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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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GNU Hope




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 22 Mai 2017 - 17:24

En réponse à BBspace :

Effectivement la fusée Atlas originale comportait un étage et demi. Deux des trois moteurs étaient largués en vol pour réduire la masse de l'ensemble une fois le réservoir suffisamment vide.
Le lanceur ITS ou son petit frère ayant un ratio de structure avantageux (masse à vide très faible), le fait de larguer des couronnes de moteurs au fur et à mesure permet de réduire le poids et de conserver un bon rapport poids/poussée.
Pour récupérer les moteurs, on pourrait s'inspirer du concept d'Adeline d'Airbus.

Bonne idée BBspace !
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 22 Mai 2017 - 23:36

non mauvaise idée ! La complexité de larguer des moteurs est juste incommensurable. D'autre part vue le faible poids des moteurs raptors ça réduit d'autant plus la motivation. Ensuite le concept adeline n'a jamais volé et à mon avis ne volera jamais ça m'a toujours semblé être du marketing destiné à répondre dans l'immédiat à la fusée réutilisable de spacex.

L'ITS est une fusée réutilisable à deux étages destiné a ratterir sur Terre. Voila comment on se sépare de la masse morte des moteurs du premier étage : en larguant le premier étage ! et non simplement les moteurs. Il a été mainte fois prouvé que le single stage-to-orbit est inefficace avec des moteurs chimiques. On pourrait le faire ( le premier etage de la falcon 9 peut atteindre l'orbite à lui tout seul dixit Elon Musk) mais c'est inefficace en terme de charge utile par rapport à l'utilisation d'un deuxième étage.
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BBspace
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 23 Mai 2017 - 8:46

Inefficace certes par rapport au bi-étage, mais dans un premier temps, en étalant dans le temps le développement du fabuleux second étage prévu - tant pour des raisons budgétaires que techniques - quelle charge pourrait mettre en orbite un premier étage d'ITS seul ? scratch
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Thierz


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 23 Mai 2017 - 10:29

Je ne sais pas si c'est la bonne idée à suivre, car ITS est génétiquement conçu pour être réutilisable. Gaspiller un premier étage en l'envoyant en LEO sera contre-productif.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 23 Mai 2017 - 11:58

Je pense que vue la taille massif du premier étage de l'ITS, il doit être possible de l'envoyer en LEO et de le ramener à terre. Mais pour quelle charge utile ? 1 tonne, 10 tonnes. Sans compter qu'il faudrait renforcer la protection thermique et donc le poid de l'étage, je ne sais même pas si c'est possible.

A quoi bon lancer un étage de 10 000 tonnes si c'est pour mettre une cacahuète en orbite, autant utiliser la falcon heavy voir la falcon 9.

Les équipes de spacex ont sans aucun doute déjà du passer en revue toutes les options imaginables et s'ils ont choisis cette voie du bi-étage massif sans étape intermédiaire c'est que c'était celle qu'ils ont jugés la meilleur et moi je leur fait carrément confiance. Je rappelle qu'Elon Musk avait dit qu'il n'y aurait pas d'étape intermédiaire avant l'ITS. Peut-être une fois après l'ITS mais pas avant. C'est logique, pourquoi se compliquer la vie à créer, industrialiser, fiabiliser une toute nouvelle gamme de lanceur alors qu'ils possède la gamme Falcon qui est déjà largement en avance sur son temps et à même de remplir toutes les missions alimentaires possible. Il dévelloppe l'ITS pierre après pierre à rythme d'escargot c'est un projet dont les fondements ont été pensé dès 2008 et qui aujourd'hui s'accélère du fait d'une plus grande disponibilité de moyens financiers et humains. Ils sont déjà à un stade très avancé en terme de design, ils vont pas repartir d'une feuille blanche pour créer un nouveau lanceur plus petit pour remplacer leur Falcon qui marche très bien et encore moins créer un véhicule intermédiaire dont le seul but est d'être un prototype pour créer l'ITS.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 23 Mai 2017 - 12:16

shinyblade a écrit:
et encore moins créer un véhicule intermédiaire dont le seul but est d'être un prototype pour créer l'ITS.
Pourtant c'est ce qui semble sortir des "personnes bien informées", ce n'est pas nous qui l'inventons. Plusieurs sources internes à SpaceX ont indiqué qu'un mini-ITS avait le vent en poupe actuellement.
Je trouve que ça a du sens, ça permettrait de remplacer le couple F9/FH à terme.

De toute façon Musk a dit qu'il reportait sa communication sur ces nouvelles versions de l'ITS à dans quelques mois.
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Thierz


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 23 Mai 2017 - 15:09

Space Opera a écrit:
Je trouve que ça a du sens, ça permettrait de remplacer le couple F9/FH à terme.

À quel terme, et pour quoi faire ? Falcon 9 et Falcon Heavy sont (seront) pile dans la cible de masse que les clients cherchent à lancer, pour un prix modique, je ne vois pas trop quel serait l'avantage de les remplacer par un système développé from scratch. Economies d'échelle ? Moui. Simplification des infrastructures pour ne plus gérer que le LOX/LMeth, et un seul moteur ? Why not, ça se défend.
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 24 Mai 2017 - 10:21

shinyblade a écrit:
A quoi bon lancer un étage de 10 000 tonnes si c'est pour mettre une cacahuète en orbite, autant utiliser la falcon heavy voir la falcon 9.
sur un post du NSF un intervenant annonce avoir calculé que le Booster ITS (6790 T) aurais une capacité SSTO de ~190T (grosse la cacahouète. affraid ..)

quant a l'utilité d'avoir le booster en orbital :
avec ses 6700 T de capacité cela fait un bon début pour une station service spatiale et imaginé un skylab  réaliser sur la base du booster l'ITS ... bave . que de place
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bed31fr


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 29 Mai 2017 - 10:33

la mise à jour de l'ITS est prévue en septembre à l'IAC (comme quoi je l'avais bien dit 4 à 6 semaines = 4 à 6 mois dans la bouche de Musk) concerne surtout le financement, pas la technique, donc vous pouvez oublier vos idées de mini ITS, qui pour ma part ne me semblaient pas réalistes
https://twitter.com/GREverett66/status/868777583579680768
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Lun 29 Mai 2017 - 10:47

peronik a écrit:
quant a l'utilité d'avoir le booster en orbital :
avec ses 6700 T de capacité cela fait un bon début pour une station service spatiale et imaginé un skylab  réaliser sur la base du booster l'ITS ... bave . que de place

Ça ruinerait le business plan de Bigelow, qui est de construire des modules gonflables, sous prétexte que les fusées ont un diamètre trop petit... Un B330 avec ses 6,7 m de diamètre une fois gonflé, fait tout rikiki à côté des 12 m de l'ITS.
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 30 Mai 2017 - 10:23

le "petit" BA330 (6.7 X 13.7 m et 330m cube) pourrais effectivement avoir un "léger" complexe d'infériorité  Embarassed face au 12 X 77m du booster de l'ITS

mais il ne faut pas oublier que Bigelow Aerospace a dans ses carton un grand frère pour le BA330

Le BA2100  (https://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100) 12.6m X 17.8m et 2250m cube  pour 70-90 Tonnes

actuellement aucun lanceur opérationnel n'est capable de lancer l'engin (SaturnV et Energia auraient pu)
mais avec le SLS block2 scratch peut-être

ou 

le booster l'ITS megalol
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Thierz


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 30 Mai 2017 - 12:36

Attendons déjà de voir si le B330 voit le jour, il est prévu d'en lancer un comme station autonome d'ici 2020.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 21 Juin 2017 - 20:43

des infos sur le raptor si certains ont compris quelque chose...

https://twitter.com/elonmusk/status/877341165808361472
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 21 Juin 2017 - 22:26

Alors, en français pour les novices:
Elon Musk a écrit:
Will be full regen cooled all the way out to the 3 meter (10 ft) nozzle diameter
Les divergents seront refroidis par circulation d'ergol dans une double paroi sur toute la longueur de la tuyère. En général, le bas des divergents adaptés au vide sont refroidis soit par circulation d'ergol sur la face interne (sans recirculation donc), soit par radiation tout simplement.

Elon Musk a écrit:
Heat flux is nuts
En conséquence de quoi, le divergent ne va presque rien émettre comme rayonnement puisqu'il sera "froid".

Elon Musk a écrit:
radiative view factor is low
Et donc, puisque les moteurs sont collés les uns autres autres, ils ne se réchaufferont pas les uns les autres par rayonnement.


Dernière édition par Space Opera le Jeu 22 Juin 2017 - 10:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 22 Juin 2017 - 7:50

merci c'est plus clair Very Happy
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 22 Juin 2017 - 10:54

C'est plus clair, mais plus compliqué  Laughing
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 23 Juin 2017 - 5:47

Un des points faibles de la présentation ITS 2016, m'a semblé être le nombre effarent de 5 rencontres avec ITS-tankers. La fenêtre martienne étant de courte durée, les décollages des boosters devraient se succédés à la précipitation. Pourtant il pourrait mettre les tankers des mois d'avance en orbite, ils ont 20-22mois d'attente avant le besoin d'autres departs d'ITS. Et pourquoi garder ces tankers pleins et non utilisables pour autres missions. Un dépôt d'ergols serait bien plus pratique. Les tankers y laissent leur contenu et peuvemt retourner au sol pour revenir pleins. De son côté, l'ITS n'aurait qu'un seul amarrage à faire, puis se propulser vers mars.
Encore mieux, SpaceX pourrait carrément se faire une station service spatiale, avec la possibilité de faire le plein à de nombreux autres véhicules, autant SpaceX que les competiteurs tels que le 2e étage Aces de ULA. Méthalox ou Hydrolox ou Keralox , à votre choix, appuyez sur le bouton rouge, jaune ou vert.
Et voila , ironiquement, le proprietaire de Tesla devient une pétrolière de l'espace.
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 22 Juil 2017 - 22:40

1er indice de la nouvelle version ITS, avant Adélaïde.


Citation :
Elon Musk @elonmusk

En réponse à @VoltzCoreAudio et 2 autres
A 9m diameter vehicle fits in our existing factories ...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 22 Juil 2017 - 23:31

Arès F a écrit:
1er indice de la nouvelle version ITS, avant Adélaïde.


Citation :
Elon Musk @elonmusk

En réponse à @VoltzCoreAudio et 2 autres
A 9m diameter vehicle fits in our existing factories ...
 À comparer aux 12m de la version ITS 2016
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 0:18

Ça correspondrait à enlever l'anneau extérieur de Raptor, et ça rendra leur vie beaucoup plus facile : pas besoin d'une nouvelle usine ni d'un nouveau pad, étage transportable sur barge, etc.
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 0:31

Ce qui laisserait 21 Raptors SL pour une poussée totale de 64MN.
Donc tous les paramètres de performance divisés par 2. 
Mini-ITS finalement
Mais encore Saturn V x2


Dernière édition par Arès F le Dim 23 Juil 2017 - 14:42, édité 1 fois
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aRes


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 10:03

Oui un mini-ITS. Mais rien n'empêche Musk de développer son ITS plus tard. Après Musk le visionnaire en 2016, voici Musk l'ingénieur. Une approche pas à pas lui a paru plus judicieuse et réaliste.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 10:22

Ça lui ferait gagner du temps s'il n'oubliait pas l'aspect ingénierie avant de présenter ses projets...
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 12:53

aRes a écrit:
Après Musk le visionnaire en 2016, voici Musk l'ingénieur. Une approche pas à pas lui a paru plus judicieuse et réaliste.

Je n'ai bien entendu pas de capacités "chamaniques" pour savoir ce qui se passe dans le cerveau visionnaire d'E. Musk.
De plus ramener toutes les initiatives, prévisions, nouvelle approche à une seule personne quand il y a des modifications à la baisse de la vision initiale donnerait à cette personne aussi intelligente soit-elle, une dimension de gourou omniscient que cette personne n'a évidemment pas.
Il y a des équipes d'ingénieurs (très compétents) pour concrétiser les visions, et éventuellement y ramener de la rationalité technologique lorsque cela est nécessaire. Et arriver à un compromis sur un modèle plus raisonnable peut convenir à tous ... et n'empêche pas ensuite une fois tous les savoir-faire acquis et l'expérience engrangée de penser à plus grand.

Je me demandais toutefois si la volonté d'étudier un ITS-light (comparé au modèle 2016) outre les simplifications et autres avantages techniques qui ont été cités, n'était pas induit par une tentative de proposer un modèle plus polyvalent (et/ou plus facilement déclinable en versions cargo, tanker, etc ...) dans l'espoir que cela serait plus susceptible d'intéresser la NASA et d'en faire non seulement un client pour des explorations futures* , mais surtout d'amorcer la pompe à subventions comparable à COTS/CCcap pour avoir le soutien financier et l'aide technique de l'agence et aussi acquérir une crédibilité dans un secteur nouveau pour Space X.

* ou même un retour sur la Lune ... la feuille de route du nouvel administrateur de la NASA (et l'aval du Congrès) préconisant une  réorientation (de plus ...)  n'étant pas de probabilité nulle à ce jour.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 14:41

montmein69 a écrit:
aRes a écrit:
Après Musk le visionnaire en 2016, voici Musk l'ingénieur. Une approche pas à pas lui a paru plus judicieuse et réaliste.

Je n'ai bien entendu pas de capacités "chamaniques" pour savoir ce qui se passe dans le cerveau visionnaire d'E. Musk.
De plus ramener toutes les initiatives, prévisions, nouvelle approche à une seule personne quand il y a des modifications à la baisse de la vision initiale donnerait à cette personne aussi intelligente soit-elle, une dimension de gourou omniscient que cette personne n'a évidemment pas.
Il y a des équipes d'ingénieurs (très compétents) pour concrétiser les visions, et éventuellement y ramener de la rationalité technologique lorsque cela est nécessaire. Et arriver à un compromis sur un modèle plus raisonnable peut convenir à tous ... et n'empêche pas ensuite une fois tous les savoir-faire acquis et l'expérience engrangée de penser à plus grand.

Je me demandais toutefois si la volonté d'étudier un ITS-light (comparé au modèle 2016) outre les simplifications et autres avantages techniques qui ont été cités, n'était pas induit par une tentative de proposer un modèle plus polyvalent (et/ou plus facilement déclinable en versions cargo, tanker, etc ...) dans l'espoir que cela serait plus susceptible d'intéresser la NASA et d'en faire non seulement un client pour des explorations futures* , mais surtout d'amorcer la pompe à subventions comparable à COTS/CCcap pour avoir le soutien financier et l'aide technique de l'agence et aussi acquérir une crédibilité dans un secteur nouveau pour Space X.

* ou même un retour sur la Lune ... la feuille de route du nouvel administrateur de la NASA (et l'aval du Congrès) préconisant une  réorientation (de plus ...)  n'étant pas de probabilité nulle à ce jour.

Et accessoirement enrichir la famille de lanceurs SpaceX en plus du Falcon9. Même si ça fait très gros pour s'en servir à des fins commerciales. Je vois plus un Falcon 9 raptorisé.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 23 Juil 2017 - 14:53

!!Arès F a écrit:
....
Et voila , ironiquement, le proprietaire de Tesla devient  une pétrolière de l'espace.
Pourquoi pas enrichir le vocabulaire en parlant d'ergolière
 ? Laughing
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