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 Projet lunaire russe "Korvett"

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patchfree




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MessageSujet: Projet lunaire russe "Korvett"   Lun 27 Oct 2014 - 23:22

Un article dans les "Izvestia" sur les projets lunaires de la Russie. Intéressant. Petit à petit les russes mettent sur pied un vrai programme spatial. Elaboré sur une base scientifique (Concours de l'Académie des Sciences) et non sur des volontés militaires ou de prestige... Evidemment pour nous cela semble trop lent, avec des échéances trop lointaines. Mais n'oublions jamais que le budget spatial russe est très faible comparé à celui de la NASA.
Ils ont choisi la lune. Cela me paraît raisonnable (et c'est déjà beaucoup compte-tenu des budgets disponibles). Attendons le résultat de la soumission de ces projets au gouvernement d'ici la fin de l'année.

Il est question de "Korvet" (Corvette)...

Spoiler:
 



Nikolai39 : je créé un sujet spécifique pour ce projet Korvett.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Mar 28 Oct 2014 - 14:31

Ce projet lunaire prévoit-il un atterrissage pour des humains ou bien ils restent en orbite dans le PTC et l'atterrisseur Corvette mène une mission de collecte d'échantillons puis de retour en orbite de façon automatique ?
Apparemment tout ne se fait pas en automatique ?

C'est ce passage qui m'intrigue :
Citation :
The authors of the concept suggests that the crew of astronauts on PTC provides refueling "Corvette" and unloading soil
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Mar 28 Oct 2014 - 19:20

patchfree a écrit:
Evidemment pour nous cela semble trop lent, avec des échéances trop lointaines.

Moi je trouve ça très rapide, si je compare avec les projets (inexistants) de l'Europe !

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Mar 28 Oct 2014 - 19:26

montmein69 a écrit:
Ce projet lunaire prévoit-il un atterrissage pour des humains ou bien ils restent en orbite dans le PTC et l'atterrisseur Corvette mène une mission de collecte d'échantillons puis de retour en orbite de façon automatique ?

L'idée, c'est que le PTK (avec un équipage) resterait en orbite, et que le Korvett ferait des aller-retours entre le sol et le PTK.

But : l'équipage rentrerait sur Terre avec des échantillons provenant de différentes régions de la Lune, ce qui serait scientifiquement très intéressant, et il serait en mesure de faire le plein des réservoirs du Korvett pour un nouvel aller-retour.

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montmein69




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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Mer 29 Oct 2014 - 12:35

Merci pour les précisions.
C'est un projet original où se mêlent une présence humaine et une forte contribution de robotique pour les opérations au sol. Pourquoi se compliquer la tâche (engager un surcoût important et prendre des risques) si l'objectif du prélévement d'échantillons peut se faire avec "Corvett" qui devra avoir une technologie vraiment de pointe.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 9:44

Bulletin scientifique des ambassades françaises. ici la Russie, un article francophone sur le projet lunaire russe à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/77033.htm


Pour le moment ce n'est qu'un énième projet ; placer les cosmonautes en orbite lunaire et envoyer une navette travailler au 
sol par télé-pilotage comme nous le rappelle montmein69. "Mouai" ; pourquoi pas les cosmonautes au chaud sur Terre pour 
faire ça et un gros robot en orbite lunaire plus la navette (moins cher, plus sûr) ?

Remarquez on pourrait aussi dire : pourquoi pas laisser les chinois faire ce travail et leur acheter une pelletée de cailloux lunaires 
pour les étudier sur "Terre" ferme ?

Ce projet doit être discuté prochainement, mais la fusée qui va bien sera à discuter et à financer beaucoup plus tard > 10 ans 
(pour la discussion), la construction serait beaucoup plus tardive et pas mal d'entre vous seraient à ce moment là à la retraite ; 
on a le temps d'en proposer d'autres projets de science fiction d'ici cette époque. On ne va tout de même pas rester sans rien 
proposer d'autre pendant tout ce temps !
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 10:20

Astro-notes a écrit:
...pourquoi pas les cosmonautes au chaud sur Terre pour 
faire ça et un gros robot en orbite lunaire plus la navette (moins cher, plus sûr) ?
T'as déjà essayé la télémanipulation avec un délai de presque 3 secondes entre la commande et la constatation de son résultat?
Imagine un aéronef qui mettrait 2 secondes pour réagir à une entrée sur le manche et l'effet de PIO que ça donnerait (déjà sur les avions lourds, l'inertie propre à l'engin pose se genre de problème et les boucles de contrôles doivent faire appel à des lois de pilotages futées limitant ces phénomènes).
Il faut donc être raisonnable, soit on fait des boucles de télémanipulation inférieures au 1/10ème de seconde (et encore... scratch ) soit on dote ces drones lunaires d'une autonomie suffisante pour pouvoir travailler à partir d'un programme de travail prédéterminé mais ça n'est plus un robot (au sens, un automate qui peut travailler comme un homme) mais une sonde dans ce cas avec les limitations qu'on leur connait (e.g. pas de réaction d'opportunité ni de possibilité de gérer l'imprévu autrement qu'en passant dans un mode dégradé type "survie").
Sur Terre, on peut aller beaucoup plus loin (il n'y a qu'à voir ce qui sort des labos de robotiques en ce moment) mais à partir de composants beaucoup trop fragiles pour être envoyés dans l'espace surtout au-delà de l'orbite basse (ça peut évoluer toutefois car il y a 20 ans personne n'aurait pensé qu'un exploit tel Curiosity était possible avec les technos spatiales disponibles).
A moins qu'un jour on découvre le moyen de communiquer plus vite que la célérité de la lumière via le jumelage quantique par exemple :)
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 11:25

Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 15:51

Astro-notes a écrit:
Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
Il faut donc se mettre d'accord sur ce qu'on entend par télémanipulation. Pour moi, envoyer une télécommande (ou une série de télécommandes), attendre le retour de télémesures (y compris vidéo) avant d'envoyer la suivante, ça n'est pas de la télémanipulation (au sens équivalent que leur donnent les anglosaxons dans le terme "Teleoperation").
Pour les 3 secondes (pour Lunokhod, c'était pire..; de l'ordre de 5 secondes car la puissance de traitement était bien plus faible qu'aujourd'hui), c'est une affaire d'appréciation: je pique déjà la crise de nerf lorsque l'écran de mon PC se gèle plus d'une seconde alors que j'ai demandé à faire bouger la souris et que le curseur reste immobile. La télémanipulation, c'est cela: avoir le retour quasi-immédiat (ou perçu comme tel) d'une action demandée au moyen d'une commande manuelle (type souris, joystick et autres actuateurs préhensiles) et cela par des moyens usuels qu'utilisent les individus normaux (vue, capteurs proprioceptives, ouïe...etc). C'est ainsi que fonctionnent aujourd'hui les RPAS type MQ-1 par exemple (ou les ROVS dont on a déjà parlé à l'occasion des recherches de boites noires: d'autres, moins efficaces ont aussi, comme les sondes un programme de recherche à dérouler et, à la fin seulement, remontent avec les images qu'on dépouille ensuite "offline") et que l'on peut espérer voire fonctionner un jour les drones spatiaux.
Aujourd'hui, les techniques de télémédecine employées sur Terre permettent même à un chirurgien d'opérer à distance avec un retour d'images perçu comme immédiat. C'est cela qu'on souhaite obtenir en n'obligeant pas les astronautes à se poser sur la Lune (et donc à devoir les en ramener) pour contrôler des drones évoluant en surface.
C'est la première étape vers ce que nous appelons la cobotique qui est, selon moi, l'avenir de la conquête spatiale.
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 18:13

Du point de vue difficulté et coût de la mission, rester en orbite dans l'engin spatial, est significatif en terme d'économie et de faisabilité .
La télé-manipulation du (ou des engins) au sol en temps réel apporte la souplesse d'adaptation des tâches qu'on n'attribuait qu'à la présence humaine. Une phase sans doute indispensable de l'évolution de la robotique avant qu'un i-robot autonome soit envisageable (ce n'est pas pour demain).

En fait rien n'empêche de prévoir des atterrissages de Korvett sur la phase cachée (dans la mesure où les conditions soient tolérables par le matériel)
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 18:59

montmein69 a écrit:
...de prévoir des atterrissages de Korvett sur la phase cachée (dans la mesure où les conditions soient tolérables par le matériel)

la phase cachée !  scratch


Qu'é tu me dis montmein69 ?    Laughing
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MessageSujet: Re: Projet lunaire russe "Korvett"   Ven 31 Oct 2014 - 19:01

Kostya a écrit:
Astro-notes a écrit:
Pourtant le télé-pilotage des Lunokhod-1 & 2 utilisaient bien cette technique ; et d'une manière générale les ordres de route et d'intervention
sur Curiosity se font aussi suivant ce mode. Enfin le vol en orbite lunaire oblige à un survol de la face cachée de la Lune pendant lequel
rien n'est faisable pour la surveillance et la télécommande alors que sur la Terre le temps d'observation continu est énorme. Je ne suis
pas convaincu que le délai de 3 secondes soit rédhibitoire dans mon exemple.
...
Pour les 3 secondes (pour Lunokhod, c'était pire..; de l'ordre de 5 secondes car la puissance de traitement était bien plus faible qu'aujourd'hui), c'est une affaire d'appréciation: 
Aujourd'hui, les techniques de télémédecine employées sur Terre permettent même à un chirurgien d'opérer à distance avec un retour d'images perçu comme immédiat. C'est cela qu'on souhaite obtenir en n'obligeant pas les astronautes à se poser sur la Lune (et donc à devoir les en ramener) pour contrôler des drones évoluant en surface.
C'est la première étape vers ce que nous appelons la cobotique qui est, selon moi, l'avenir de la conquête spatiale.

veneration
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