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 Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Ven 13 Nov 2015 - 10:48

Astro-notes a écrit:
dépendra de ce résultat les vaisseaux PTK NP, Angara XX, et un programme lunaire avec équipage. D'après ce que j'ai cru comprendre l'ISS est elle aussi à l'abri alors qu'elle pèse lourd dans ce budget décennal (cela ne me ravi pas).

Avec seulement 1300 milliards pour dix ans, tu peux considérer que le PTK est mort et enterré. La somme demandée initialement (2400 milliards) était déjà très juste, a priori.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Ven 13 Nov 2015 - 10:49

Space Opera a écrit:
Quand est-ce qu'on aura le budget réellement obtenu ?

On l'aura, c'est (presque) sûr, mais personne ne peut dire quand.

Si tu es impatient, tu peux toujours demander à cette adresse : vladimir.poutine@kremlin.ru Laughing

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David L.




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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Ven 13 Nov 2015 - 11:58

Quel était le budget du précédent plan décennal et quelle a été l'inflation annuelle depuis son début ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 19:13

David L. a écrit:
Quel était le budget du précédent plan décennal et quelle a été l'inflation annuelle depuis son début ?

De ce que je comprends, le précédent programme (FKP 2006-2015) avait offert environ 500 milliards de roubles (conditions 2005), au total.
Wahou, je n'avais pas réalisé, mais en fait il y a cette année une énorme augmentation !

Une traduction anglaise du document de l'époque est disponible ici :

http://www.infoespacial.com/wp-content/uploads/Major-provisions-of-the-Russian-Federal-Space-Program-for-2006-2015.pdf

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 19:24

Depuis l'annonce fracassante de Poutine, un silence inhabituel règne sur le secteur spatial russe. D'habitude, TASS publie une dizaine de communiqués par jour sur la thématique spatiale. Depuis jeudi dernier, presque rien. Il n'y a eu aucune réaction officielle au coup de masse que le Président a envoyé sur l'industrie spatiale qui, j'imagine, doit panser ses plaies.

Seulement aujourd'hui, le directeur adjoint de Roscosmos a annoncé que les projets de sondes lunaires et des télescopes spatiaux Spektr-RG et Spektr-UF ne changeaient pas.

http://tass.ru/kosmos/2442843

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 19:50

M'oui, je suis dans l'expectative comme vous ; coup de massue sur le secteur aérospatial Russe, avec qqs niches préservées : Militaires, GLONASS, ISS, Vostochny, Angagra, mais quid du reste : PTK, Sondes lunaires, mission  humaine vers la Lune, beyond ? On va régresser sans doute après une petite embellie de ces  dernières années. Je me souviens que nous réfléchissions au FCS sur l'espérance de vie du vaisseau Soyouz que l'on voyait se prolonger jusqu'en 2030 ! Je crois que nous y sommes pour le moins. Là aussi comme pour l'économie française on peut espérer une vive reprise économique, mais à la lecture des expertises, cela risque de s'apparenter aux lendemains qui chantent.
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 20:58

Astro-notes a écrit:
Je me souviens que nous réfléchissions au FCS sur l'espérance de vie du vaisseau Soyouz que l'on voyait se prolonger jusqu'en 2030 ! Je crois que nous y sommes pour le moins. .

Bon çà ce n'est pas une catastrophe quand même ! Ce lanceur rustique (mais modernisé) fonctionne impec, permet d'envoyer du fret et des équipages à l'ISS, et n'est pas cher. Ils seraient bien bêtes de le mettre au rencard.

Par contre la Proton pourrait aussi rester en service plus longtemps que prévu .... si l'Angara est plus chère, ou si le pas de tir de Vostochnyi prend du retard (je suis un peu sceptique sur l'annonce que les aménagements du cosmodrome de l'Est ne prennent pas du retard et ce, malgré l'annonce d'un financement préservé .... AMHA le déploiement militaire -vraisemblablement durable - en Syrie , aura aussi ses effets économiques et impactera les budgets)

Il va falloir se faire une raison ...... LEO, MEO,GTO ..... çà va continuer à tourner, à tourner .... autour du berceau  Very Happy
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 21:08

Là je ne comprends pas trop les commentaires, les Russes passent d'un budget décennal de 500 G₽ pour la décennie 2006-2015 à 1300 G₽ pour la décennie 2016-2025 et une telle augmentation de 160 % serait un coup de masse pour l'industrie spatiale russe ! Je rappelle que la dévaluation de la rouble ne se traduit pas par une perte de pouvoir d'achat pour ce qui est produit sur place...

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 21:11

montmein69 a écrit:

Bon çà ce n'est pas une catastrophe quand même ! Ce lanceur rustique (mais modernisé) fonctionne impec, permet d'envoyer du fret et des équipages à l'ISS, et n'est pas cher. Ils seraient bien bêtes de le mettre au rencard.

Astro-Notes parlait du vaisseau Soyouz, et non du lanceur.

montmein69 a écrit:
je suis un peu sceptique sur l'annonce que les aménagements du cosmodrome de l'Est ne prennent pas du retard et ce, malgré l'annonce d'un financement préservé

Attention, je me suis mal fait comprendre a priori : il n'y a pour l'instant eu aucune annonce comme quoi le financement de Vostotchnyi serait préservé !
J'ai juste précisé que ce financement était une ligne budgétaire différente du programme spatial fédéral. Mais pour l'heure, on ne sait rien de ce qui adviendra de cette ligne !

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David L.




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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 21:42

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Quel était le budget du précédent plan décennal et quelle a été l'inflation annuelle depuis son début ?

De ce que je comprends, le précédent programme (FKP 2006-2015) avait offert environ 500 milliards de roubles (conditions 2005), au total.
Wahou, je n'avais pas réalisé, mais en fait il y a cette année une énorme augmentation !

Une traduction anglaise du document de l'époque est disponible ici :

http://www.infoespacial.com/wp-content/uploads/Major-provisions-of-the-Russian-Federal-Space-Program-for-2006-2015.pdf

Enorme augmentation ? Malheureusement non... En valeur, moins de 5,8 % ! Et en fait encore beaucoup moins car je n'ai pas les valeurs d'inflation pour ces deux derniers mois...

La résolution pour le programme 2006-2015 date du 22 octobre 2005. L'année suivante (d'octobre 2005 à octobre 2006), l'inflation en Russie fut de 9,16 % et 500 MdR en 2005 correspondent alors à 545 MdR.

Pour les périodes de 12 mois suivantes, l'inflation annuelle est de successivement de 10,83 %, 14,20 %, 9,69 %, 7,50 %, 7,19 %, 6,54 %, 6,27 % et 8,29 %. Ainsi en octobre 2014, les 500 MdR de 2005 ont la même valeur que... 1070,5 MdR. Avec les valeurs mensuelles d'inflation, très forte ces 12 derniers mois, cela nous amène à 1228,4 MdR en septembre 2015.

De 1228,4 MdR à 1300 MdR, l'augmentation n'est que de 5,8 % et il faudra attendre un à deux mois pour avoir l'inflation de septembre à novembre 2015 et connaître la réelle augmentation en valeur.

L'inflation d'août à septembre 2015 était de 0,58 %. En reprenant ce taux pour les deux derniers mois, 500 MdR de 2005 correspondent en valeur à 1242,7 MdR actuellement et l'augmentation en valeur n'est que de... 4,6 %.
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:00

Merci David pour ces calculs.
C'est donc pas du tout réjouissant. Surtout que le chiffre de 1300 milliards pour le prochain FKP est une approximation. Donc, en gros, on reste stables.

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:04

nikolai39 a écrit:
Merci David pour ces calculs.
C'est donc pas du tout réjouissant. Surtout que le chiffre de 1300 milliards pour le prochain FKP est une approximation. Donc, en gros, on reste stables.

Oui, pas de quoi pavoiser... Nous allons pouvoir dormir comme des bébés : nous réveiller toutes les trois heures et pleurer... Cool

Le prix bas des hydrocarbures, c'est excellent pour notre porte-monnaie, mais beaucoup moins pour le budget spatial russe...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:22

Planifier le budget sur dix ans n'a, selon moi, que des inconvénients :

- si les conditions économiques s'améliorent, on est presque sûrs que le budget ne sera pas revu à la hausse,
- si les conditions économiques se dégradent encore, il est probable que les engagements seront revus à la baisse.

En tout cas, le silence général sur cette nouvelle orientation type CNES me surprend. Aucun média occidental ne l'a ne serait-ce qu'évoquée, et c'est le black-out complet du côté des Russes. A priori, là-bas c'est un véritable tsunami.

Et je ne sais pas à quel degré c'est lié, mais Medvedev (Premier Ministre) vient de virer les deux directeurs adjoints de Roscosmos.

http://tass.ru/kosmos/2442581

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:26

Quatre jours après le tsunami, première réaction d'un média russe (les Izviestia) :

http://izvestia.ru/news/596110#ixzz3rgsxh91E

Selon l'article, la principale victime est le programme prometteur de vols habités.

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:47

Intéressant, la période décennale de nette augmentation du PIB russe a été une période d'assez forte inflation (le calcul de la variation du PIB intègre l'inflation sous forme d'un déflateur). Ça correspond à la règle générale observée ces dernières décennies un peu partout, forte croissance => forte inflation, stagnation du PIB => tendance déflationniste...
Dans le cas de la Russie, les cours mondiaux du pétrole (et du gaz) jouent pas mal sur le type de régime (croissance ou stagnation), et bien malin sera celui qui prétends prédire les cours de ces ressources dans les 12 ou 24 mois...

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Lun 16 Nov 2015 - 22:59

nikolai39 a écrit:
Planifier le budget sur dix ans n'a, selon moi, que des inconvénients :

- si les conditions économiques s'améliorent, on est presque sûrs que le budget ne sera pas revu à la hausse,
- si les conditions économiques se dégradent encore, il est probable que les engagements seront revus à la baisse.

En tout cas, le silence général sur cette nouvelle orientation type CNES me surprend. Aucun média occidental ne l'a ne serait-ce qu'évoquée, et c'est le black-out complet du côté des Russes. A priori, là-bas c'est un véritable tsunami.

Et je ne sais pas à quel degré c'est lié, mais Medvedev (Premier Ministre) vient de virer les deux directeurs adjoints de Roscosmos.

http://tass.ru/kosmos/2442581

Diantre... Diriger Roskosmos devient un CDD à durée de plus en plus courte... Quelle est la raison ?

Un plan pluri-annuel a l'avantage d'offrir de la visibilité. Peut-être qu'un plan de 5 ans au lieu de 10 serait meilleur... La situation américaine où tout peut être annulé chaque année a aussi ses inconvénients. 

Peut-être faudrait-il un plan indexé sur le PIB...
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 8:35

nikolai39 a écrit:
Quatre jours après le tsunami, première réaction d'un média russe (les Izviestia) :

http://izvestia.ru/news/596110#ixzz3rgsxh91E

Selon l'article, la principale victime est le programme prometteur de vols habités.

Traduit par Google traductor :
Citation :

The overall budget of the lunar program yet because they do not always understand what it included. For example, we set off into the lunar program of the construction of the cosmodrome East because the moon starts to be carried out. Then just at this stage of the budget of the program exceeded 1 trillion rubles, counting already invested in the construction of more than 200 billion, plus another $ 900 billion that the Federal Space Agency requests under the program for the development of space centers in the years 2016-2025.

The declared cost of creating a new spacecraft for missions to the Moon - 160 billion rubles, but in the prices of 2012.

To create a lunar lander in the project FCP on 2016-2025 years laid 20.8 billion. But this is not the entire budget of the creation of the module, the total estimates there are more than 50 billion rubles.

In April 2015 Roskosmos introduced in the Ministry of the PCF project with a budget of 2.004 trillion rubles. Among the targets of the version of the program was manned flight around the moon (without landing) in 2025. The draft of the PCF told that the flight with the landing on the moon is only possible after 2030 with the appropriate level of funding is already following the space program, which will be taken in 2025.

- To carry out development work on the lunar program is now really early - the shortage of financing projects stretch of 20 years, over the years the technology will go ahead and what to do now, and then have to redo - says scientific director of the Space Policy Institute, Ivan Moiseyev. - Guarantee a good strategy now - to focus on things and applied on the use of the ISS. It spent a lot of money, and we need to get the maximum result. And the moon to keep in mind as a strategic perspective.

Pas trop étonnant que ce budget lunaire soit largement écorné, vu le contexte général.
Se lancer là-dedans surtout en vol habité, c'est très cher. Et vu l'historique des années 60-70, il faut absolument s'assurer du succès, et prévoir un financement permanent sur le long terme. Ils n'en ont pas les moyens .... point barre, inutile d'investir dans les boites de Kleenex clown

Ils vont se recentrer sur le coeur des besoins : les satellites "utiles" en orbite terrestre, et continuer l'ISS pour le vol habité (je doute aussi que leurs -anciennes - annonces sur une nouvelle station après 2024 soit suivie d'effets). Finalement ... ce n'est pas de la récession .... c'est le maintien de leurs objectifs dans la continuité de ce qui se fait actuellement.... attitude pragmatique : on fait ce qu'on peut, et on le fait le mieux possible.

Citation :
During the open part of the meeting to the media on the project FCP November 12, Vladimir Putin stressed that the priorities of Russian space activity for the period up to 2025 should also be the development of space communication and remote sensing. Putin noted that the data from the satellites are widely used in the economy, social sphere, science, different branches of production and transportation, and generally have a good commercial potential: "We need to increase our capabilities in this area. Run a series of new-generation devices and systems into orbit, so that they in a number of key parameters is certainly superior to the best world standards. "

En élargissant à ce qui s'annonce pour les diverses agences spatiales, autant du côté américain que russe ... ceux qui attendent de grandes innovations et "l'avenir flamboyant" de la conquête spatiale vont être déçus.
Il se fera au mieux des choses mais avec des échéances assez lointaines notamment dans le domaine du vol habité qui cumule les plus fortes exigences techniques et financières (Orion/SLS .... Phobos first ... ???? )
Les chinois paraissent avoir les capacités plus importantes, mais s'ils progressent à petits pas réguliers, ils ne sont pas à l'abri d'un frein sur leur économie dans l'économie globale. Ils ont des problèmes intérieurs sérieux à régler : gestion de la pollution qui atteint des pics insupportables par la population, prise en compte des émissions de gaz à effet de serre, etc ... Tout cela va aussi impacter leurs moyens à allouer au spatial. Construire leur station spatiale, une nouvelle capsule , finir leur programme de lanceurs lourds ...  il y a de quoi faire.

Pour ma part, je serai déçu si les programmes visant à explorer le cosmos (telescopes ..) et continuer l'exploration du système solaire par des sondes automatiques/rovers/sous-marins etc .... étaient mis aussi en veilleuse.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 8:50

Moi aussi je me restreins aux seules sondes robots pour continuer à investir le système solaire. Je compte beaucoup sur la miniaturisation pour permettre des missions plus
économiques avec aussi de plus petits vecteurs pour obtenir les Delta V nécessaires. En fait je pense à des nano-sondes tenant dans le volume d'une boîte à chaussure. 

Oui, je confirme la remarque de Niko, je parlais bien (un peu plus haut dans ce fil) du vaisseau Soyouz et pas de son lanceur.
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 9:26

Astro-notes a écrit:

Oui, je confirme la remarque de Niko, je parlais bien (un peu plus haut dans ce fil) du vaisseau Soyouz et pas de son lanceur.

Cela ne change pas mon appréciation (de toute façon je fais toujours une appréciation du tandem lanceur/capsule), la capsule Soyouz a elle aussi été modernisée, elle transporte son équipage sans souci (sauf pépins passagers et rapidement résolus), d'ailleurs c'est grâce à elle que l'ISS est occupée depuis la retraite de la navette .... *
Le remplacement par Angara 5/ PTK-NP ne se justifie pas pour les missions ISS.
C'est pour le vol lointain (donc la Lune suivant le programme qui avait été envisagé) que c'était nécessaire. Mettre en veille .... et attendre des jours meilleurs en utilisant le matériel existant dont le prix est contenu, c'est leur décision la plus probable. Pas de quoi grimper aux rideaux clown


* et on ne sait pas pour encore combien de temps : il y a bien sûr le calendrier pour la mise en service des Atlas 5/CST-100 et Falcon 9/Dragon-crew début 2018 .... mais on sait qu'il vaut mieux attendre pour voir .... et que cela se confirme.
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 10:13

Montmein69, avec lequel nous étions d'accord pour la prolongation du vaisseau Soyouz en son temps et qui au fil du temps et de l'économie mondiale, russe en particulier, se révèle largement suffisant pour les années à venir. Soyouz me fait penser que d'une part il fonctionne bien et pour un triplace, inutile de chercher à faire mieux pour le moment ; d'autre part, à quoi cela servirai-t-il d'augmenter sa capacité en sièges si l'ISS fonctionne très bien avec un équipage permanent de six cosmonautes ?
En ce qui concerne Orion, qui au service de l'ISS ressemblerai à feu la navette avec ses sept passagers (le fret en moins) serait un bon candidat, mais que faire avec six astronautes en plus, même pour une durée limitée sur l'ISS, est-ce encore bien utile ?
J'avoue que penser à prolonger Soyouz en l'état me navre un peu, mais pragmatisme oblige, depuis presque cinq ans d'absence de vaisseaux américains, l'affaire tourne toujours et pourquoi en changer ?

Je l'ai bien dit, cela me navre. Oui, je l'avais bien dit.
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 20:14

Astro-notes a écrit:

En ce qui concerne Orion, qui au service de l'ISS ressemblerai à feu la navette avec ses sept passagers (le fret en moins) serait un bon candidat, mais que faire avec six astronautes en plus, même pour une durée limitée sur l'ISS, est-ce encore bien utile ?

Je crois que cette hypothèse de desservir l'ISS pour les missions de routine (envisagée au début du programme Constellation ?) a été définitivement enterrée, avec l'attribution du LEO aux capsules privées.
De toute façon avec un lanceur SLS dont le prix doit être plusieurs fois celui d'un lancement privé, et une capsule dimensionnée pour desservir des orbites lointaines, cela n'avait pas d'avenir, sauf situation improbable où les deux sociétés chargées des relèves d'équipage soient au tapis simultanément (et on voit qu'en ce moment ce scénario s'est produit ... heureusement qu'il y a le couple Soyouz/Soyouz qui fait le boulot ... et je dirais même mieux .... comme aurait pu le déclarer les Dupond.Dupont cadeau )

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 20:21

Vous oubliez qu'il y a un "boulot" que le Soyouz, même MS, ne fera jamais, à savoir ramener des charges utiles sur Terre. Le PTK l'aurait permis.

D'autre part, le PTK vers l'ISS aurait permis de s'affranchir de la dépendance au Kazakhstan, d'éviter de déployer la moitié de l'armée russe de part le monde à chaque atterrissage (il aurait été très précis), et d'emmener six cosmonautes d'un coup.

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 20:39

C'est indéniable que cela aurait pu être mieux à plusieurs titres que tu soulignes, (et aussi pour la satisfaction des membres du FCS de voir une nouvelle configuration décoller.)

Mais .... les russes ne seront pas seuls à bord de l'ISS, et qui sait en cas de besoin, la capsule US Dragon ou le Dream Chaser cargo de Sierra Nevada/ESA pourraient redescendre du matériel russe.
Je ne crois pas que les russes feront d'autres missions habitées que celles relatives à l'ISS durant la période courant jusqu'en 2024 ... donc ils n'ont pas vraiment un tel besoin de retour de fret (?)
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Mar 17 Nov 2015 - 21:17

montmein69 a écrit:
en cas de besoin, la capsule US Dragon ou le Dream Chaser cargo de Sierra Nevada/ESA pourraient redescendre du matériel russe.

Bien sûr que ce sera le cas, comme ça l'était avec la navette et comme ça l'est actuellement avec le Dragon. Ca se fait moyennant finance ou échange en nature.

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Ven 20 Nov 2015 - 23:02

On apprend que le programme de financement des cosmodromes (indépendant du programme spatial fédéral, mais planifié lui aussi sur dix ans) s'élèvera à 750 milliards de roubles.

- 50 milliards pour Baïkonour
- 180 milliards pour Plesetsk
- 520 milliards pour Vostotchnyi

(chiffres approximatifs)

http://tass.ru/kosmos/2455465

Commentaire perso : Sur les dix prochaines années, tout ce qui se fera à Plesetsk c'est la rénovation de deux pas de tir Soyouz. A Vostotchnyi, il faut construire de A à Z un pas de tir Angara. Je suis donc surpris que le budget Vostotchnyi ne soit que trois fois supérieur à celui de Plesetsk...

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MessageSujet: Re: Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)   Sam 21 Nov 2015 - 7:10

La fin de l'article dit :
Traduit par Google traductor
Citation :

"Thus, the share of East accounted for more than $ 500 billion - write" Izvestia ". - For the money there expect to build a number of infrastructure facilities such as airports, roads, housing and social facilities of the city Tsiolkovsky. Directly space infrastructure will be financed not only from the Federal Program "Development of Russian space centers", but also from the budget of the Federal Space Program. "

Cela semblerait-il indiquer qu'il y aurait d'autres sources de financement pour Vostochnyi ? Mais pas forcément que la somme indiquée puisse être augmentée ? Plutôt répartie sur plusieurs organismes financeurs ? scratch
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Le nouveau programme spatial russe (FKP-2025)
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