Re: [Echec] Lancement Proton-M / Ekspress-AM4R - 15 mai 2014

**Mustard** Admin Messages : 31939 Inscrit le : 16/09/2005

C'est vrai que c'est vraiment la poisse, de fabriquer un sat, puis qu'il soit perdu, bon ça ça arrive, mais que le sat remplaçant subisse aussi un échec au lancement c'est vraiment de la poisse.
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. C'est plus du coté russe que ça m'inquiète parce que là je pense que ça va chauffer. Le dernier échec avait déja fait l'objet d'une grosse colère de Moscou, je crains que des têtes ne sautent encore. Bon cela dit c'est le jeu, il faut toujours des coupables.
Bon cela dit, ne nous réjouissons pas de cet échec ça m'apportera pas plus de client à Arianespace, mais il est clair que le secteur spatial russe va devoir faire un très gros travail sur la Qualité sur ses chaines car la Proton est pourtant un lanceur très fiable dans sa conception. Il a très bien marché par le passé, les échecs récents sont amha plus liés à la qualité de fabrication qu'à la qualité du lanceur en lui même. Peut etre que les équipes ont un peu trop délaissé Proton pour travailler complètement sur le futur lanceur Angara. C'est le risque lors d'un changement.

Je pense que ces échecs répétés (en moyenne un par an), mais semble-t-il avec des causes différentes, pourrait indiquer un manque de Controle Qualité. Peut-être que l'expertise des échecs n'est peut-être pas asser poussée.
Loin de nous réjouir, on doit surtout s'inquieter pour le futur d'Exomars, qui après avoir été "abandonner sur le bord de la route" par la NASA, risque de subir le sort des dernières missions martiennes russes. Peut-être que pour cette raison, les russes auront à coeur de serrer les boulons et de redonner à leur lanceur une qualité irreprochable, ce qui profitera aussi aux autres lancements à venir.
Dans un autre registre, la carte montrer par Elixir de la trajectoire de ce lancement me fait conclure définitivement que cette info:
http://www.abc.net.au/news/2014-05-16/huge-flaming-object-falls-to-earth-in-north-queensland-townsvill/5456566
, n'a rien avoir avec cet échec de la proton.

Edité: Merci Mustard ;) .

Atlantis a écrit:Je pense que ces échecs répétés (en moyenne un par an), mais semble-t-il avec des causes différentes, pourrait indiquer un manque de controle de qualité. Peut-être que l'expertise des échecs n'est peut-être pas asser poussée.

Justement ce qui m'inquiète c'est qu'à chaque fois la cause est différente. Si on avait un problème identique récurrent, auquel les russes aurait du mal à mettre le doigt dessus, on pourrait se dire qu'on va finir par le trouver et l'éliminer, mais là le problème est différent à chaque fois, ça inquiète et surtout ça laisse effectivement penser à un gros relâchement sur la Qualité et le Controle Qualité. Car, comme je le disais, Proton était autrefois un lanceur fiable donc il n'y a pas d'autre raison que des erreurs pour expliquer ces récents et fréquent échecs.
Maintenant, est ce que les ressources humaines, matières grises, financières, etc ne sont pas trop concentré sur Angara, au détriment de Proton ?

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Mustard a écrit:...
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. ...

Le moteur de ce boulot, ça n'est pas de contempler béatement l'objet dans la salle blanche, de le toucher, de se dire qu'on a bosser des années pour en arriver là. Non, c'est d'abord et avant tout d'en vivre la mise en service et qu'il commence à servir à quelque chose. Quand chaque passant dans la rue a dans sa poche un petit bout de ton travail, c'est extrêmement valorisant et bien pour les concepteurs d'un engin spatial, c'est pareil: si tu te dis qu'à chaque moment, des gens peuvent téléphoner, voir la télé, être sauvés de catastrophes naturelles ou libérés d'une action terroriste grâce à une partie de ton travail, c'est super satisfaisant. Par contre, ne plus voir l'objet une fois qu'il a quitté la salle blanche et surtout le voir exploser en plein ciel avec son lanceur, je ne pense pas qu'il y ait pire frustration professionnelle (tout du moins, quand ton travail de plusieurs années a fini par aboutir et n'a pas été poubellisé avant par telle ou telle décision ministérielle). Il faut apprendre parfois dans le spatial à savoir reboucher une bouteille de champagne...

Kostya a écrit:
Mustard a écrit:...
Personnellement je ne m'inquiète pas pour les équipes qui fabrique le sat, après tout ils ont bien fait leur boulot et ça leur redonnera encore du boulot en refabriquant un nouveau remplaçant. ...
Le moteur de ce boulot, ça n'est pas de contempler béatement l'objet dans la salle blanche, de le toucher, de se dire qu'on a bosser des années pour en arriver là. Non, c'est d'abord et avant tout d'en vivre la mise en service et qu'il commence à servir à quelque chose. Quand chaque passant dans la rue a dans sa poche un petit bout de ton travail, c'est extrêmement valorisant et bien pour les concepteurs d'un engin spatial, c'est pareil: si tu te dis qu'à chaque moment, des gens peuvent téléphoner, voir la télé, être sauvés de catastrophes naturelles ou libérés d'une action terroriste grâce à une partie de ton travail, c'est super satisfaisant. Par contre, ne plus voir l'objet une fois qu'il a quitté la salle blanche et surtout le voir exploser en plein ciel avec son lanceur, je ne pense pas qu'il y ait pire frustration professionnelle (tout du moins, quand ton travail de plusieurs années a fini par aboutir et n'a pas été poubellisé avant par telle ou telle décision ministérielle). Il faut apprendre parfois dans le spatial à savoir reboucher une bouteille de champagne...

Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas de retour. C'est ce que je voulais dire. je comprend que lorsque tu as bossé dur, été exigent, fait des heures sup ... pour rien ça doit etre rageant mais je pense que pour la perte d'un sat de comm tu enrages moins.

Atlantis a écrit: Peut-être que pour cette raison, les russes auront à coeur de serrer les boulons et de redonner à leur lanceur une qualiter irreprochable, ce qui profitera aussi aux autres lancements à venir.

Bien que je l'espère aussi, je pense que s'ils le voulaient vraiment ils ne connaîtraient pas autant d'échecs... Ça fait depuis 2010 que les boulons auraient dû être serrés.

Mais bon si on s'inquiète autant c'est parce que les sondes ExoMars de l'ESA doivent pendre place à bord. Si nous avions une politique spatiale plus consistante et mieux dotée (bon... ce secteur n'est pas le parent pauvre non plus...), on les lancerait nous-même, nos sondes. Les responsabilités de l'inquiétude croissante à l'approche des dates de lancement sont partagées entre les Russes qui ne parviennent pas à fiabiliser Proton et nous-même Européens de l'ESA qui ne finançons pas entièrement nos projets...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Mustard a écrit:...
Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas retour. C'est ce que je voulais dire.

C'est une affaire d'affect et cela peut donc dépendre d'un individu à l'autre mais dans un domaine où la production est encore plus soutenue que dans les satcoms, les avions, il y a des gens qui sont bouleversés à chaque fois que l'un des appareils sur lequel ils ont travaillé s'écrase (et je t'accorde que c'est propre aussi à la dimension humaine qu'il y a derrière car un avion, ça ne transporte pas que des caméras, des électroniques ou des antennes). Donc, on ne peut généraliser et cela dépend aussi si l'on prend plus ou moins de recul vis à vis de son travail (il y a des "j'm'en foutistes" dans tous les métiers comme il y a des acharnés qui ont fini les "35 h" le mercredi matin). Cela étant, on est tous des êtres humains et celui qui vit de l'intérieur (sur un objet qu'il a contribué à fabriquer) une catastrophe technologique emportant plusieurs victimes sans la moindre émotion, n'est tout simplement qu'une machine mais pas un Homme.

Kostya a écrit:
Mustard a écrit:...
Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas retour. C'est ce que je voulais dire.
C'est une affaire d'affect et cela peut donc dépendre d'un individu à l'autre mais dans un domaine où la production est encore plus soutenue que dans les satcoms, les avions, il y a des gens qui sont bouleversés à chaque fois que l'un des appareils sur lequel ils ont travaillé s'écrase (et je t'accorde que c'est propre aussi à la dimension humaine qu'il y a derrière car un avion, ça ne transporte pas que des caméras, des électroniques ou des antennes). Donc, on ne peut généraliser et cela dépend aussi si l'on prend plus ou moins de recul vis à vis de son travail (il y a des "j'm'en foutistes" dans tous les métiers comme il y a des acharnés qui ont fini les "35 h" le mercredi matin). Cela étant, on est tous des êtres humains et celui qui vit de l'intérieur (sur un objet qu'il a contribué à fabriquer) une catastrophe technologique emportant plusieurs victimes sans la moindre émotion, n'est tout simplement qu'une machine mais pas un Homme.

Pour ma part, j'ai toujours estimé qu'une perte matériel était secondaire, tant qu'il n'y avait pas de pertes humaines. Personnellement je me fais plus d'inquiétude pour le personnel qui fabrique la Proton, avec les risques de sanctions, de licenciements, que pour le personnel qui a fabriqué (pour rien) le satellite qui n'est pas en cause.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Mustard a écrit:...
Pour ma part, j'ai toujours estimé qu'une perte matériel était secondaire, tant qu'il n'y avait pas de pertes humaines. Personnellement je me fais plus d'inquiétude pour le personnel qui fabrique la Proton, avec les risques de sanctions, de licenciements, que pour le personnel qui a fabriqué (pour rien) le satellite qui n'est pas en cause.

Oui, la catastrophe humaine, c'est là qu'elle s'annonce d'autant que le régime Russe a toujours eu la fâcheuse tendance à toujours chercher des boucs émissaires. C'est quasiment féodal mais jamais il ne remette en cause le système et tout le monde se satisfait de simplement voir "tomber des têtes" 8-)

Le cumul des échecs récents, avec une période courte de "remédiation" puis repetita, fait effectivement désordre. Il n'y a matériellement pas le temps avant le retour en vol d'avoir fait un diagnostic général de la chaine de fabrication et de montage. On "répare" ce qui est identifié avoir cloché .... et c'est une autre "pièce" qui fait défaillance peu de temps après.
Je ne sais pas si les échecs ont été assez régulièrement répartis sur la carrière de ce lanceur, mais les dernières années pèsent lourds en terme d'image.
Les assureurs doivent faire grimper les tarifs pour les vols commerciaux.

ExoMars ayant été si souvent reporté ..... on ferait mieux d'attendre la mise en service de l'Angara. Ou au moins exiger 10 tirs d'affilé sans pépin pour se résoudre à la Proton.

Vous ne trouvez pas que je prends bien la chose ?:

montmein69 a écrit: Les assureurs doivent faire grimper les tarifs pour les vols commerciaux.

Pour la Proton, peut-être. Ce n'est pas forcément le cas pour les autres (bon, y'en a pas 15 mille non plus). Le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Et le prix des assurances est aussi une raison pour laquelle la Saturn n'a jamais été développée commercialement. On peut lancer de nombreux satellites en une seule fois, mais si elle pète, ben, bonjour la facture.

Un satellite européen mais c'est la fusée russe qui lâche. J'en connais un au Kremlin qui doit voir...rouge!!!!!

Kostya a écrit:

Ne jamais mettre deux fois tous ses œufs dans le même panier, c'est la leçon de l'histoire. :sage:

Certes mais dans ce cas précis je ne vois pas vraiment RSCC demander à tirer sur ARIANE sur SEA LAUNCH ou autres Non

Mustard a écrit:

Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas de retour. C'est ce que je voulais dire. je comprend que lorsque tu as bossé dur, été exigent, fait des heures sup ... pour rien ça doit etre rageant mais je pense que pour la perte d'un sat de comm tu enrages moins.

C'est échec est différent car c'est une récidive .. AM4 (à la mer) AM4R (à la terre) ... c'est vraiment dur à encaisser .. pour des équipes sur le pont pendant ces 2 programmes ( cad 5 ans)
Remarque : Lorsque la 1ere ARIANE5 ECA a explosé avec STENTOR en 2002 ce n'était aussi "qu'un" satellite de télécommunication ... 8-)

montmein69 a écrit:ExoMars ayant été si souvent reporté ..... on ferait mieux d'attendre la mise en service de l'Angara. Ou au moins exiger 10 tirs d'affilé sans pépin pour se résoudre à la Proton.

Les stat montrent que les vols les plus sûr c'est toujours après un échec. Plus on attend plus on a le risque de voir un problème arriver tot ou tard.
Dans la bande annonce de Interstellar il y a une phrase très parlante: "quand on sait qu'une chose peut se produire, alors ça se produira tôt ou tard"

Une vidéo amateur qui montrerait le début de la ré-entrée de ce vol. (Il y a d'autres vidéos sur YouTube mais elles seraient bidonnées).

On voit clairement 3 morceaux se disperser (1.20) dont un gros. Cela pourrait être le satellite, la coiffe et le 3éme étage ?

Oui Mustard, bien d'accord avec ce pronostique. Tu as du le rencontrer souvent en électronique numérique programmable. L'improbable combinaison binaire qui risque
de déclencher un "glitch" fatal, mais qui au test sur ton établi se produit juste qqs secondes après la mise en route du processus !

Astro-notes a écrit:Oui Mustard, bien d'accord avec ce pronostique. Tu as du le rencontrer souvent en électronique numérique programmable. L'improbable combinaison binaire qui risque
de déclencher un "glitch" fatal, mais qui au test sur ton établi se produit juste qqs secondes après la mise en route du processus !

De mon expérience professionnel personnelle (je suis technicien de maintenance dans un service de microelectronique et micro mécanique, on fabrique vos cartes à puces), après 18 ans, j'en conclu une chose qui se répète souvent surtout lorsqu'on fait du Développement machine ... les problèmes n'arrivent jamais là où on les attends. C'est même souvent là où on avait confiance, qu'on a donc peut travaillé, que se produit l'impensable. L'astronautique un domaine technique, technologique, je pense que cette règle s'applique assurément.

L'autre point qu'on constate aussi, à nous demander de rajouter des sécurités, des capteurs, des doublons, des systèmes pour éviter tel ou tel risque, etc, pour augmenter la sécurité et la fiabilité on fini souvent par se retrouver avec un effet inverse et multiplier les risques de pannes d'un de ces éléments qui bloquera l'ensemble. Parfois, les solutions les plus simples sont les meilleures.

Mustard a écrit:Certes, mais vu que ce n'est qu'un sat de communication, je pense que le pincement au coeur de la perte est moins violent que pour une sonde, un rover, ou une capsule.
Quand tu bosses sur un télescope spatial et que tu vois ensuite les images qu'ils donnent, quand tu bosses sur une sonde qui se pose sur Mars, quand tu vois des hommes vivrent dans ta capsule, etc, oui là tu es heureux de voir le résultat de ton travail. Je ne pense pas que l'émotion soit la meme pour un simple sat de communication auquel tu ne verras pas de retour. C'est ce que je voulais dire. je comprend que lorsque tu as bossé dur, été exigent, fait des heures sup ... pour rien ça doit etre rageant mais je pense que pour la perte d'un sat de comm tu enrages moins.

Surtout que bosser sur une mission scientifique (qui est 99% du temps un prototype), ça demande un investissement des équipes sur une période beaucoup plus longue. Bosser 13 ans sur GAIA ça n'est pas pareil que bosser 2 ans sur Amazonas XXX. C'est avant tout cette durée et cet investissement personnel qui en fait ton "bébé", bien plus encore que le type de mission. Et c'est ça qui génère pas mal de fierté aussi.

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Space Opera a écrit:...
Surtout que bosser sur une mission scientifique (qui est 99% du temps un prototype), ça demande un investissement des équipes sur une période beaucoup plus longue. Bosser 13 ans sur GAIA ça n'est pas pareil que bosser 2 ans sur Amazonas XXX. C'est avant tout cette durée et cet investissement personnel qui en fait ton "bébé", bien plus encore que le type de mission. Et c'est ça qui génère pas mal de fierté aussi.

C''est très vrai. Cela soude aussi les équipes. Maintenant, comme le rappelle Mustard, les équipes de Proton sont un peu dans ce cas mais il y a certainement un élément primordial pour relativiser, dans ces équipes actuelles de Proton, il ne doit plus rester beaucoup de membres qui ont participé au développement du lanceur. Ceci explique peut-être cela d'ailleurs :scratch:

Quand on pense que les Soviétiques étaient, en 1968, sur le point de lancer des hommes autour de la Lune avec une version de ce lanceur, on frémit un peu ! Encore que le système d'éjection de secours russe ait fait ses preuves à plusieurs reprises (Soyouz, N1)...

Enjoy Space fait un petit point aujourd'hui :
http://www.enjoyspace.com/fr/news/echec-d-un-lanceur-russe-proton

L'info comme quoi il y avait eu un problème lors du largage de la coiffe était erronée, et provenait d'une erreur grossière de traduction.

Le problème vient bien du moteur RD-0212.

Avec l’échec de ce 16 mai, Proton cumule désormais 4 défaillances en 2 ans sur une vingtaine de vols. On notera que ces 4 déconvenues concernent toutes des missions gouvernementales placées sous la responsabilité directe du fabricant du Proton, Krounitchev, et de Roscosmos. Les vols commerciaux du même lanceur vendus par la société International Launch Services (qui est une filiale de Krounitchev basée en Virginie aux États-Unis) n’ont pas connu de problème depuis 2008. International Launch Services a souvent communiqué sur le fait qu’elle apportait des procédures de contrôle qualité supplémentaires.

Précision intéressante, bien que je ne vois pas vraiment comment ILS peut intervenir sur les contrôles qualité au moment de la fabrication des différents éléments ?
Et si ces contrôles supplémentaires sont bénéfiques ... pourquoi Krounitchev ne les utilise pas systématiquement ???

Le mythe selon lequel le contrôle qualité est différent selon que la mission soit commandée par Roscosmos ou par ILS est une rumeur inexacte, qui a malheureusement la vie longue.

Le fait que, récemment, les échecs n'arrivent qu'aux missions fédérales est le simple fruit du hasard, de la malchance, ou éventuellement du mauvais sort. D'ailleurs, ce n'est que partiellement vrai. Le lancement de Yamal-402 (l'avant-dernier échec) était un vol d'ILS. Et de 2002 à 2008, les quatre échecs rencontrés sur cette période concernaient quatre vols d'ILS.

Je vous laisse en juger par vous-même (les vols ILS sont en gras) :

http://www.kosmonavtika.com/lanceurs/proton/liste/liste-tous.html

Selon une dêpeche du 19 mai d'ITAR-TASS, la Proton devrait être utilisée jusqu'en....2025 et donc construite à au moins 130 exemplaires

citation:
MOSCOW, May 19. /ITAR-TASS/. Russia will not stop using Proton-M rockets until 2025, a space industry source told ITAR-TASS on Monday.

Up to 130 Proton rockets might be manufactured over the period, he added.

Former Roscosmos (Federal Space Agency) head Vladimir Popovkin said Proton rockets would not be launched after 2020. "However, the situation is such that Protons surely will be used ip to 2025," the source said.

Sam 17 Mai 2014 - 9:34

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