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 La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017

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nikolai39
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MessageSujet: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Lun 15 Déc 2014 - 20:12

Je créé un nouveau sujet, mais l'idée est loin d'être nouvelle :

www.forum-conquete-spatiale.fr/t1669-une-nouvelle-station

www.forum-conquete-spatiale.fr/t7322-roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020

www.forum-conquete-spatiale.fr/t4752-la-russie-lancera-une-station-orbitale

La différence, c'est que maintenant le contexte s'y prête particulièrement. Le divorce entre Russie et Occident est consommé avec la guerre ukrainienne. Les Russes ont un module (Nauka) qui sera prêt en 2017 pour l'ISS, mais qui est justement conçu pour servir de base à une station indépendante. Le module suivant (Pritchal) est déjà construit, et les deux gros modules NEM-1 et NEM-2 sont en cours de conception.

Ostapienko a annoncé aujourd'hui que la possibilité de construire cette nouvelle station russe en 2017 est actuellement étudiée.

http://ria.ru/space/20141215/1038293602.html

Si ça se faisait, ce serait une incroyable ironie de l'histoire. Le module Nauka est totalement préhistorique, et personne n'aimait l'idée de le lancer vers l'ISS. Mais c'est justement de par ses origines historiques lointaines qu'il a la capacité de voler en autonome et de servir de base à une nouvelle station (c'est une copie de Zaria). Le fait que le contexte international ait subitement évolué pour rendre cette capacité utile est un véritable pied de nez de l'histoire !

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montmein69




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Lun 15 Déc 2014 - 20:31

Cette idée n'est effectivement pas nouvelle, mais sa pertinence peut mériter qu'on s'interroge. A la fois à lalumière du contexte international (aussi bien politique, qu'économique) et aussi des autres "annonces" qui sont faites en ce moment (programme lunaire, lanceur super-lourd etc....)

Les questions que je me pose :
- quel serait l'intérêt pour la Russie de refaire une station en LEO ? Les expérimentations réalisées d'abord avec MIR, puis avec l'ISS n'ont-elles pas fait le tour de la question ? Quelle autre finalité -d'intérêt majeur pour leur programme spatial- pourraient-ils trouver à poursuivre le travail en LEO ?
- Utiliser le matériel en développement ou même déjà fabriqué (Naukia, Pritchal, NEM-1, NEM-2) suffit-il à justifier un investissement lourd (construction + exploitation) dans une "station LEO de plus" ? Est-il envisageable (avec peut-être des adaptations) que ces même modules puissent servir pour une station en orbite lunaire ?
- Construire et exploiter une nouvelle station LEO serait-il financièrement compatible avec la mise en oeuvre du projet de programme lunaire qui semble se dessiner ?
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fab37toto




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Lun 15 Déc 2014 - 20:58

si coté russe on s’oriente vers cela.
plusieurs question vont se poser .. les russes vont il continuer ISS en parallèle ?? les américains se retrouverait sans taxis vers ISS ??
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Lun 15 Déc 2014 - 21:51

montmein69 a écrit:

- quel serait l'intérêt pour la Russie de refaire une station en LEO ? Les expérimentations réalisées d'abord avec MIR, puis avec l'ISS n'ont-elles pas fait le tour de la question ? Quelle autre finalité -d'intérêt majeur pour leur programme spatial-  pourraient-ils trouver à poursuivre le travail en LEO ?

Si on parle de cela, le problème n'est pas que russe. A quoi bon continuer avec l'ISS dans ce cas?
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montmein69




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 16 Déc 2014 - 11:08

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:

- quel serait l'intérêt pour la Russie de refaire une station en LEO ? Les expérimentations réalisées d'abord avec MIR, puis avec l'ISS n'ont-elles pas fait le tour de la question ? Quelle autre finalité -d'intérêt majeur pour leur programme spatial-  pourraient-ils trouver à poursuivre le travail en LEO ?

Si on parle de cela, le problème n'est pas que russe. A quoi bon continuer avec l'ISS dans ce cas?

Je pense que tous les participants à l'ISS respecteront leur engagement jusqu'en 2020 ..... ce qui donne le temps de peaufiner quelques expérimentations supplémentaires (par exemple avec la mise en place des séjours de 6 mois).
Au-delà .... cela reste le gros point d'interrogation, quelle agence (autre que la NASA) s'est engagé pour 2020-2024 ? Aucune à ma connaissance. Par contre les russes ont annoncé qu'ils ne prolongeraient pas.
Vu l'intrication des segments, les éventuels problèmes de rehausse d'orbite, etc...  la poursuite de l'ISS post 2020 n'est donc aucunement acquise (mais il s'agit d'une autre discussion en soi).

Pour les russes, s'ils décidaient d'abandonner l'idée d'une nouvelle station en LEO pour s'orienter vers une station en orbite lunaire, on pourrait faire deux constats (je suppute évidemment) :
- le bilan de leurs expériences à bord de MIR et de l'ISS, correspondent à un temps cumulé supérieur à toute autre agence spatiale. Ils peuvent donc estimer nécessaire de défricher d'autres difficultés, donc des expérimentations à la fois en orbite lointaine, et aussi en menant des activités sur le sol lunaire (automatique d'abord à visée plutôt scientifique (collecte et transport vers la station d'échantillons) avec Korvett, puis de courtes missions d'équipage pour tester du matériel principalement)
- cette station s'intégrerait de façon transitoire, vers un programme lunaire plus ambitieux (base permanente ?) avec un relais proche de la surface lunaire (ils avaient aussi dans leurs cartons, l'idée d'un tug pouvant faire des navettes entre LEO/MEO et orbite lunaire.

Cela aurait une certaine cohérence, et préparerait  leur maîtrise pour procéder (éventuellement) à plus long terme à une mission vers Mars ou ses lunes, en se colletant plus efficacement AMHA avec les difficultés de l'accès au beyond, que de reproduire ad vitam eternam des rotations à quelques centaines de km au dessus du sol terrestre. (OK les belles photos prises depuis la Cupola c'est formidable .... mais on commence à en avoir fait le tour clown )

Ces supputations, ne préjugent bien sûr en rien, l'ampleur d'un tel programme, son coût très élevé et ses difficultés.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 16 Déc 2014 - 13:17

montmein69 a écrit:
Par contre les russes ont annoncé qu'ils ne prolongeraient pas.

J'ai du rater une marche: c'est officiel?
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fab37toto




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mer 17 Déc 2014 - 15:56

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montmein69




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mer 17 Déc 2014 - 20:43

Lunarjojo a écrit:


J'ai du rater une marche: c'est officiel?

Je suppose qu'une annonce officielle sera celle faite lors d'une réunion de toutes les agences participantes, et où chacune d'elle fera état de sa décision.
Pas de date encore ... puisque l'engagement court jusqu'en 2020.
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 10:37

Bonjour,
Vu sur le site "La voix de la Russie". Attention, je tiens à préciser que je suis totalement neutre dans mes opinions vis à vis des évènements actuels entre les uns et les autres. Seul le spatial m'intéresse. J'ai trouvé ce site à travers les quelques alertes Google que je me suis programmé. Dominique


http://french.ruvr.ru/news/2014_12_15/Roscosmos-a-confirme-son-intention-de-creer-une-station-
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fab37toto




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 10:59

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Maurice




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 10:59

Quels grands stratèges ces Russes ! Ils vont aller s'enterrer financièrement dans la construction d'une station qui ne leur apportera rien, quand dans le même temps ils obligeront les autres partenaires de l'ISS à l'abandonner après 2020 qui donc se libéreront des crédits pour investir ailleurs.
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 11:02

Merci Fab
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nikolai39
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 11:21

Attention : quoi qu'en disent ces sources moyennement bien informées, aucune décision n'a encore été prise.

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montmein69




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Jeu 18 Déc 2014 - 20:28

Maurice a écrit:
Quels grands stratèges ces Russes ! Ils vont aller s'enterrer financièrement dans la construction d'une station qui ne leur apportera rien
Chaque agence spatiale a le droit de décider de sa politique.
Donc, Attention à ce genre d'affirmation ... à la hussarde.
SI  on estime que le vol habité est discutable, que les investissements dans l'ISS ont été une erreur entretenue depuis 15 ans, car n'ayant apporté que peu de choses ... alors on peut estimer que la stratégie russe (et chinoise) d'envisager de construire une nouvelle station est une aberration , de même que la volonté US de prolonger l'ISS au-delà de 2020 perpétuerait un gaspillage ..... Il faut garder une certaine logique dans ce type d'affirmation et ne pas la concevoir à géométrie variable.
Mais sur le FCS .... on n'exprime pas d'opinion aussi tranchée, même si on a des réserves -plus ou moins fortes- sur telle ou telle politique.
On commente en faisant la part des choses .... en entendant les arguments des uns et des autres.


Citation :
quand dans le même temps ils obligeront les autres partenaires de l'ISS à l'abandonner après 2020 
L'abandon .... cela reste à voir.
On ne sait déjà pas si les russes seront les seuls à ne pas souhaiter prolonger. D'autre part il parait établi que cela n'empêcherait pas - d'un point de vue technique - de continuer (sauf que la participation financière augmenterait car répartie entre moins d'utilisateurs)

Citation :
qui donc se libéreront des crédits pour investir ailleurs.
On ne peut pas dire que les projets d'avenir .... soient vraiment au clair. Notamment pour les USA. Peut-être est-ce même leur planche de salut en dégageant les crédits nécessaires pour terminer le SLS et les équipements complémentaires indispensables pour accéder réellement au beyond ? Qui sait ? (l'abandon de la navette devait dégager ces financements ... et visiblement cela n'a pas suffi loin de là, ils avaient d'ailleurs eux-mêmes planché sur un abandon prématuré de l'ISS)
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Maurice




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 14:23

Vous faites des amalgames, pourquoi être anti station russe signifierait être automatiquement anti vol habité et anti ISS?
Au contraire d'ailleurs, si les russes aiment tant que ca les stations spatiales il existe déjà l'ISS, nul besoin de la condamner pour reprendre tout à 0 dans leur coin, à part si l'objectif est seulement de bomber le torse pour faire croire que l'URSS existe encore.
Que les russes ne soient pas les seuls à ne pas vouloir prolonger ISS après 2020 c'est possible, mais le fait est que si eux ne prolongent pas les autres ne pourront pas.
Quant aux crédits libérés pour la concurrence c'est un fait, après que cet argent soit bien ou mal réinvesti c'est une question de point de vue et d'intérêts.
Ce n'est pas une critique spécialement anti russes ou anti Poutine hein, je dirais la même chose si l'Europe se comportait de la même façon, je trouve simplement très bête qu'après de si longues années de coopération internationale on en revienne à se taper du poing sur le torse comme des gorilles.
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 14:32

Le fait est que les Russes sont dans une situation très complexe :

- ils n'ont pas envie de poursuivre le LEO (comme nous, d'ailleurs)
- ils n'ont pas envie de poursuivre la coopération avec l'Occident (comme nous d'ailleurs)
- ils n'ont pas les moyens de lancer tout de suite un programme lunaire (comme nous ?).

Donc, à mon humble avis, ils envisagent de créer leur propre station pour faire la transition entre ISS et Lune... Car si ils ne font pas ça, ils n'ont pas grand chose d'autre à faire.

Avantages d'une nouvelle station : en fait, elle est déjà en partie construite et financée, puisqu'ils la feraient avec les modules précédemment destinés à l'ISS.

Inconvénients : ils n'en ont que faire (ils tournent là-haut depuis 1971 !).

Mais ce n'est que mon avis.

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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 14:54

nikolai39 a écrit:
- ils n'ont pas envie de poursuivre la coopération avec l'Occident (comme nous d'ailleurs).
Exact, et on peut rajouter que la Chine n'a pas vraiment envie d'inviter les russes dans son programme d'envergure, si ce n'est à la marge pour une jolie façade de coopération.
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 15:01

Ben avec tout ça, c'est pas demain qu'un équipage international s'envolera vers Mars...Sad
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Gergovi




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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 15:27

Maurice a écrit:
je trouve simplement très bête qu'après de si longues années de coopération internationale on en revienne à se taper du poing sur le torse comme des gorilles.

effectivement, mais vu le contexte actuel (les sanctions économiques etc) je vois mal comment les russes ne souhaiteraient  pas prendre leurs distances ... et je trouve cela tout à fait normal
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 15:37

nikolai39 a écrit:
- ils n'ont pas les moyens de lancer tout de suite un programme lunaire (comme nous ?).

Pourquoi ce point d'interrogation? Aucun pays jusqu'à présent n'a libéré les moyens d'un programme lunaire (je parle d'un programme, pas d'y aller faire 3 tours en orbite et puis fin de la partie). Si la Russie n'a pas les moyens (et ne les aura que dans très longtemps, si elle les a un jour), le budget NASA, avec ou sans ISS, est largement insuffisant pour un programme de cette envergure. La Chine devrait tripler ou quadrupler son budget spatial. Quant à l'Europe.....

De plus, lorsqu'on regarde l'environnement dans son entier, la crainte est que ces budgets, s'ils sont votés un jour, à l'échéance de temps prévue (c'est à dire 2030-2050) viennent se percuter avec des échéances annoncées par ceux qui regardent plus la réalité que leur prochaine élection. A savoir essentiellement (mais ce ne sont pas les seuls) les effets du changement climatique et de la diminution des sources d'énergie. Et cela n'a rien d'une plaisanterie: rien qu'en 2013, les catastrophes naturelles ( qui ont tendance à croitre) ont coûté 140 milliards de dollars. De quoi se payer un bon programme lunaire. Les seules inondations de mai 2013 en Allemagne et en république tchèque ont  coûté 16,5 milliards de dollars dont 4,5 seulement étaient assurés (ce qui veut dire que le reste est pris en charge par le contribuable). Le double de ce prévoit de dépenser l'ESA en 10 ans pour ses fusées....


Dernière édition par Lunarjojo le Lun 22 Déc 2014 - 12:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Dim 21 Déc 2014 - 16:57

nikolai39 a écrit:
Le fait est que les Russes sont dans une situation très complexe :

- ils n'ont pas envie de poursuivre le LEO (comme nous, d'ailleurs)
- ils n'ont pas envie de poursuivre la coopération avec l'Occident (comme nous d'ailleurs)
- ils n'ont pas les moyens de lancer tout de suite un programme lunaire (comme nous ?).

Donc, à mon humble avis, ils envisagent de créer leur propre station pour faire la transition entre ISS et Lune... Car si ils ne font pas ça, ils n'ont pas grand chose d'autre à faire.

Avantages d'une nouvelle station : en fait, elle est déjà en partie construite et financée, puisqu'ils la feraient avec les modules précédemment destinés à l'ISS.

Inconvénients : ils n'en ont que faire (ils tournent là-haut depuis 1971 !).

Mais ce n'est que mon avis.
Euh... comme nous, qui ? il me semble qu'il n'y ait que les américains qui l'ont fait! clown
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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 13 Jan 2015 - 18:33

Le directeur adjoint de Roscosmos annonce que le futur programme spatial fédéral pour la décennie 2016-2025 ne demandera pas la construction d'une nouvelle station russe.

http://ria.ru/space/20150112/1042249952.html

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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 13 Jan 2015 - 18:41

Alors, serait-ce un bon point pour la prolongation d'ISS ?

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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 13 Jan 2015 - 18:48

Qui vivra verra !

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MessageSujet: Re: La Russie envisage de créer une nouvelle station orbitale en 2017   Mar 13 Jan 2015 - 19:55

Pour la poursuite avec l'ISS ... si c'était leur décision en l'état actuel des relations, ce serait AMHA purement diplomatique pour envisager de renouer les fils dans d'autres domaines. (donc ne pas en casser un des rares restants)

Autre éventualité, ils décident de mettre directement le paquet sur leur programme lunaire (n'ayant plus rien à apprendre du vol prolongé en LEO)

Et enfin : ils sont pris à la gorge par le contexte économique, crise du pétrole, chute du rouble, effets des sanctions .... et se replient sur les programmes à terminer (construction de Vostochny, mise au point d'Angara, et bien sûr maintenance de leurs systèmes de surveillance, Glonass, etc ...)  scratch

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