici, avec ce programme lunaire chinois, dans la Big Science initiée par le programme Manhattan au début des années 1940 (pour s'en convaincre, je suggère aux forumeurs de reprendre une déclaration d'un officiel en 2013 qui concernait l'ancrage de la Chine dans l'organisation de ce type programme avec la Lune).
  

Enfin, pour mieux apprécier encore la "belle image" d'Elixir sur ce scénario lunaire, je suggère de faire seulement le compte de tout ce qui a été mis en place pour la Lune en Chine, à Pékin, Shanghai, Harbin et ailleurs  (infrastructure, centre d'essais, lanceurs, projets de vaisseaux, jeep lunaire, scaphandre...). C'est véritablement impressionnant. Au-delà des fantasmes, tout cela est disponible dans des dizaines de communications scientifiques et techniques publiées progressivement depuis 2008 !....

Je sais, je vais aller à contresens de ce qu'il a été dit, mais il ne faut pas oublier que la plupart des réalisations chinoises sont uniquement de la figuration. Notamment dans les technologies modernes, les autorités chinoises paraissent plus avancées que ce qu'elles en ont l'air. 
Un simple exemple : les avions furtifs chinois. Il s'agit d'une copie de l'architecture et de l'allure générale des avions américains, mais leur production se limite à quelques unités et leur performance sont en-dessous. Aux yeux du Monde, la Chine possède une armée avec un matériel très évolué, alors que la réalité est différente. C'est un constat actuel, je ne dis pas que cela ne va pas changer dans les années à venir.
J'ai tout simplement peur que le projet lunaire subisse le même traitement, qu'il ne s'agisse que d'une figuration et qu'en réalité il soit à un stade plus reculé que ce que l'on pense.

Néanmoins j'aimerais avoir tort, car cela relancerait les intérêts de la NASA pour les vols habités, et on pourrait connaitre une nouvelle guerre technologique entre les USA et la Chine.

Timerald a écrit:Un simple exemple : les avions furtifs chinois. Il s'agit d'une copie de l'architecture et de l'allure générale des avions américains, mais leur production se limite à quelques unités et leur performance sont en-dessous.

Si tu parles du J20 il me semble que tu t'avances.
On ne connait pas grand chose de cet avion qui n'est de toute façon qu'au tout début de son développement (à comparer avec le temps qu'il a été nécessaire pour le Rafale, le F22 ... ou le F35)

Timerald a écrit:Aux yeux du Monde, la Chine possède une armée avec un matériel très évolué, alors que la réalité est différente. 

Pour l'armée il me semble que c'est tout l'inverse. "Aux yeux du monde" la Chine est une légion de vieux tanks soviétiques ...

Mais on s'écarte du sujet.  ;)

Le post de Timerald est de la provocation ou de l'ignorance.

Pour le spatial, comment peut-on parler de "figuration" lorsqu'on  réussi chaque année une quinzaine de tirs dans tous les domaines d'application civils et militaires (en fonction des années, la Chine est devenue deuxième ou troisième pays lanceur) ? Peut-on aussi parler de figuration lorsqu'on fait de l'ASAT ou des rdv spatiaux qui démontrent dans les deux cas une maîtrise complète du suivi de cible ? Peut-on encore parler de figuration lorsqu'on a récupéré des dizaines de capsules depuis 1975, automatiques et habitées bien sur... (l'Europe n'a récupéré que l'ARD...) ? Enfin, l'atterrissage sur la Lune est-il lui aussi de la figuration ?

Les modérateurs devraient "modérer".

Elixir, à l'aide ! :hot: 

Cette remarque vaut aussi pour l'aviation.

La discussion portait sur l'évaluation des documents présentés ... non ?

Deux questions (dont une que je m'étais autorisé à poser) :

- Deux tirs fret + un tir équipage ..... compte tenu de la probable disponibilité de Cz-9 .... et de son payload, n'est ce pas beaucoup ? Une seule réponse (celle de CapMars)

- La forme du module de rentrée de Shenzou ... qui n'est plus la même que l'actuelle. Simple fantaisie de dessinateur ? ou la Chine prépare t'elle des modifications de son vaisseau pour des missions lunaires ?

Par contre on enchaine sur des diatribes pro-programme lunaire chinois ou sceptico-programme lunaire chinois ..... un peu dommage non ? (bien que l'on ait le droit d'avoir une opinion bien sûr)

Timerald a écrit:Néanmoins j'aimerais avoir tort

Sois rassuré, tu as tort. Toutes les analyses approfondies du spatial chinois montrent le côté programmatique, réfléchi, progressif sur des échelles de temps très longues, a l'opposé de "uniquement de la figuration".
En plus des informations postées sur ce forum (Elixir et al.), je suggère la lecture des écrits de Philippe Coué.

montmein69 a écrit:
- Deux tirs fret + un tir équipage ..... compte tenu de la probable disponibilité de Cz-9 .... et de son payload, n'est ce pas beaucoup ? Une seule réponse (celle de CapMars)

L'architecture de la mission est intéressante (pourquoi "usine à gaz" ?). Elle évite de devoir qualifier humain le gros lanceur. Je pense qu'une partie importante du coût du programme Apollo vient du lancement des équipages par Saturn V, alors que Saturn I-B pouvait parfaitement le faire.

montmein69 a écrit:
- La forme du module de rentrée de Shenzou ... qui n'est plus la même que l'actuelle. Simple fantaisie de dessinateur ? ou la Chine prépare t'elle des modifications de son vaisseau pour des missions lunaires ? 

Je n'en sais rien ... comme la plupart des autres du forum je suppose ....

coco457 a écrit:Le post de Timerald est de la provocation ou de l'ignorance.

Si ma réelle intention était de provoquer, mon post ne serait pas écrit de cette façon. Et j'ai bien fait attention d'utiliser le conditionnel ainsi que la 1ère personne dans la plupart de mes phrases, cela reflète mon opinion propre. Mon intervention était présente dans le but de relancer le débat sur la viabilité du projet chinois. Je suis très loin d'être un expert, et justement 20 ans de préparation ça peut paraitre exagéré. Et je trouve très intéressant que vous puissiez me prouver le contraire. ;)

- Deux tirs fret + un tir équipage ..... compte tenu de la probable disponibilité de Cz-9 .... et de son payload, n'est ce pas beaucoup ? Une seule réponse (celle de CapMars) 

J'ai une question là-dessus : l'amarrage de 3 ou 4 pièces dans l'espace, cela pose-t-il des problèmes structurels au niveau des différentes liaisons ? A ma connaissance, cela a déjà été réalisé (il n'y a qu'à voir les différentes stations spatiales), mais pas pour un voyage aussi lointain.

En reprenant le scénario dont on parle :

- premier amarrage en LEO entre un étage propulsif et la capsule Shenzou .... c'est un amarrage classique (comme avec le Tiangong)

- deuxième amarrage en orbite lunaire, le train lunaire (ci-dessus) doit rejoindre le module d'atterrissage lunaire lancé préalablement et qui tourne en orbite ..... ce sera une nouveauté, mais ils auront sans doute déjà travaillé cela avec des missions automatiques préalables.

Je ne vois pas quels pourraient être les problèmes "structurels" ? Les sas d'amarrage sont prévus pour cela.

2 femmes et 1 homme, tous les 3 diplômé d'un doctorat, ont déjà passé 105 jours en isolement et à circuit fermé dans la base de simulation "Palais lunaire 1" à Pékin. Cette base permet aux ingénieurs du programme lunaire chinois de récolter des données pour la conception de la future base lunaire chinoise.

Pei Jian YE, ingénieur en chef du programme CE-1 et académicien de l'Académie chinoise des sciences, précise que : "On nous demande souvent si on veut vraiment aller sur la lune, je le répond avec fermeté - Oui", "La Terre pourrait être considérée comme un continent, les autres planètes comme des îles, et l'Univers comme un océan. Il faut qu'on y aille, il faut qu'on y pense...", et "Toutes les conditions pour le programme lunaire habité ne sont pas encore réunies, il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte."







Henri K.

La Chine termine avec succès son essai de support de vie à circuit fermé dans la base de simulation "Palais lunaire 1" pour une durée de 105 jours avec 3 chercheurs. L'objectif est d'évaluer les technologies nécessaires pour l'établissement d'une base habitée sur la lune. La base doit être auto-suffisante, que ce soit au niveau d'énergie, d'air, de nourriture, d'eau...etc.

L'essai a atteint 100% d'auto-suffisance au niveau d'oxygen et d'eau, et 55% au niveau de nourriture. 



Henri K.

Elixir a écrit:
L'essai a atteint 100% d'auto-suffisance au niveau d'oxygen et d'eau, et 55% au niveau de nourriture. 

Je suppose qu'il devait y avoir des "entités" prêtes à produire avant le début de l'enfermement ? (du genre poules prêtes à pondre)
Je ne vois guère d'animaux avec un cycle de production inférieur à 40/50 jours (sauf peut-être des insectes) ???

Du côté végétal, s'ils ont réussi à faire des serres capables de "faire pousser" et produire en quantité aussi vite .... chapeau !

100% au niveau oxygène
ça laisse rêveur: je me souviens de l'hécatombe du projet Biosphère 2 ou le CO2 etait en perpétuel augmentation...
Mais quel est leur secret ?

Je pense que la différence fondamentale, c'est que Biosphère se voulait fonctionner en autarcie avec un recyclage entièrement naturel (du genre c'est l'activité chlorophyllienne des végétaux qui consomme le CO₂ et produit l'O₂ nécessaire).
Alors que dans ce cas il y a des techniques de recyclage avec des appareils qui eux reçoivent de l'énergie, et des "produits" pour faire le boulot.
En attendant les imprimantes 3D qui "impriment" des beeftecks et des bols de riz cantonais.

On voit déjà que l'éclairage n'a rien de naturel. Il s'agit de LED bleu+rouge profond calées sur les pics d'absorption de la photosynthèse. Et je suppose que les apports de nutriments doivent être aussi contrôlés de façon optimale pour la croissance végétale.

Rien de naturel donc.
Mais bon, s'ils sont auto-suffisant au niveau énergie, alors pourquoi pas ?

Chapeaux les chinois ! complète autonomie en oxygene et eau, pour les plantes seulement, ou en prenant compte la consommation des astronautes ? taikonautes ?

Niveau éclairage, si sa permet de booster la production des plantes pourquoi pas ? La  déco est originale comme sa  :iout:

montmein69 a écrit:

Elixir a écrit:
L'essai a atteint 100% d'auto-suffisance au niveau d'oxygen et d'eau, et 55% au niveau de nourriture. 

Je suppose qu'il devait y avoir des "entités" prêtes à produire avant le début de l'enfermement ? (du genre poules prêtes à pondre)
Je ne vois guère d'animaux avec un cycle de production inférieur à 40/50 jours (sauf peut-être des insectes) ???

Du côté végétal, s'ils ont réussi à faire des serres capables de "faire pousser" et produire en quantité aussi vite .... chapeau !

Effectivement, dans le reportage il est mentionné des "vers" qui apportent un peu de protéine...  :| 

Henri K.