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 Programme spatial Russe jusqu'en 2030

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montmein69




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 19:40

Aîe ! Grillé avant de pouvoir faire ma correction.
J'ai les acronymes qui flanchent ... je'm souviens plus très bien megalol
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 19:42

nikolai39 a écrit:
Tu prépares un entretien d'embauche chez BFM TV ? :)
Que nenni, mes talents de désinformateur étant bien trop limités. clown
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 19:44

Je pense qu'il ont tout intérêt à se tourner vers la Chine et autres pays asiatiques s'ils veulent que leur économie se redresse (ou de moins ne se pète pas trop la gueule). Et à ce moment là, les grand projets spatiaux pourront se poursuivre Very Happy
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montmein69




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 20:43

Stikeurz a écrit:
Je pense qu'il ont tout intérêt à se tourner vers la Chine et autres pays asiatiques s'ils veulent que leur économie se redresse (ou de moins ne se pète pas trop la gueule). Et à ce moment là, les grand projets spatiaux pourront se poursuivre Very Happy

Rien n'interdit de se lancer dans le rôle d' "expert-conseil" .... mais on a je pense, conscience des limites de l'exercice, surtout quand il s'agit d'un pays aussi complexe. La supputation atteint des sommets chaud
Il y a déjà bien du travail a essayer de juxtaposer les différents paramètres et critères qu'on peut objectivement lister à l'heure où on parle.
En dégager un listage des "voies possibles" c'est déjà très coton .... et s'avancer dans les probabilités que l'une ou l'autre soit suivie .... n'en parlons pas Suspect
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aRes




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 21:23

montmein69 a écrit:
Ce qui me fait douter que le projet d'une station en orbite lunaire puisse se concrétiser, c'est l'impact sur l'économie russe à la fois d'un cours du pétrole/gaz qui a sérieusement chuté, et les effets des mesures d'embargo sur les intérêts russes liées au contexte géo-politique en Ukraine.
S'ils arrivent déjà à poursuivre dans les délais, le chantier de Vostochny, le déploiement des versions d'Angara, la qualification du PTS-NK PTK-NP  dans la décennie à venir ce sera un moindre mal.


Concernant l'embargo il arrange partiellement les Russe, l'impact sur leur économique n'étant que provisoire. Ils accélèrent le transfert d'économie vers l'autonomie pour l'alimentaire, et leur partenariat avec les BRICS pour le reste. D'ailleurs paradoxalement ces sanctions handicapent plus l'UE que la Russie elle même. Les USA et l'UE sont à deux doigts d'une nouvelle crise d'ampleur, moins les autres pays y seront liés, moins ils en souffriront. Poutine est quelqu'un d'intelligent, il a toujours un voir deux coups d'avance. Ceci amène à cela :

Le domaine spatial qui reste ultra-stratégique sera globalement épargné par l'ensemble des pays quelque soit l'avenir.
Les Russes garderont le leadership qu'ils détiennent dans le domaine habité paradoxalement à leur budget spatial comparé à celui de la NASA. Mais au final un budget ne représente pas tout: l'organisation, l'expérience et la continuité technologique jouent pour l'essentiel. Ils utilisent un technologie éprouvée née dans les années 50 et 60 avec leur Soyouz et Proton (mis à part les apartés N1 et Energia-Bourane). Alors certes ils ont connu quelques loupés ces dernières années suite à des défaut du processus qualité, ils le corrigeront. Ils vont basculer avec le très prometteur lanceur Angara vers le futur, sans gap contrairement aux USA qui ont jeté à la benne leur technologie des années 60 (Apollo-Saturn) puis leur STS. Bref tout comme la Chine ils font les choses lentement mais surement, sans gâchi.

Pour ce qui est du domaine de l'exploration automatisée je suis plus prudent, ce domaine ne sera pas prioritaire, surtout qu'ils vont vouloir avant tout consolider leur système Glonass, leur technologie missile hypersonique, leur spatial militaire plus globalement.

Concernant l'ISS les Russes la garderont jusqu'en 2020 le temps de préparer leur nouveau programme spatial, mais n'espérons pas les voir prolonger jusqu'en 2024.

Cela nous emmène à leur future station spatiale :

1- Les Russes ont prévu de mettre en orbite le MLM Nauka rattaché à l'ISS, son déploiement initialement prévu pour 2008 a été repoussé à 2017. De son coté le Nodal Module est également prévu, permettant d'attacher les Scientic and Power Producing Modules 1 & 2 ..........donnant une pleine autonomie à la partie Russe. Modules prévus initialement en cas d'abandon de la partie américaine en 2016. Donc les Russes peuvent très bien utiliser cette technologie pour détacher leur partie de l'ISS 



2 - Ils nous font leur station spatiale toute neuve de leur coté. Un genre de MIR 3. Cela va coûter cher pour pas grand chose de nouveau.
D'où ma question. Pourquoi ne mettraient-ils pas au point une mini station légère et de longue durée, avec blindage et système de propulsion pouvant l'envoyer en orbite lunaire. La station est donc en orbite terrestre basse. Ils l'envoient vers la Lune, y font leur beurre, puis la ramène en orbite terrestre basse. Avec un système de modules de ravitaillement cela est-il faisable ? Genre une station composée d'un module vie + un module support + un Soyouz + un gros module propulsion dépensable.

3 - Ils collaborent avec les Chinois pour joindre un ou des modules Russes à la future station spatiale chinoise.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 21:30

CapMars a écrit:

2 - Ils nous font leur station spatiale toute neuve de leur coté. Un genre de MIR 3. Cela va coûter cher pour pas grand chose de nouveau.
D'où ma question. Pourquoi ne mettraient-ils pas au point une mini station légère et de longue durée, avec blindage et système de propulsion pouvant l'envoyer en orbite lunaire. La station est donc en orbite terrestre basse. Ils l'envoient vers la Lune, y font leur beurre, puis la ramène en orbite terrestre basse. Avec un système de modules de ravitaillement cela est-il faisable ? Genre une station composée d'un module vie + un module support + un Soyouz + un gros module propulsion dépensable.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris, sauf sur ce point précis. Envoyer une station de type Mir sur une trajectoire translunaire nécessiterait un dV absolument gigantesque, ce qu'on ne sait pas faire. Rends-toi compte que pour envoyer un malheureux vaisseau Apollo, il fallait un S-IVB !

De plus, il faudrait que la station en question soit spécifiquement conçue pour ça, ce qui la rendrait très différente de Mir et de l'ISS (notamment pour ce qui est du système de navigation).

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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 21:48

De mon point de vue, le problème n'est pas la propulsion (on saurait faire si on se donne les moyens). Le problème est: à quoi va servir une station habitée en orbite lunaire?
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Lun 15 Déc 2014 - 23:22

Stikeurz a écrit:
Je pense qu'il ont tout intérêt à se tourner vers la Chine et autres pays asiatiques s'ils veulent que leur économie se redresse (ou de moins ne se pète pas trop la gueule). Et à ce moment là, les grand projets spatiaux pourront se poursuivre Very Happy
se tourner vers la Chine : c'est fait ; Poutine était à Pékin au mois de mai, et le méga-contrat de gaz qui traînait depuis 10 ou 20 ans faute d'un accord sur le prix du m3 a été signé sous la "contrainte" de la crise en Ukraine et les sanctions, et plus d'une quarantaine d'autres accords ou contrats :
http://www.alterinfo.net/Vladimir-Poutine-se-rend-en-Chine-pour-reanimer-un-monde-multipolaire_a102703.html
http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/05/21/gaz-mega-accord-entre-la-chine-et-la-russie_4422950_3244.html
certains pays européens dont l'économie dépend du gaz russe auront sans doute mal d'ici quelque temps ... d'ailleurs Poutine, suite à sa récente visite en Turquie (accords) a déclaré que le projet de gazoduc vers le sud de l'Europe était annulé : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/12/02/poutine-suspend-le-projet-de-gazoduc-south-stream-conteste-par-l-europe_4532442_3214.html

l'argent viendra de Chine http://www.france24.com/fr/20141113-crise-ukraine-chine-russie-argent-gaz-contrat-finance-guerre-onu/

début nov Poutine était au sommet de l'APEC pour déclarer que sa coopération avec cette région Asie-Pacifique était stratégique :
http://fr.ria.ru/world/20141110/202934208.html

mais la Russie ne se limite pas à cette zone ; elle reprend pied en Afrique :
http://www.rfi.fr/hebdo/20141205-russie-afrique-commerce-echange-cooperation-matieres-premieres-armement-diplomatie-education-guerre-froide-urss/

de plus Poutine s'est rendu en Inde ces derniers jours, pour d'importantes coopérations (nucléaire, militaire, diamants,...) :
http://www.france24.com/fr/20141211-poutine-inde-nouer-accords-commerciaux-lenergie/

(la Russie a passé aussi ces derniers temps d'importants accords d'importations de fruits et légumes du Maroc, de viande d'Amérique du Sud, de lancement de satellites péruviens, etc ... pour contrer les sanctions occidentales)
(et je rejoins ce que dit CapMars au début de son post de 21h23)

même si son économie est mise à mal, la Russie va sans doute créer des surprises, comme le laisse déjà entrevoir ce sujet ou d'autres
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BBspace
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 10:32

nikolai39 a écrit:
CapMars a écrit:

2 - Ils nous font leur station spatiale toute neuve de leur coté. Un genre de MIR 3. Cela va coûter cher pour pas grand chose de nouveau.
D'où ma question. Pourquoi ne mettraient-ils pas au point une mini station légère et de longue durée, avec blindage et système de propulsion pouvant l'envoyer en orbite lunaire. La station est donc en orbite terrestre basse. Ils l'envoient vers la Lune, y font leur beurre, puis la ramène en orbite terrestre basse. Avec un système de modules de ravitaillement cela est-il faisable ? Genre une station composée d'un module vie + un module support + un Soyouz + un gros module propulsion dépensable.

Je suis d'accord avec tout ce que tu écris, sauf sur ce point précis. Envoyer une station de type Mir sur une trajectoire translunaire nécessiterait un dV absolument gigantesque, ce qu'on ne sait pas faire. Rends-toi compte que pour envoyer un malheureux vaisseau Apollo, il fallait un S-IVB !

De plus, il faudrait que la station en question soit spécifiquement conçue pour ça, ce qui la rendrait très différente de Mir et de l'ISS (notamment pour ce qui est du système de navigation).

Pour être précis, le S-IVB servait d'abord en partie à satelliser le vaisseau en orbite terrestre, avant réallumage pour injection translunaire.
D'autre part, en prenant le temps (voir la sonde Smart), on peut atteindre l'orbite lunaire avec une dépense d'énergie raisonnable.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 11:35

nikolai39 a écrit:

De plus, il faudrait que la station en question soit spécifiquement conçue pour ça, ce qui la rendrait très différente de Mir et de l'ISS (notamment pour ce qui est du système de navigation).

Une station lunaire serait probablement composée de modules spécifiques à cet environnement, envoyés séparément et qui s'assembleraient en orbite lunaire. La nécessité de maîtriser une avionique très pointue pour que cela puisse se faire en automatique serait un challenge (mais la distance finalement assez courte n'interdirait pas que le suivi depuis la Terre puisse parer à un imprévu).

La conception des modules (blindage, motorisation, fonctionnement en autarcie encore plus poussé que dans l'ISS) serait aussi plus évoluée.
Si les modules déjà fabriqués, ou planifiés (Naukia etc ....) ne convenaient pas (adaptation impossible à de nouvelles contraintes) .... ils prendraient AMHA leur place au musée bounce .
J'ai comme un doute que la Russie envoie d'autres modules vers l'ISS pour une exploitation si courte, s'ils ont décidé l'abandon en 2020, et si par ailleurs ils se lancent dans des projets ambitieux et fort couteux.

Ce serait en tout cas un coup de com façon "Tonnerre de Zeus" si les russes se lançaient dans un tel challenge en laissant le vol habité en orbite LEO à tous les autres et en investissant de façon novatrice le domaine lunaire. Un parfum de fierté retrouvé après l'échec de la N1 et de la course des années 60, et les déboires/difficultés/coups d'arrêt  dans le domaine spatial, liés à la chute de l'URSS. Pas impossible que cela trotte dans la tête de plusieurs hauts caciques du pouvoir ????
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 11:42

BBspace a écrit:
D'autre part, en prenant le temps (voir la sonde Smart), on peut atteindre l'orbite lunaire avec une dépense d'énergie raisonnable.

SMART-1 avait la taile d'une machine à laver. Je n'ai pas fait le calcul, mais pour envoyer une masse (à la louche) de 350 tonnes en trajectoire lunaire avec un moteur plasmique, je pense qu'il faudrait quelques décennies !

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Dernière édition par nikolai39 le Mar 16 Déc 2014 - 11:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 11:45

montmein69 a écrit:
Si les modules déjà fabriqués, ou planifiés (Naukia etc ....) ne convenaient pas (adaptation impossible à de nouvelles contraintes) .... ils prendraient AMHA leur place au musée

Quels que soient les projets russes, il est absolument certain que les modules existants (Nauka et autres) sont impossibles à adapter à une trajectoire lunaire.

De toute façon, il n'y a aucun projet de station orbitale lunaire en Russie. L'idée qui se dégage actuellement, c'est de construire :

1. Une nouvelle station LEO, en utilisant les modules destinés à l'ISS (Nauka, Pritchal, NEM-1, NEM-2)
2. A terme, une base sur la surface lunaire.

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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 11:46

nikolai39 a écrit:
SMART-1 avait la taile d'une machine à laver. Je n'ai pas fait le calcul, mais pour envoyer une masse (à la louche) de 350 tonnes en trajectoire lunaire avec un moteur plasmique, je pense qu'il faudrait quelques décennies !
Bah non, il faudrait 1000 PPS 1350 ! Super
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Mar 16 Déc 2014 - 14:04

Expédier une station de LEO vers une orbite circumlunaire ne coûterait guère que 20-25% de la masse en propulsif avec des moteurs plasmiques (à effet Hall), plus ou moins suivant qu'on privilégie la vitesse ou la consommation. Par contre, il faudrait au moins quelques centaines de kW de puissance électrique, même 1 MW de préférence pour une station de, mettons, 100 tonnes. Ce serait très différent de Mir ou de l'ISS, l'architecture serait dominée par une énorme centrale électrique.

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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 9:56

Le programme lunaire russe selon l'agence Tass :

http://itar-tass.com/en/infographics/7271

Pas de vol lunaire piloté avant 14 ans !
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 10:03

Le problème actuel des projets russes va probablement être la crise financière que subit la Russie. Quel impact cela aura-t-il sur le secteur spatial ?
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 10:23

Mustard a écrit:
Le problème actuel des projets russes va probablement être la crise financière que subit la Russie. Quel impact cela aura-t-il sur le secteur spatial ?

Bien malin qui saurait anticiper cela (les experts-économistes étant les premiers à ne jamais anticiper correctement lol! )
S'il faut supputer .... on peut penser que les programmes en LEO, d'intérêt majeur pour le pays (Glonass, météo, surveillance etc ....) seront maintenus opérationnels.
Et que ce sont les programmes d'exploration (lanceur lourd, Lune, exploration du système solaire, ....) qui seront gelés ou réduits, en attendant une éventuelle reprise.
Abandon de l'ISS en 2020 ... et possible gap avant de s'occuper d'une nouvelle station en LEO, peuvent aussi être des options.

Bien égoïstement .... on va pouvoir "avoir les chocottes" pour la participation russe à Exo-Mars Sad
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 15:41

remarque sur le dernier post de montmein69
...Bien malin qui saurait anticiper cela (les experts-économistes étant les premiers à ne jamais anticiper correctement  )...


AMHA, le anticiper correctement pour les experts est peut être exagéré ; anticiper seul devrait suffire.


La prédiction de la crise de 2008 n'ayant été pressentie qu'après l'événement par les meilleurs des meilleurs c'est dire s'ils sont
une référence aujourd'hui pour dire ce qui va se passer dans l'économie russe demain.
Nous saurons bien avant eux les impacts sur le programme spatial russe et leurs effets collatéraux.
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 16:11

la Russie vient de vivre 2 - 3 jours catastrophiques, c'est sûr, mais comme explique l'article suivant "il ne faut pas vendre la peau de l'ours - russe - avant de l'avoir tué" :
http://www.francetvinfo.fr/monde/russie/crise-du-rouble-cinq-raisons-de-ne-pas-vendre-la-peau-de-l-ours-russe_774941.html#xtor=AL-48






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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 18 Déc 2014 - 20:53

Gergovie a écrit:
mais comme explique l'article suivant "il ne faut pas vendre la peau de l'ours - russe - avant de l'avoir tué"

Dire que l'ours russe pourrait se retrouver "dépouillé" et donc sans sa fourrure ... ce serait déjà dramatique (notamment pour sa population en plein hiver affraid )


L'article heureusement n'évoque pas (contrairement au proverbe du chasseur) que l'ours sera tué.
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MessageSujet: Re: Programme spatial Russe jusqu'en 2030   Jeu 25 Déc 2014 - 20:51

BBspace a écrit:
Le programme lunaire russe selon l'agence Tass :

http://itar-tass.com/en/infographics/7271

Pas de vol lunaire piloté avant 14 ans !

La source ? c'est l'agence Tass, comme indiqué dans mon post du 16 décembre dans le fil "programme russe 2030".
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Programme spatial Russe jusqu'en 2030
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