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 Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure

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Pline




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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Sam 16 Avr 2016 - 15:33

phenix a écrit:
oui mais j'aurais bien voulu voir se qui se disait de Tsiolkovski en 1903 quand il parlait de moteur cryogénique pour attendre d'autre planète.  aujourd'hui tout nous parait technologiquement impossible, mais on se heurte a aucune limite physique donc que se soit dans 10 an ou dans 10 000 an on pourra surement le faire.

Avec un moteur cryogénique, tu peux accélérer un engin spatial de quelques centaines de kilogrammes à une vitesse de l'ordre de 20 km/s. En construisant un lanceur monstrueux (masse, multiples étages) tu gagneras quelques km/s. En étant très optimiste vitesse finale 30 km/s. C'est une limite physique qu'aucune découverte ne changera.

Pour atteindre l'étoile la plus proche (Proxima Centauri qui a priori n'est pas un bon candidat pour une exploration) en 40 ans il faut aller à 30 000 km/s. (il n'est pas question de freiner)  donc 30 km/s ==> 40 000 ans

et ...
Fusion           Delta-V (=vitesse) max: 2 500 km/s (1 seul étage).
Anti matière   Delta-V max: 1 400 km/s (1 seul étage)

source : Advanced Space Propulsion  Concepts for Interstellar Travel   (slide 15)


Dernière édition par Pline le Sam 16 Avr 2016 - 15:37, édité 2 fois (Raison : source, typo)
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aRes


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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Sam 16 Avr 2016 - 18:36

Je suis optimiste quant à cette mission, d'içi 20 ans on peut maîtriser les technologies nécessaires que se soit laser ou miniaturisation. Il faut juste s'en donner les moyens, et lancer l'humanité dans cette quête. Quand on voit l'énergie déployée pour inventer des armes toujours plus destructrices, on se dit qu'avec une fraction de ces dépenses de guerre on peut réussir ce projet qui ne présente aucune barrière technologique inatteignable !


Dernière édition par CapMars le Dim 17 Avr 2016 - 13:41, édité 1 fois
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olarthym




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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Sam 16 Avr 2016 - 19:37

CapMars a écrit:
Je suis optimiste quant à cette mission, d'içi 20 ans on peut maîtrises les technologies nécessaires que se soit laser ou miniaturisation. Il faut juste s'en donner les moyens, et lancer l'humanité dans cette quête. Quand on voit l'énergie déployée pour inventer des armes toujours plus destructrices, on se dit qu'avec une fraction de ces dépenses de guerre on peut réussir ce projet qui ne présente aucune barrière technologique inatteignable !
- cout du F-35 (tout compris: développement, achat, maintenance, vols, etc.) : 1500 millards de dollars  blbl
- contrat attribué à Northrop Grumman pour le développement du B-21: 80 millards

ça en fait des lasers et des mini-voiles solaires  megalol
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lambda0


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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Sam 16 Avr 2016 - 19:43

Les vols interstellaires, c'est un peu le produit d'appel pour exciter l'imagination.
Je retiens du document qu'avec un LASER de quelques MW (pas beaucoup plus que les LASER militaires US en cours d'essai), on pourrait lancer des essaims de ces minisondes à 20 km/s à travers le système solaire pour aller tirer quelques photos en survol du moindre astéroide ou comète de passage.

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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 0:49

L'intérêt de placer le carburant sur Terre, c'est qu'on s'assoit gentiment sur les équations de Tsiolkovski, qui n'ont plus aucun intérêt. Et (presque) tout devient possible.
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Henri
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 1:29

Et avec des batteries de lasers orbitaux en HEO couplés à des SPS, on ne serait plus gênés par le mouvement de rotation de la Terre pour pousser en continu pendant des semaines sur des sondes dotées de voiles solaires qui pourraient là avoir des masses un peu plus conséquentes et malgré tout atteindre des vitesses honorables représentant des fractions appréciables de la célérité de la lumière et pouvant réellement nous renvoyer des informations à un débit convenable.

Mais là c'est faire preuve de manque de sagesse si j'entrouvre mon esprit à d'aussi fols rêves...

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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 11:14

Une idée de comment freiner ?
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 12:41

Mustard a écrit:
DesnoS a écrit:
et comment on freine l'engin ?

on ne le freine pas, il ne fait que passer. Bref il va foncer dans un système solaire et ne verra rien car il faudra une chance phénoménale pour qu'il croise à proximité d'une planète (je me demande bien pourquoi ils veulent placer une camera)
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 16:42

Space Opera a écrit:
Une idée de comment freiner ?
C'est également le casse-tête du projet Icarus pourtant basé sur la propulsion thermonucléaire inertielle (freiner à l'arrivée implique de voyager deux fois moins vite dans leur cas). Pour la propulsion par faisceaux laser, j'avais vu un projet de voile solaire double, une partie de la voilure se détachait à proximité de l'arrivée, le faisceau venant de la Terre frappait cette partie qui réfléchissait le faisceau vers la partie de la voilure en contact avec la charge utile pour la freiner. Mais je ne te dis pas la précision nécessaire pour l'illumination à ces distances...

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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 16:58

Et cette méthode est d'autant plus difficile qu'elle continue à donner de la quantité de mouvement à la partie réfléchissante détachée également.
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chef de pouf


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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 18:14

Bonjour à tous, 

Je vais donner mon avis sur le projet Breakthrough Solarshot, comme ca ca sera fait!

Au premier abord, un entrepreneur qui pèse plusieurs Milliards de dollars, Youri Millner, et qui s'intéresse à la science et à l'exploration spatiale est quelque chose d'assez fantastique et ça fait du bien de voir des gros projets sortir de terre, les choses avancent. 100 millions pour atteindre Alpha du Centaure, ca vend du rêve. C'est un projet à la frontière entre le pragmatisme et la megalomanie! 
Que des riches investisseurs sortent leurs milliards de Panama pour en faire des choses concrètes, je ne peux qu'applaudir, de plus un projet avec des pontes tels que Zuckerberg et Hawking, ca ne plaisante pas.

Après une première étape d'un mélange de circonspection et d'une certaine joie, voyons la réalité en face.
Donc fabriquer une myriade (combien?) de sondes pesant moins de quelques grammes (??) avec tous les appareils nécessaires, une durée de vol de 20 ans si tout se passe bien, 20% de la vitesse de la lumière (les effets relativistes?!), retour des données 4 ans après (??!), pour avoir quoi?:

Quelques photos floues d'une planète bien plus proche de son soleil que l'est Mercure du sien! Outre les problèmes d'ordre technique qui sont assez nombreux, le projet me paraît très limité du point de vue scientifique. De plus, les sondes n'ont pas prévu de s'arrêter à Alpha du centaure.
L'idée est vraiment passionnante et interessante sur le long terme, pour notamment explorer notre propre système solaire, Seulement, le projet risque d'après certains spécialistes de coûter environ 10 milliards de dollars, on est loin des 100 millions de M.Millner. Quitte à faire un projet à 10 milliards de dollars, ne vaut-il pas mieux lancer un nouveau Kepler, plus puissant et plus gros?

En tout cas pour Starshot, si au final ce sont les contribuables qui paient, l'intérêt est assez limité.
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Henri
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 17 Avr 2016 - 23:29

chef de pouf a écrit:
...pour avoir quoi?:

Quelques photos floues d'une planète bien plus proche de son soleil que l'est Mercure du sien!...
Dans l'état actuel de nos connaissances, on ignore totalement s'il existe une planète dans le système Alpha Centauri.
Ghost in the time series: no planet for Alpha Cen B

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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mar 19 Avr 2016 - 1:50

Space Opera a écrit:
Si on y arrive dans 1.000 ans, c'est bien qu'aujourd'hui c'est impossible.
Mais dès aujourd'hui, un simple télescope spatial de 35 à 45 cm de diamètre entièrement dédié à l'observation permanente d'Alpha Centauri permettrait en accumulant des mois d'observations d'y détecter des planètes telluriques grâce aux progrès de la coronographie, des optiques adaptatives et des traitements des signaux (liens arXiv.org) :
How to Directly Image a Habitable Planet Around Alpha Centauri with a ~30-45cm Space Telescope
Space telescope design to directly image the habitable zone of Alpha Centauri
A method to directly image exoplanets in multi-star systems such as Alpha-Centauri

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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mar 19 Avr 2016 - 6:59

Je suis très circonspect sur une telle mission. D'abord le principe couple LASER voile 'solaire'. Bon, cela peut bien servir pour naviguer à bon compte dans notre système solaire, mais attendre vingt ans pour que les engins nous renvoient des images d'Alpha du Centaur, que nous apprendraient de tels documents photos, vous avez le souvenir des images de notre planète vue depuis l'orbite de Saturn ? Une petite chiure de mouche dans un immense décor noir ! Que croyez vous que nous montre de plus un de ces "surveyor". Bon, mais allons de l'avant, en mode automatique bien entendu la voile joue son rôle et dirige la sonde vers un objet satellitaire, et là, comme les sondes américaines Ranger, elles nous enverraient comme dernières images l'équivalent du sol lunaire (le plus probable) avant de s'écraser au sol.4 ou 5 ans après nous recevrions le compte rendu, qqs images probables, qu'un télescope terrestre de ces années là nous montrerait aussi bien !
Finalement la seule chose que vous pourriez attendre, c'est que ces sondes soient toutes équipées d'une balise radio pour ce signaler, avertissant d'éventuels ET que la vie existe ailleurs (chez nous) au cas où ils en auraient douté.  scratch
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mar 19 Avr 2016 - 11:58

Il faudrait effectivement des sauts technologiques énormes.
Et quand on voit ce qu'il faut (ou faudrait) investir pour le LHC du CERN, pour ITER, les laser mégajoules et d'autres expérimentations de pointe (dont on ne sait pas si çà aboutira à des technologies utilisables banalisées) on se dit que l'observation par des systèmes de télescopes terrestres ou spatiaux reste un moyen plus réaliste de progresser avec une bonne probabilité de réussite.
Ce que l'espèce humaine sera capable de réussir dans 100 ou 1000 ans .. si elle existe encore ... qui peut le prédire ?
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chef de pouf


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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mar 19 Avr 2016 - 22:52

Henri a écrit:
chef de pouf a écrit:
...pour avoir quoi?:

Quelques photos floues d'une planète bien plus proche de son soleil que l'est Mercure du sien!...
Dans l'état actuel de nos connaissances, on ignore totalement s'il existe une planète dans le système Alpha Centauri.
Ghost in the time series: no planet for Alpha Cen B

En effet, je suis resté sur un article contesté depuis:

http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1241/eso1241a.pdf

Bref, plus j'y pense, plus je me dis qu'il faudrait mieux investir dans un télescope spatial, qui donnera des résultats probants rapidement, qu'investir dans une technologie risquée avec des retombées a priori assez faible. Bien sûr, cela est a mettre en parenthèse si les initiatives viennent du privée!

Encore à mettre entre parenthèse, mais quand je vois ce que le LHC s'apprêtent à sortir, au niveau recherche fondamentale, il y a quand même pas mieux.
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mer 20 Avr 2016 - 7:41

Le point de vue de Francis Rocard du CNES sur ce projet Breakthrough Starshot

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/exploration/20160413.OBS8476/francis-rocard-le-projet-de-stephen-hawking-est-fou-mais-pas-impossible.html

Sa conclusion :
Citation :

D'ici 10 à 20 ans nous aurons probablement repéré à distance, par spectroscopie, une ou plusieurs planètes qui ont une chance d'être habitées. C'est pour explorer ces mondes qu'il sera intéressant de lancer une mission interstellaire. En attendant, le projet Breakthrough Starshot a le mérite de mobiliser la communauté scientifique pour préparer cette prochaine grande étape de l'exploration spatiale.

Vu la difficulté et le coût d'une tentative d'exploration extra-solaire ... autant viser une cible qui recèle des choses intéressantes.
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Mer 20 Avr 2016 - 7:55

Oui, effectivement plutôt que de tirer en aveugle, il vaut mieux attendre de correctement repérer des planètes telluriques (au point d'eau) avec une étoile du même type que la nôtre, cela doit pulluler dans notre galaxie et avec un peu de chance à moins de 30 années lumière. A ce moment on pourra envisager ce genre de mission (sans retour) un peu comme New Horizon.
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Sam 20 Aoû 2016 - 21:45

Pour freiner les ingénieurs du projet Daedalus avaient trouver une solution, larguer des sous sondes automatiques  7 ans avant son entrée dans le système stellaire de destination.

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Pourquoi Hawking n'à t'il pas ciblé Alpha centauri A (5,847 K) qui est une naine jaune 10% plus massive que notre soleil ? ainsi qu'une étoile "presque" analogue Alpha centauri B (5,316 K ). Notre soleil à une température de 5,778 K en comparaison.
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 21 Aoû 2016 - 10:03

Les Alpha Centauri de bonnes candidates ! Va savoir ?
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 21 Aoû 2016 - 11:12

D'autant que l'actualité toute récente irait dans ce sens - même si cette annonce probable demandera confirmation -

http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/science-actualites/detail/news/une-planete-extra-solaire-dans-notre-arriere-cour/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=787bc46b16daf5ae97c179885f955917

Mais il faudrait probablement envoyer une myriade de ces mini-sondes pour espérer que l'une d'elles "frôle" une telle planète.
Et être très patient pour en recevoir les "données"  
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Dim 21 Aoû 2016 - 12:57

Laughing  montmein69, ton smiley est bien évocateur de l'ennui qui nous gagne, soit pour voyager nous même dans l'espace, soit attendre le retour d'un signal ayant voyagé jusqu'à 4.5 AL  up
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Lun 22 Aoû 2016 - 19:57

Astro-notes a écrit:
Les Alpha Centauri de bonnes candidates ! Va savoir ?
salut

En raison de la l'influence gravitationnelle perturbatrice quasi équivalente d'alpha du centaure A & B chacune ne peuvent avoir de planètes au delà de 3 UA max et sachant que alpha centauri A est plus massive que notre étoile on pourrait y trouver " probablement " une ou plusieurs vénus, il serait donc plus raisonnable de parier sur alpha centauri B la naine orange qui est moins chaude et ou une planète pourrait être habitable. -> au conditionnel bien sur <-

A mon sens Alpha centauri B doit être LA priorité pour les raisons que j'ai évoqué ci dessus.

Le générateur est en fait une pile de pacemaker ... (batterie au nanotritium).

j'ai lu dans un article que la sonde subira environ un million d'impacts de grains / micromètre par cm2, il faudrait donc concevoir un alliage de protection sinon elle risque de s’abîmer assez rapidement le système solaire contient beaucoup de poussières.


Pour la caméra et prendre des photos j'ai également lu que l'astuce serait d'utiliser des algorithmes ( qui existent déjà dans le spatial ) pour le réfléchissement de la lumière, c'est la lumière des planètes qui ordonnera aux algorithmes le mouvement de la caméra et sachant qu'elle parcourera 1 UA  en ~ 45 minutes le mouvement devra se faire à ce moment la.

Concernant les communications il ne s'agit pas du tout d'ondes radio mais par laser, ce qui en soit n'est pas une idée nouvelle le projet longshot alpha-centauri de 1987 mentionne les communications laser.
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890007533.pdf


Observer Alpha du centaure est difficile avec des télescopes, la luminosité des trois étoiles la proximité font qu'on atteint les limites de l'observation, et puis le projet serait une rupture technologique, voir un prototype pour d'autres mondes ? L'humanité à bien besoin de rêver un peu avec toutes ces guerres dans le monde

cordialement
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Lun 22 Aoû 2016 - 21:05

On sait déjà que les différentes étoiles d'Alpha du Centaure n'ont aucune planète de masse supérieure ou égale à celle de la Terre.

Edit: voir ici: http://www.lemonde.fr/cosmos/article/2016/08/24/une-terre-temperee-autour-de-notre-plus-proche-etoile_4987469_1650695.html


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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Lun 22 Aoû 2016 - 21:09

montmein69 a écrit:
D'autant que l'actualité toute récente irait dans ce sens - même si cette annonce probable demandera confirmation -

http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/science-actualites/detail/news/une-planete-extra-solaire-dans-notre-arriere-cour/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=787bc46b16daf5ae97c179885f955917

Mais il faudrait probablement envoyer une myriade de ces mini-sondes pour espérer que l'une d'elles "frôle" une telle planète.
Et être très patient pour en recevoir les "données"  
Au vu de l'ambition de ce projet, l'espérance de vie des humains pourrait avoir d'ici là progressé au point qu'ils disposent de patience à revendre.
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MessageSujet: Re: Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure    Lun 22 Aoû 2016 - 21:44

Space Opera a écrit:
On sait déjà que les différentes étoiles d'Alpha du Centaure n'ont aucune planète de masse supérieure ou égale à celle de la Terre.

sa m'étonnerait ! plusieurs équipes de recherches internationales sont à la recherche de planètes rocheuses; sans observations on ne peut ni infirmer ni confirmer, ou alors tu possèdes des informations provenant du futur  Very Happy
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Voile solaire miniature vers Alpha du Centaure
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