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 VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance

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anthoemt




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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 11:08

le CH 47 chinook, peut accepter + de 12 tonnes, et les dernières versions du CH 53 18 Tonnes,

et malgré leurs tailles sont très maniables.

en tapant chez les russes, on monte a 20 tonnes.

mais effectivement, il s'agirait une cascade a chaque récupération!

technologiquement, ça fais un peut système cheap et peu valorisant .
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montmein69


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 12:31

anthoemt a écrit:

mais effectivement, il s'agirait une cascade a chaque récupération!

technologiquement, ça fais un peut système cheap et peu valorisant .

L'article indique un premier vol du Vulcan en 2019 puis :
Citation :
arrivée d’ici 2023 d’un nouvel étage supérieur cryogénique, récupération et réutilisation des moteurs du premier étage en 2024

Ce délai permet donc de réfléchir à la technique pour la récupération, surtout après avoir évalué sa pertinence économique (qui rappelons-le n'est aucunement démontré, même par Space X qui peaufine encore ses techniques pour récupérer au sol et surtout sur barge, et n'a encore jamais ré-utilisé à ce jour, un de ces premiers étages récupérés - combien y-en a t'il déjà ? -)
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Mustard
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 12:51

anthoemt a écrit:
le CH 47 chinook, peut accepter + de 12 tonnes, et les dernières versions du CH 53 18 Tonnes,

et malgré leurs tailles sont très maniables.

en tapant chez les russes, on monte a 20 tonnes.

mais effectivement, il s'agirait une cascade a chaque récupération!

technologiquement, ça fais un peut système cheap et peu valorisant .

Maniable c'est assez relatif, l'A380 est connu pour etre maniable mais il l'est beaucoup moins qu'un A320 dans les faits. Il faut relativiser les choses, le chinook est maniable pour un hélico lourd.
De plus, comme je disais, la maniabilité d'un hélicoptère sera mis à rude épreuve car capturer un objet qui descend rapidement à la verticale à plusieurs m/s c'est compliqué et dangereux ... sans parler des turbulences des pales sur la voile et du vent. Bon, je ne dis pas que c'est impossible mais ce sera complexe. Je demande à voir.
Beaucoup disaient que la récupération du 1er étage de Flacon 9 serait facile, que c'était calculé et gérer par calculateurs et finalement on se rend compte depuis les essais que c'est très très difficile et peu convaincant. Donc pour les mêmes raisons je suis sceptique sur cette récupération et je demande à voir un essai en vol réel pour être convaincu.
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phenix


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 13:11

ce que je vois c'est surtout les risques pour l’équipe de récupération , câble et hélico n'ont jamais fait bon ménage , on peut cité des dizaines voir des centaines de morts dû à des lignes hautes tensions , des câbles de treillage qui cèdent, des élingues folles, ou encore le câble de guidage de missile filoguide qui se prend dans le rotor de l’hélico tireur.  je me demande vraiment comment ils vont convaincre les pilotes d'attraper un câble prit dans le souffle des rotors et relier à un parachute (encore plus sensible au souffle), lui même relier a une masse de plusieurs tonne (bonjours l'inertie).
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Anubis


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 22:09

phenix a écrit:
ce que je vois c'est surtout les risques pour l’équipe de récupération , câble et hélico n'ont jamais fait bon ménage , on peut cité des dizaines voir des centaines de morts dû à des lignes hautes tensions , des câbles de treillage qui cèdent, des élingues folles, ou encore le câble de guidage de missile filoguide qui se prend dans le rotor de l’hélico tireur.  je me demande vraiment comment ils vont convaincre les pilotes d'attraper un câble prit dans le souffle des rotors et relier à un parachute (encore plus sensible au souffle), lui même relier a une masse de plusieurs tonne (bonjours l'inertie).

Je suis bien d'accord, la technique de récupération de l'United Launch Alliance ressemble à de l'amateurisme. 

Les câbles ont toujours été le cauchemar des pilotes d'hélicoptère comme on peut le voir sur cette vidéo.


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olarthym




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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 22:50

Mustard a écrit:
anthoemt a écrit:
le CH 47 chinook, peut accepter + de 12 tonnes, et les dernières versions du CH 53 18 Tonnes,

et malgré leurs tailles sont très maniables.

en tapant chez les russes, on monte a 20 tonnes.

mais effectivement, il s'agirait une cascade a chaque récupération!

technologiquement, ça fais un peut système cheap et peu valorisant .

Maniable c'est assez relatif, l'A380 est connu pour etre maniable mais il l'est beaucoup moins qu'un A320 dans les faits. Il faut relativiser les choses, le chinook est maniable pour un hélico lourd.
De plus, comme je disais, la maniabilité d'un hélicoptère sera mis à rude épreuve car capturer un objet qui descend rapidement à la verticale à plusieurs m/s c'est compliqué et dangereux ... sans parler des turbulences des pales sur la voile et du vent. Bon, je ne dis pas que c'est impossible mais ce sera complexe. Je demande à voir.
Beaucoup disaient que la récupération du 1er étage de Flacon 9 serait facile, que c'était calculé et gérer par calculateurs et finalement on se rend compte depuis les essais que c'est très très difficile et peu convaincant. Donc pour les mêmes raisons je suis sceptique sur cette récupération et je demande à voir un essai en vol réel pour être convaincu.

Je ne me souviens pas avoir lu ici et encore moins chez SpaceX que la récupération du 1er étage était chose aisée... loin de là! On se souviendra notamment de Musk et ses annonces sur les proba de réussite avant chaque tentative (rarement au-dessus de 50%). Quant à comparer le projet de SpaceX à celui de ULA là aussi je ne suis pas convaincu!
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Mustard
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 22:58

olarthym a écrit:
Je ne me souviens pas avoir lu ici et encore moins chez SpaceX que la récupération du 1er étage était chose aisée... loin de là! On se souviendra notamment de Musk et ses annonces sur les proba de réussite avant chaque tentative (rarement au-dessus de 50%). Quant à comparer le projet de SpaceX à celui de ULA là aussi je ne suis pas convaincu!

Personne n'a comparé le projet de SpaceX à celui de ULA, on dit juste que leur méthode de récupération sont tout aussi difficile l'une que l'autre, même si elle sont dans un style bien différent.
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cosmiste


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 23:02

Anubis a écrit:

Je suis bien d'accord, la technique de récupération de l'United Launch Alliance ressemble à de l'amateurisme. 

Les câbles ont toujours été le cauchemar des pilotes d'hélicoptère comme on peut le voir sur cette vidéo.

La technique a pourtant été testée et réussie en vue de la récupération de la capsule Genesis en 2004.


La capsule ne faisait que 250kgs et s'est finalement crashé après que le parachute ne se soit pas déployé.
Il y avait un bon pilote et un deuxieme helico au ca ou le premier rate sa prise. 
Pour ULA avec 2 hélicos lourds, c'est tout a fait faisable je pense.
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Mustard
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 31 Mar 2016 - 23:15

250kg ce n'est pas pareil que 3 à 5 tonnes. Avec un tel poids le parachute devra etre très grand, et donc plus sensible au vent et au rotor, et en plus de cela la vitesse de descente sera également plus grande.
Au moment où l'hélico crochera le parachute il sera brutalement alourdi de plusieurs tonnes et meme si l'hélico est puissant le choc sera important et le pilote devra être très réactif sinon la toile finira dans les pales, et ça c'est dangereux. On n'est jamais à l'abri d'une rafale, d'un toru d'air, d'une turbulence ...
Ce qui marche avec le petit ne marche pas forcément avec du plus gros et plus lourd. Par exemple ce qui a parfaitement fonctionné avec le Grasshopper n'a pas vraiment marché avec le 1er étage du Falcon9. Il y a toujours des surprises, c'est pour cela qu'on fait toujours des tests en vol, même avec Orion dont on a testé le parachutage. Franchement tant qu'un test en vol n'aura pas été fait je resterais sceptique.
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montmein69


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Ven 1 Avr 2016 - 12:37

Mustard a écrit:
Franchement tant qu'un test en vol n'aura pas été fait je resterais sceptique.

D'accord avec Mustard, d'autant que crocheter le parachute suppose aussi que celui-ci résiste : la masse (qui reste à préciser mais ce sera plusieurs tonnes) qu'il supporte à l'aide de ses soupentes sera - à priori - concentrée sur une petite surface de "toile". (la simplicité de la technique du crochet .... se terminerait immanquablement par la déchirure avec un seul crochet)
Cela dit ... comme je l'ai signalé précédemment, ils ont du temps jusqu'à 2024 pour améliorer la technique, peut-être une sorte d'arceau qui se déploierait au-dessus du gros parachute et répartirait les efforts.
Ou même changer complètement de technique en s'inspirant d'ADELINE envisagé par Airbus Defense and Space pour Ariane 6.
Rien n'est figé ni pour ULA, ni pour ADS en fait.
Démonstrateur Adeline 2

La clef toutefois reste la démonstration de la pertinence économique de la récupération/ré-utilisation, que beaucoup estiment démontrée sui-generis .... avec une certaine candeur.

Wait and see.
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cosmiste


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Sam 2 Avr 2016 - 21:26

Mustard a écrit:
250kg ce n'est pas pareil que 3 à 5 tonnes. Avec un tel poids le parachute devra etre très grand, et donc plus sensible au vent et au rotor, et en plus de cela la vitesse de descente sera également plus grande.
Intuitivement j'aurais pensé le contraire : Bien lesté les parachutes sont moins sensibles aux rotors...

Les récupérations en mi-air restent cependant risquées et n'ont jamais tenté sur des grosses charges je crois.

Pour le sujet du choc lors de l'arrimage, un hélico n'est il pas capable de plus de souplesse qu'un avion ? Un pilote d'hélico pour nous éclairer sur le sujet ? Astro-note ?
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David L.
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 18:03

La décision relative au choix du moteur pour propulser le premier étage du Vulcan pourrait être reportée à 2017.

http://spacenews.com/decision-on-vulcan-engine-could-slip-to-2017/

Remarques personnelles
Si ULA, choisit le BE-4, il utilisera le moteur d'un de ses futurs concurrents... Et en cas de défaillance d'un BE-4 sur New Glenn, à la fois Blue Origin et ULA seront cloués au sol... Dans la concurrence, il est pourtant utile de pouvoir profiter des mésaventures de ces rivaux... Le choix du BE-4 est-il une bonne idée ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 19:42

ULA suspend sa décision à la réalité d'un exemplaire "grandeur nature" d'un moteur BE 4 et à la possibilité d'effectuer des essais.

Cela parait plutôt judicieux. Blue Origin est quand même un nouveau venu dans le domaine de la motorisation.

La question serait AMHA : de quel moteur de fabrication US, ULA pourrait-il se servir pour le VULCAN s'ils ne retenaient pas le BE 4 ?
Aerojet Rocketdyne a-t'il quelque chose dans ses tiroirs ?
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David L.
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 19:46

montmein69 a écrit:

La question serait AMHA : de quel moteur de fabrication US, ULA pourrait-il se servir pour le VULCAN s'ils ne retenaient pas le BE 4 ?
Aerojet Rocketdyne a-t'il  quelque chose dans ses tiroirs ?

Comme annoncé depuis la présentation du Vulcan, l'alternative au BE-4 est l'AR1 d'Aerojet Rocketdyne.
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montmein69


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 20:00

L'AR 1 n'existe pas encore, mais il y a de l'argent public injecté pour qu'il voit le jour pour 2019.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerojet_Rocketdyne a écrit:
The U.S. Air Force awarded a $115 million contract to Aerojet Rocketdyne for development of the AR1 engine to be completed in 2019. Contract options could increase government funding up to $501 million

Il faudra bien trouver un lanceur pour utiliser ce moteur .... pourquoi pas le VULCAN.
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David L.
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 20:03

montmein69 a écrit:
L'AR 1 n'existe pas encore, mais il y a de l'argent public injecté pour qu'il voit le jour pour 2019.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerojet_Rocketdyne a écrit:
The U.S. Air Force awarded a $115 million contract to Aerojet Rocketdyne for development of the AR1 engine to be completed in 2019. Contract options could increase government funding up to $501 million

Il faudra bien trouver un lanceur pour utiliser ce moteur .... pourquoi pas le VULCAN.

Ou le futur lanceur d'Orbital-ATK...
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bds973




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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Lun 12 Sep 2016 - 22:21

montmein69 a écrit:
ULA suspend sa décision à la réalité d'un exemplaire "grandeur nature" d'un moteur BE 4 et à la possibilité d'effectuer des essais.

Cela parait plutôt judicieux. Blue Origin est quand même un nouveau venu dans le domaine de la motorisation.

La question serait AMHA : de quel moteur de fabrication US, ULA pourrait-il se servir pour le VULCAN s'ils ne retenaient pas le BE 4 ?
Aerojet Rocketdyne a-t'il  quelque chose dans ses tiroirs ?
Pas exclu que ce report soit aussi l'occasion de repenser la strategie et le design de vulcan

Maintenant que le probleme rd180 est resolu a court et moyen terme, ula peut repenser sa fusee vulcan sans etre sous la pression de la menace de l'arret de l'importation de ce magnifique moteur
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David L.
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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Ven 10 Fév 2017 - 22:11

Le futur lanceur Vulcan d'ULA, en version Centaur 401 à gauche et ACES 564 à droite.

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montmein69


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 18 Mai 2017 - 11:02

Le souci rencontré tout récemment par Blue Origin lors d'un test sur le moteur BE-4 pourrait-il influencer le choix définitif pour la motorisation du premier étage ?

L'avantage du methane/LOX sur le kerolox est indéniable pour un projet de lanceur réutilisable .... mais il faut que le moteur soit opérationnel dans les délais impartis pour fixer le design du lanceur (voir les posts ci-dessus)
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shinyblade




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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Jeu 18 Mai 2017 - 11:16

montmein69 a écrit:
Le souci rencontré tout récemment par Blue Origin lors d'un test sur le moteur BE-4 pourrait-il influencer le choix définitif pour la motorisation du premier étage ?

L'avantage du methane/LOX sur le kerolox est indéniable pour un projet de lanceur réutilisable .... mais il faut que le moteur soit opérationnel dans les délais impartis pour fixer le design du lanceur (voir les posts ci-dessus)

Non pas du tout. Des soucies il y en aura d'autres et de toute façon le moteur kerolox d'aerojet n'existe que sur le papier actuellement donc ce qui est certain c'est que le BE-4 est bien plus avancé donc bien plus probable d'être opérationnel avant celui d'aerojet. Cette mise en concurrence des moteurs n'était qu'une pièce de théatre destiné à faire bonne figure. Dans les faits Blue Origin avait déjà gagner avant que la compétition soit annoncé.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: VULCAN lanceur réutilisable d'United Launch Alliance   Dim 13 Aoû 2017 - 12:17

Pour reprendre la discussion entamée sur le fil d'Ariane 4 :

Astro-notes a écrit:
@Vadrouille : si j'ai bien compris, les moteurs utilisant le methalox ne tournent qu'au banc d'essai sol. A-t-on une date pour un premier vol ?

montmein69 a écrit:
Les deux moteurs (principaux du moins .... d'autres prototypes sont peut-être en train de tourner au banc ?) sont:
* le Raptor de Space X (actuellement un modèle réduit de ce qui est prévu au final)
Il y a un Fil :(mais qui ne traite pas que du moteur ... donc il faut parcourir .... et espérer tomber sur les infos relatives au moteur) :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16726-spacex-actualites-et-developpements-du-raptor-du-lanceur-et-des-vaisseaux-de-l-its

* le BE-4 de Blue Origin. Il doit équiper le Vulcan d'ULA (remplaçant prévu de l'Atlas 5) et aussi le New Glenn de BO.
Ils ont eu quelques soucis lors d'un essai du moteur en mai dernier.
Il y a plusieurs Fils :
un général sur BO : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t2367-nouvelles-de-blue-origin
un consacré au New Glenn : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18015p75-le-lanceur-new-glenn-de-blue-origin#391418
Il faut "piocher" dans ces Fils assez généralistes pour trouver les infos portant sur leur moteur méthalox. A part des "prévisions à la louche" pas de date de premier vol  .... les lanceurs n'existent pas encore.

Le BE-4 de Blue Origin est pour le moment le moteur méthalox le plus avancé : Il équipera le premier étage à la fois du New Glenn de sa maison-mère, mais aussi le futur Vulcan* d'ULA, lanceur destiné à remplacer Atlas V et Delta II et IV. Les dates théoriques de premier vol sont de 2019 pour Vulcan et 2020 pour le New Glenn, mais ça peut glisser comme toujours. Pour le moment le BE-4 n'est pas prêt et comme l'a dit montmein ils rencontre quelques difficultés ces derniers mois.

Pour ULA, la situation est la suivante :
Delta II s'arrêtera en 2018 (il ne reste plus que deux lancements je crois)
Delta IV a un contrat avec le DoD qui s'arrête en 2023, pour un lancement de Delta IV Heavy en moyenne par an.
Atlas V n'a pas de date de mise à la retraite, et elle ne devrait pas être retirée avant longtemps puisqu'elle va bientôt être habitée et lancer le CST-100 vers l'ISS. Toutefois, comme elle est équipée du RD-180 russe, le congrès fait pression sur ULA pour développer Vulcan le plus vite possible et ainsi abandonner Atlas V pour les lancements militaires.

On remarquera, pour faire échos à ce qui se disait sur le fil d'Ariane 4 un peu plus haut, que si le métalox est la solution retenue par ULA et Blue Origin pour un premier étage réutilisable, pour le deuxième et éventuellement troisième, c'est l'hydrolox qui sera utilisé : Le BE-3 de Blue Origin est déjà au point pour la New Glenn et de son côté ULA développe un successeur au Centaur.

*Attention, Vulcan est bien le nom de la future fusée d'ULA. A ne pas confondre avec le Vulcain, le moteur hydrolox d'Ariane 5 et bientôt d'Ariane 6 qui n'a rien à voir.
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