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 Intelligence artificielle

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 21 Oct 2018 - 6:53

;
Kostya a écrit:
Bonsoir,
aldebaran a écrit:
...
Or, l'intuition est la source de toute idée novatrice. Qu'une intuition se révèle valable ou non n'est pas le problème. Le problème est: Qu'on me démontre qu'un ordinateur pourra être doté d'intuition alors que nous mêmes ne savons pas vraiment comment elle naît dans notre cerveau.
Et, à propos de notre cerveau, nous n'en connaissons pas non plus la logique. Comment, dans ces conditions, pourrait-on en doter un ordinateur ?
Comme je l'avais affirmé avec insistance plus haut dans ce fil, je suis persuadé qu'on touche là au cœur de la question discutée.
Comme dans l'article sur ALPHA, on prétend souvent qu'un système serait plus "intelligent" qu'un autre s'il arrive à le battre sur son propre terrain (comme si l'intelligence se mesurait au moyen d'une forme de jeu). Cela présuppose qu'il existerait une métrique de l'intelligence qui permettrait de dire que tel système est plus intelligent qu'un homme. C'est depuis longtemps considéré comme des billevesées puisqu'ils existent tellement de formes différentes d'intelligence qu'il faudrait une métrique multi-dimensionnelle de toute façon et établir des pondérations, ce qui reviendrait à définir une hiérarchie de valeurs entre les différentes formes d'intelligence.
L'intuition est effectivement un bon exemple que nous avions analysé dans le passé comme ne relevant pas de la métaconnaissance de soi. L'être humain qui utilise son intuition le fait à son insu et bien souvent sans pouvoir vraiment s'y fier ou ne pas s'y fier puisque rien ne lui assure qu'elle sera valable. Pour le moment, on ne modélise pas l'intuition. On peut recréer des formes d'intuition ou, du moins, ce qui y ressemble (ça n'est plus de l'algorithmique mais je ne souhaite pas rouvrir ce débat qui n'est pas au cœur de mon propos) dans ses manifestations mais involontairement donc comment pourrait-on prétendre qu'on a ainsi "créé de l'intelligence"?
Y compris le trop fameux test de Türing n'est basé que sur l'évaluation d'une poignée de formes d'intelligence mais il peut et il doit en exister beaucoup d'autres que nous n'avons pas encore découvertes.
On comprendra si oui ou non une machine peut devenir "intelligente" uniquement quand l'homme aura compris ce qu'est l'intelligence à commencer par les formes d'intelligence dont il est lui-même porteur. C'est encore loin d'être le cas et cela évolue même avec le temps: au 19ème siècle, les phénomènes de foire qui arrivaient à des performances impressionnantes en calcul mental étaient vus comme des êtres humains très intelligents car cela faisait partie des stéréotypes de l'époque qu'un humain très fort en calcul était forcément très intelligent.
Aujourd'hui cela fait sourire (c'est une forme d'ordinateur organique et rien d'autre Laughing ) comme feront sourire les considérations de ce début de siècle concernant telle ou telle machine dite "intelligente" quand on découvrira à la fin du siècle d'autres manifestations de l'intelligence allant au-delà de la simple capacité à manipuler rapidement de grandes quantités de données sans avoir recours à l'intuition (ce que fait tout homme inconsciemment puisque notre perception inconsciente génère un flux de données considérablement plus élevé que celui dont nous sommes directement conscients). Je ne mélange pas conscience et intelligence car ce sont deux notions qui peuvent être considérées séparément: la conscience de soi n'est qu'une forme d'intelligence alors qu'il existe bien des formes d'intelligence qui ne sont pas conscientes (certains refusaient par le passé de doter les animaux d'une conscience car ils n'auraient pas d'âme... on voit bien que ces rapprochements nous éloignent considérablement de la notion d'intelligence qui, par ailleurs, existe chez les animaux).

Rien ne sert de viser des "machines intelligentes" si cette notion-même non seulement reste insaisissable mais évolue elle-même dans le temps: en gros, le jour où on croira arriver au but, la définition de l'intelligence aura déjà changé. Pire, je pense même que ce sont précisément ces tentatives de mimer l'intelligence humaine qui en feront évoluer la définition au fur et à mesure qu'on aura l'impression de s'en approcher.
Finalement, le plus "artificiel" dans tout cela, c'est l'intelligence humaine dont on commence à peine à saisir quelques uns des ressorts (peut-être est-ce l'intérêt principal de la discipline dite "IA" qui a permis par effet de bord de faire progresser la connaissance de notre propre intelligence humaine?) mais qui par ailleurs n'empêche pas l'homme de faire de très grosses bêtises en se croyant intelligent. L'absence de métaconnaissance est plus une forme de bêtise qu'autre chose et sans métaconnaissance approfondie, je ne vois pas comment nous serions capables de reproduire artificiellement ce que nous sommes. Ce dont j'ai de plus en plus peur, c'est que ces limitations qui sont les nôtres nous empêchent un jour de reconnaitre une éventuelle menace résultant de ces technologies. On voit déjà où notre bêtise naturelle nous a mené en matière d'environnement et rien ne dit qu'il n'en sera pas un jour de même de ces progrès en matière de mimétisme de l'homme dans son ensemble.

P.S.: Les ordinateurs d'aujourd'hui écrivent leurs propres ouvrages. Je ne suis pas sûr qu'ils soient en cela aussi bons que Paul Valéry ou Emmanuel Kant mais c'est lisible et cela a l'air d'avoir été écrit par un écrivain professionnel. C'est à terme, la mort des nègres et des romanciers de gare mais là n'est pas le propos car c'est encore bien loin d'être des traités philosophiques.

Je crois que nos points de vue se rapprochent et je suis d'accord avec vous la plupart du temps.
Mais je crois accorder plus d'importance que vous à l'intuition sans laquelle la Science n'existerait pas. On pourrait définir partiellement l'intelligence comme une aptitude à générer des intuitions. Il n'a jamais existé de découvertes non précédées d'intuition, sauf dans les rares cas où le hasard est intervenu dans la découverte ; mais même ce hasard est à l'origine d'une intuition. Par exemple, c'est par hasard que Galilée a observé le mouvement pendulaire du lustre de la cathédrale de Pise mais c'est son intuition née de cette observation qui lui a fait découvrir la loi de l'isochronisme des petites oscillations. Les exemples ne manquent pas.
Et puis existent aussi les soudaines associations d'idées génératrices d'intuitions. Par quel mécanisme inconnu Henri Poincaré a-t-il vu brusquement la solution d'un problème relatif aux fonctions fuschiennes en montant dans un autobus ?
C'est alors qu'on est en droit de se poser la plus importante question : L'apparition de l'intuition est-elle algorithmique ?
Une autre facette du problème se présente aussi ainsi : Lorsque David Hilbert a demandé à son étudiant doctorant Kurt Gödel de démontrer qu'il existe un algorithme permettant de démontrer des théorèmes de mathématiques, a sa grande surprise Gödel a démontré le contraire avec son célèbre théorème d'incomplétude de la théorie des nombres. Cela a conduit au résultat inattendu que cette théorie nécessite, pour être totalement axiomatisée, un nombre infini d'axiomes. Un ordinateur, étant donnée sa logique limitée peut-il concevoir le concept d'infini ?
Enfin, et c'est dans le droit fil de ce qui précède, lorsqu'un programmeur écrit un programme, donc un algorithme, suit-il un algorithme ?
Je ne crois pas à l'IA pour les ordinateurs de la classe logique de Turing.
Mais des recherches sur les automates cellulaires qui apprennent par eux-mêmes confrontés à l'expérience me semble bien plus prometteuses. Mais ce sujet relativement récent (neurones amorphes) m'est en grande partie inconnu aussi je me garderai bien de porter le moindre jugement.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 21 Oct 2018 - 10:11

Bonjour,
aldebaran a écrit:
;
Je crois que nos points de vue se rapprochent et je suis d'accord avec vous la plupart du temps.
Je n'ai jamais douté qu'on y arriverait, c'est peut-être mon intuition qui me l'avait dicté ? Wink
aldebaran a écrit:
Mais je crois accorder plus d'importance que vous à l'intuition sans laquelle la Science n'existerait pas. On pourrait définir partiellement l'intelligence comme une aptitude à générer des intuitions. Il n'a jamais existé de découvertes non précédées d'intuition, sauf dans les rares cas où le hasard est intervenu dans la découverte ; mais même ce hasard est à l'origine d'une intuition. Par exemple, c'est par hasard que Galilée a observé le mouvement pendulaire du lustre de la cathédrale de Pise mais c'est son intuition née de cette observation qui lui a fait découvrir la loi de l'isochronisme des petites oscillations. Les exemples ne manquent pas.
Et puis existent aussi les soudaines associations d'idées génératrices d'intuitions. Par quel mécanisme inconnu Henri Poincaré a-t-il vu brusquement la solution d'un problème relatif aux fonctions fuschiennes en montant dans un autobus ?
C'est alors qu'on est en droit de se poser la plus importante question : L'apparition de l'intuition est-elle algorithmique ?
On ne fait là que déplacer le problème de la définition de l'intelligence (admis comme une forme de gageure en l'état actuel de nos connaissances et compte-tenu de la position de l'homme alors juge et partie) à celle de l'intuition. J'intuite (pas sûr que ce soit très Français ??)que l'intuition se rapproche beaucoup de ce qu'on nomme la détection des signaux faibles a savoir que la solution ainsi trouvée était déjà présente dans la formulation du problème (n'oublions pas que la plus grosse partie d'un processus de résolution consiste à formuler correctement le problème: Einstein disait qu'un problème sans solution est un problème mal posé et ma modeste expérience n'a jamais démenti ce principe) mais que notre capacité à la discriminer n'est pas suffisante à un instant donné. Ce faisant, au fur et à mesure que les diverses pistes explorées mènent à des impasses, le filtre de notre intuition finit par détecter inconsciemment ce signal faible et à nous conduire à la résolution du problème. Savoir si l'intuition est algorithmique consiste donc à déterminer s'il existe des algorithmes en mesure de détecter à coup sûr ces signaux faibles et de les discriminer jusqu'à tomber sur la solution. Aujourd'hui, l'homme le fait de manière inconsciente et les mécanismes de l'inconscient sont encore plus insondables que ceux des formes d'intelligence connues.
aldebaran a écrit:
Une autre facette du problème se présente aussi ainsi : Lorsque David Hilbert a demandé à son étudiant doctorant Kurt Gödel de démontrer qu'il existe un algorithme permettant de démontrer des théorèmes de mathématiques, a sa grande surprise Gödel a démontré le contraire avec son célèbre théorème d'incomplétude de la théorie des nombres. Cela a conduit au résultat inattendu que cette théorie nécessite, pour être totalement axiomatisée, un nombre infini d'axiomes. Un ordinateur, étant donnée sa logique limitée peut-il concevoir le concept d'infini ?
Enfin, et c'est dans le droit fil de ce qui précède, lorsqu'un programmeur écrit un programme, donc un algorithme, suit-il un algorithme ?
Je ne crois pas à l'IA pour les ordinateurs de la classe logique de Turing.
Exact mais Turing lui-même n'y croyait pas non plus en décrivant son test en 1950 dans "Computing machinery and intelligence" par contre, tous les créateurs de la discipline n'imaginaient pas d'autres moyens qu'une forme de "modèle" de l'intelligence: soit une représentation abstraite de la réalité intelligente la reproduisant fidèlement au point qu'on ne puisse plus distinguer le modèle de l'original (principe du test de Turing). C'est la piste empruntée depuis ses débuts par l'IA dite "faible" car c'est également celle que l'on choisit pour les autres phénomènes naturelles objets par exemple de la physique. C'est également le moyen exclusif de promouvoir ces mécanismes pour ceux qui les vendent qui passent leur temps à comparer les performances de leurs systèmes avec celles d'un être humain c.f. l'annonce de Microsoft l'année dernière concernant la reconnaissance vocale.
aldebaran a écrit:
Mais des recherches sur les automates cellulaires qui apprennent par eux-mêmes confrontés à l'expérience me semble bien plus prometteuses. Mais ce sujet relativement récent (neurones amorphes) m'est en grande partie inconnu aussi je me garderai bien de porter le moindre jugement.
Et l'on en vient donc au biomimétisme qui, à ses débuts dans les années 80, a rencontré beaucoup de scepticisme au sein de la communauté cognitique de l'époque. Ayant assisté alors à des conférences de Jean-Pierre Changeux et Léon Personnaz, j'avoue n'avoir pas été convaincu que ces mécanismes très élémentaires pour ce qui est du fonctionnement d'un neurone individuel pourraient finir par exhiber une forme d'intelligence une fois connectés entre eux en millions d'exemplaires. Pourtant, je travaillais sur des modèles assez proches mais à un niveau d'abstraction légèrement plus élevé: les communautés d'acteurs collaborant chacun dans leur spécificité à la résolution d'un problème plus global. J'ai le sentiment aujourd'hui (mais sans pouvoir me fier à 100% à cette intuition) que ces réseaux qui ont bien progressé depuis n'étaient en fait qu'une généralisation de ces mécanismes de résolution à l'aide d'acteurs à la fois sous une forme plus élémentaire mais également plus générique. Au départ, ces "neurones" ne ressemblent pas plus au notre qu'une aile d'avion ressemble à celle d'un oiseau (quoique L.De Vinci ait été un des premiers à croire au biomimétisme en la matière). Tout cela nous amène à la constatation que dans bien des domaines, la puissance du vivant reste de loin la source la plus insondable et inépuisable de nouvelles découvertes. C'est aussi pour cela que notre nature doit être préservée car nous appauvririons peu à peu cette mine de connaissances en laissant disparaître comme de nos jours, des pans entiers du vivant.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 21 Oct 2018 - 10:55

Kostya a écrit:
Bonjour,
aldebaran a écrit:
;
Je crois que nos points de vue se rapprochent et je suis d'accord avec vous la plupart du temps.
Je n'ai jamais douté qu'on y arriverait, c'est peut-être mon intuition qui me l'avait dicté ? Wink
aldebaran a écrit:
Mais je crois accorder plus d'importance que vous à l'intuition sans laquelle la Science n'existerait pas. On pourrait définir partiellement l'intelligence comme une aptitude à générer des intuitions. Il n'a jamais existé de découvertes non précédées d'intuition, sauf dans les rares cas où le hasard est intervenu dans la découverte ; mais même ce hasard est à l'origine d'une intuition. Par exemple, c'est par hasard que Galilée a observé le mouvement pendulaire du lustre de la cathédrale de Pise mais c'est son intuition née de cette observation qui lui a fait découvrir la loi de l'isochronisme des petites oscillations. Les exemples ne manquent pas.
Et puis existent aussi les soudaines associations d'idées génératrices d'intuitions. Par quel mécanisme inconnu Henri Poincaré a-t-il vu brusquement la solution d'un problème relatif aux fonctions fuschiennes en montant dans un autobus ?
C'est alors qu'on est en droit de se poser la plus importante question : L'apparition de l'intuition est-elle algorithmique ?
On ne fait là que déplacer le problème de la définition de l'intelligence (admis comme une forme de gageure en l'état actuel de nos connaissances et compte-tenu de la position de l'homme alors juge et partie) à celle de l'intuition. J'intuite (pas sûr que ce soit très Français ??)que l'intuition se rapproche beaucoup de ce qu'on nomme la détection des signaux faibles a savoir que la solution ainsi trouvée était déjà présente dans la formulation du problème (n'oublions pas que la plus grosse partie d'un processus de résolution consiste à formuler correctement le problème: Einstein disait qu'un problème sans solution est un problème mal posé et ma modeste expérience n'a jamais démenti ce principe) mais que notre capacité à la discriminer n'est pas suffisante à un instant donné. Ce faisant, au fur et à mesure que les diverses pistes explorées mènent à des impasses, le filtre de notre intuition finit par détecter inconsciemment ce signal faible et à nous conduire à la résolution du problème. Savoir si l'intuition est algorithmique consiste donc à déterminer s'il existe des algorithmes en mesure de détecter à coup sûr ces signaux faibles et de les discriminer jusqu'à tomber sur la solution. Aujourd'hui, l'homme le fait de manière inconsciente et les mécanismes de l'inconscient sont encore plus insondables que ceux des formes d'intelligence connues.
aldebaran a écrit:
Une autre facette du problème se présente aussi ainsi : Lorsque David Hilbert a demandé à son étudiant doctorant Kurt Gödel de démontrer qu'il existe un algorithme permettant de démontrer des théorèmes de mathématiques, a sa grande surprise Gödel a démontré le contraire avec son célèbre théorème d'incomplétude de la théorie des nombres. Cela a conduit au résultat inattendu que cette théorie nécessite, pour être totalement axiomatisée, un nombre infini d'axiomes. Un ordinateur, étant donnée sa logique limitée peut-il concevoir le concept d'infini ?
Enfin, et c'est dans le droit fil de ce qui précède, lorsqu'un programmeur écrit un programme, donc un algorithme, suit-il un algorithme ?
Je ne crois pas à l'IA pour les ordinateurs de la classe logique de Turing.
Exact mais Turing lui-même n'y croyait pas non plus en décrivant son test en 1950 dans "Computing machinery and intelligence" par contre, tous les créateurs de la discipline n'imaginaient pas d'autres moyens qu'une forme de "modèle" de l'intelligence: soit une représentation abstraite de la réalité intelligente la reproduisant fidèlement au point qu'on ne puisse plus distinguer le modèle de l'original (principe du test de Turing). C'est la piste empruntée depuis ses débuts par l'IA dite "faible" car c'est également celle que l'on choisit pour les autres phénomènes naturelles objets par exemple de la physique. C'est également le moyen exclusif de promouvoir ces mécanismes pour ceux qui les vendent qui passent leur temps à comparer les performances de leurs systèmes avec celles d'un être humain c.f. l'annonce de Microsoft l'année dernière concernant la reconnaissance vocale.
aldebaran a écrit:
Mais des recherches sur les automates cellulaires qui apprennent par eux-mêmes confrontés à l'expérience me semble bien plus prometteuses. Mais ce sujet relativement récent (neurones amorphes) m'est en grande partie inconnu aussi je me garderai bien de porter le moindre jugement.
Et l'on en vient donc au biomimétisme qui, à ses débuts dans les années 80, a rencontré beaucoup de scepticisme au sein de la communauté cognitique de l'époque. Ayant assisté alors à des conférences de Jean-Pierre Changeux et Léon Personnaz, j'avoue n'avoir pas été convaincu que ces mécanismes très élémentaires pour ce qui est du fonctionnement d'un neurone individuel pourraient finir par exhiber une forme d'intelligence une fois connectés entre eux en millions d'exemplaires. Pourtant, je travaillais sur des modèles assez proches mais à un niveau d'abstraction légèrement plus élevé: les communautés d'acteurs collaborant chacun dans leur spécificité à la résolution d'un problème plus global. J'ai le sentiment aujourd'hui (mais sans pouvoir me fier à 100% à cette intuition) que ces réseaux qui ont bien progressé depuis n'étaient en fait qu'une généralisation de ces mécanismes de résolution à l'aide d'acteurs à la fois sous une forme plus élémentaire mais également plus générique. Au départ, ces "neurones" ne ressemblent pas plus au notre qu'une aile d'avion ressemble à celle d'un oiseau (quoique L.De Vinci ait été un des premiers à croire au biomimétisme en la matière). Tout cela nous amène à la constatation que dans bien des domaines, la puissance du vivant reste de loin la source la plus insondable et inépuisable de nouvelles découvertes. C'est aussi pour cela que notre nature doit être préservée car nous appauvririons peu à peu cette mine de connaissances en laissant disparaître comme de nos jours, des pans entiers du vivant.

Je vous remercie pour votre commentaire sérieux et intéressant.
Il en ressort qu'évoquer une IA est un tantinet prématuré.
Mais, pour ma part, je persiste à refuser catégoriquement cette possibilité aux ordinateurs dont la logique n'est pas supérieure à celle d'une machine de Turing.
Je crois aussi que l'argument de Roger Penrose selon lequel la pensée n'est pas algorithmique est vraiment déterminant.
Mais il serait bien plus profitable de le lire.
Certains, ci-dessus, ont fait remarquer que l'on ignore vraiment ce qu'est l'intelligence, indépendamment d'une éventuelle définition pertinente à venir. Déjà, les Indiens s'étaient posés des questions fondamentales : "Par quoi lancé cette parole que l'on parle ?" (Kena Upanishad)
Comment alors doter un ordinateur d'une capacité dont on ignore la nature exacte ?
Je vais essayer de retrouver un document d'IBM signalant de grands progrès dans la logique de connection de neurones "amorphes".
J'avais lu en diagonale cet article mais ma mémoire me fait défaut.
Tout ce que j'en ai retenu est que l'on ne programme pas cet automate, c'est lui-même, tout comme nous, qui enrichit ses connaissances par contact avec l'environnement et acquiert, je ne sais comment, une aptitude au raisonnement.
Je n'en sais pas plus mais je crois que l'on peut prendre au sérieux une société comptant plusieurs prix Nobel de physique dans ses rangs.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Dim 21 Oct 2018 - 16:18

Bonjour,
aldebaran a écrit:
...
Je vous remercie pour votre commentaire sérieux et intéressant.
Il en ressort qu'évoquer une IA est un tantinet prématuré.
Pas plus que de parler de théorie du tout en physique (ou théorie unifiée de l'univers) mais cela ne doit pas empêcher de courir après car si on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver.
aldebaran a écrit:
Mais, pour ma part, je persiste à refuser catégoriquement cette possibilité aux ordinateurs dont la logique n'est pas supérieure à celle d'une machine de Turing.
N'est-ce pas une machine de Turing (i.e. le programme d'Hamilton) qui a démontré les conjectures de Poincaré et de Thurston ? Désolé si ma question est incongrue mais je n'ai pas réellement suivi les travaux de Perelman avant d'entendre dire qu'il avait refusé la médaille Fields: ça m'a intrigué de comprendre pourquoi...
aldebaran a écrit:
...
Je n'en sais pas plus mais je crois que l'on peut prendre au sérieux une société comptant plusieurs prix Nobel de physique dans ses rangs.
mais dont le but principal n'est pas de faire progresser la science mais de déposer des brevets pour en tirer profit ensuite. J'ai confiance en la sincérité des chercheurs à l’œuvre sur ces sujets mais un peu moins en celle des sociétés qui les emploient.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 6:12

Kostya a écrit:
Bonjour,
aldebaran a écrit:
...
Je vous remercie pour votre commentaire sérieux et intéressant.
Il en ressort qu'évoquer une IA est un tantinet prématuré.
Pas plus que de parler de théorie du tout en physique (ou théorie unifiée de l'univers) mais cela ne doit pas empêcher de courir après car si on ne cherche pas, on ne risque pas de trouver.
aldebaran a écrit:
Mais, pour ma part, je persiste à refuser catégoriquement cette possibilité aux ordinateurs dont la logique n'est pas supérieure à celle d'une machine de Turing.
N'est-ce pas une machine de Turing (i.e. le programme d'Hamilton) qui a démontré les conjectures de Poincaré et de Thurston ? Désolé si ma question est incongrue mais je n'ai pas réellement suivi les travaux de Perelman avant d'entendre dire qu'il avait refusé la médaille Fields: ça m'a intrigué de comprendre pourquoi...
aldebaran a écrit:
...
Je n'en sais pas plus mais je crois que l'on peut prendre au sérieux une société comptant plusieurs prix Nobel de physique dans ses rangs.
mais dont le but principal n'est pas de faire progresser la science mais de déposer des brevets pour en tirer profit ensuite. J'ai confiance en la sincérité des chercheurs à l’œuvre sur ces sujets mais un peu moins en celle des sociétés qui les emploient.

Il existe des recherches qui ont des chances d'aboutir et d'autres aucune. Peut-être trouvera-t-on l'équation ultime (bien que personnellement j'en doute) mais à partir de connaissances réelles rendant les recherches raisonnables.
Mais une recherche est vaine si elle emploie les mauvais outils et manque d'informations.
Je ne vois pas comment une machine de Turing a démontré la conjecture de Poincaré. La connaissez-vous vraiment cette conjecture ? Quant au refus de Perelman de recevoir la médaille Fields le mieux est encore de lui en demander la raison !l 
Pour ce qui concerne les prix Nobel d'IBM, je ne vois pas en quoi ils auraient moins de valeurs que les autres décernés à des chercheurs universitaires. Aux USA, la frontière serait plutôt ténue entre l'Université et l'Industrie, d'où les succès retentissants des physiciens de ce pays, salariés par le privé ou non. De plus, j'ignorais qu'un prix Nobel scientifique (physique, chimie, médecine) pouvait faire l'objet d'un dépôt de brevet !
Et puis, ces brevets d'inventionsque vous décriez, ne vous servez-vous pas de leurs applications  ? En seriez-vous à préférer pour votre épouse le lavoir municipal au lave-linge ? 
Enfin, de même que l'on trouve normal le droit d'auteur à un grattouilleur de guitare, pourquoi condamnerait-on de je ne sais quoi au nom de ce que je ne sais quelle idéologie, les dépôts de brevets ? Il faut bien qu'une Entreprise réalise des bénéfices si elle veut payer ses employés ! Et puis, personne ne s'indigne qu'aucun chercheur ne gagne un million d'euros par mois contrairement à certains joueurs de foot !
De combien de dépôts de brevets votre ordinateur est-il le résultat ? Allez vous décider de ne plus l'utiliser ?
Quoi qu'il en soit, cela tourne à une politique obsolète dont on a vu les résultats, terrain sur lequel je ne vous suivrai pas.

P.S. A propos, "патент изобретения" ne signifie-t-il pas "brevet d'invention " ?
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 8:48

Je trouve les arguments au sujet de l'IA contre cerveau humain devenus clivant et j'en reste à l'argument de aldebaran au sujet d'intelligence artificielle qui nous dit : c'est prématuré. J'en viens à me dire que le mieux cela aurait été de rayer dans le titre du sujet le mot IA, qui nous pose problème, et de le remplacer par Automate. Nous pourrions même garder le sigle IA comme Ingéniérie des Automates et là, plus de souci nous serions sous le plafond de verre tendu par Turing et son algorithmique. Ce qui me tracasse, c'est de savoir comment les humains vont faire pour résister à des machines qui grignotent jour après jour leur prés carré entre : simulation, aide à la décision, et exécution ? Il y a encore du blé à moudre dans ce registre.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 9:37

Astro-notes a écrit:
Je trouve les arguments au sujet de l'IA contre cerveau humain devenus clivant et j'en reste à l'argument de aldebaran au sujet d'intelligence artificielle qui nous dit : c'est prématuré. J'en viens à me dire que le mieux cela aurait été de rayer dans le titre du sujet le mot IA, qui nous pose problème, et de le remplacer par Automate. Nous pourrions même garder le sigle IA comme Ingéniérie des Automates et là, plus de souci nous serions sous le plafond de verre tendu par Turing et son algorithmique. Ce qui me tracasse, c'est de savoir comment les humains vont faire pour résister à des machines qui grignotent jour après jour leur prés carré entre : simulation, aide à la décision, et exécution ? Il y a encore du blé à moudre dans ce registre.

Je suis complètement d'accord avec vous !
Il est, et de loin, préférable de consacrer les efforts en informatique aux simulations qui nous permettent d'obtenir des résultats hors de nos possibilités pratiques. Il n'est que de constater le rôle important joué par les simulations en cosmologie par exemple et aussi en d'autres domaines plus "terre à terre".
Le développement des systèmes experts n'est pas achevé et mérite d'être poursuivi. Quant au problème d'aide à la décision, il faut prendre cette expression au mot : Une  AIDE ! et une aide seulement, la décision finale revenant à l'être humain.
Il est trop tôt pour tenter d'anticiper ce qu'apportera l'ordinateur quantique, d'autant plus que l'on ne sait si un tel ordinateur est réalisable, le phénomène de "décohérence" constituant un gros obstacle à son développement. Peut-être en serons-nous réduit à des "simulateurs quantiques" et non à des ordinateurs programmables ainsi que le sont les ordinateurs classiques.
Mais, personnellement, je vois plutôt un très bel avenir à des simulations de plus en plus complexes et sophistiquées. Ces simulations commencent à s'inviter dans les systèmes experts alors que jusqu'ici elles étaient plutôt du ressort de la physique, de la chimie, de la technologie et de l'économie.
Bref, la simulation mériterait plus un débat, à mon avis, que ces interminables discussions stériles, stériles car ne débouchant sur rien d'acquis.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 9:51

Bien, sûr Astro-notes, c’est ton sujet ...mais après tant de pages...le modifier ! Tu peux aussi ouvrir un nouveau sujet et laisser celui-là tel qu’il est. 
En tout cas tous les autres participants ne seraient pas forcément d’accord que l’on modifie ce sujet après un si long parcours. 
Personnellement ce n’est pas mon problème car tout dépend de ce que l’on met sous le mot intelligent artificielle qui me paraît quand même moins polémique qu’un sujet qui traiterait de conscience artificielle.

Comme tu n’es pas né comme moi de la dernière pluie, tu sais bien que lorsqu’on ouvre certains sujets, il faut s’attendre à des discussions animées qui finiront par s’éteindre si nos intelligences naturelles ne fonctionnent pas en boucle  et s’en lassent....ou pas...car ce sujet sur l’IA , j’ai l’intuition qu’il n’ y a pas que sur FCS....Laughing


Dernière édition par Giwa le Lun 22 Oct 2018 - 11:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 10:24

Mustard a écrit:
Pour moi on parle à tord d'intelligence artificielle. a partir du moment où il y a intelligence que ce soit artificielle ou naturelle ça reste une intelligence. Mais l'intelligence c'est quoi ? j'avais lu que pour certains scientifiques c'était la notion de vie, être conscient de sa vie et de sa mort.
concernant les études actuelles sur l'IA je trouve qu'on est loin de l'intelligence. Les meilleurs programmes qui commencent à battre l'homme sont surtout le résultat d'un programme pensé par le programmeur, ce sont des programmes qui se basent principalement sur leur rapidité de calcul en analysant les millions ou millions de possibilité suivantes, ils ont aussi une énorme base de données qui se reposent sur des parties enregistrées. Bref pour moi ce n'est pas de l'intelligence, c'est du calcul de probabilité, rien de plus.
Quand au programme qui apprennent, ça reste à ma connaissance assez limité, bien loin de ce que peut apprendre un être humain.

Personnellement je pense qu'on arrivera à réaliser une véritable IA le jour où on comprendra parfaitement le fonctionnement du cerveau et qu'on pourra le copier électroniquement et informatiquement. On est encore loin d'un tel travail mais je ne doute pas qu'on y arrivera un jour ou l'autre. Mais à mon sens, de nos jour, l'IA n'existe pas et se limite ne des programmes réalisé par l'homme qui s'exécutent, obéissant à des routines et sous routines, des calcul de probabilité, des analyses mais qui sont encore loin de pouvoir soutenir une véritable conscience, une réflexion, et une compréhension de sa situation.

Je reviens au tout début de ce débat pour approuver totalement la déclaration ci-dessus :

Citation :
Personnellement je pense qu'on arrivera à réaliser une véritable IA le jour où on comprendra parfaitement le fonctionnement du cerveau et qu'on pourra le copier électroniquement et informatiquement. On est encore loin d'un tel travail mais je ne doute pas qu'on y arrivera un jour ou l'autre. Mais à mon sens, de nos jour, l'IA n'existe pas et se limite à des programmes réalisé par l'homme qui s'exécutent, obéissant à des routines et sous routines, des calcul de probabilité, des analyses mais qui sont encore loin de pouvoir soutenir une véritable conscience, une réflexion, et une compréhension de sa situation.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 10:34

On discute de beaucoup de choses ou d’êtres....sans que tout le monde soit forcer de croire à leurs existences.....enfin, il faut espérer qu’il en sera toujours ainsi....même si ce n’est pas partout sur notre Terre ...et dans le passé !  Sad
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 16:15

@Giwa, je suis d'accord, on laisse ce sujet passionnant ouvert, on y reviendra certainement. Ouvrir un autre fil sur les automates serait peut-être aussi une idée ; va savoir  (?).
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 16:28

Astro-notes a écrit:
@Giwa, je suis d'accord, on laisse ce sujet passionnant ouvert, on y reviendra certainement. Ouvrir un autre fil sur les automates serait peut-être aussi une idée ; va savoir  (?).
Pourquoi pas ? Mais cela fait un peu plus vintage que les robots et pour les jeunes Wink
, il va falloir leur montrer que c’est plus d’actualité que les aprioris qu’ils pourraient en avoir. 
Attention à l’automatophobie...Bon, faisons leurs confiance, on a des jeunes sur FCS à l’intelligence naturelle très développée...bien, par précaution je vais sortir quand même  un peu prendre l’air  Je sors
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 17:05

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 17:41

Astro-notes a écrit:
Wink @Giwa, je vois qu'il y a déjà un sujet proche avec un fil sur les robots, alors du coup je me pose des questions, et toi qu'en penses tu ?
Bon, inutile que je te cherche au FCS, j'ai compris que tu sortais  Very Happy
Bien, j’ai pris l’air et me revoilà  Wink

Il y a tout une rubrique avec de nombreux sujets sur les robots, mais dans cette rubrique, il y a risque d’entrenir une confusion car je suppose qu’il ne s’agit pas des automates du temps jadis qui étaient des simulations mécaniques, animées d’êtres vivants, mais d’automates programmables.
Dans quelle rubrique as-tu trouvé ce sujet et quel est son titre?
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 18:57

aldebaran a écrit:
Mustard a écrit:
Pour moi on parle à tord d'intelligence artificielle. a partir du moment où il y a intelligence que ce soit artificielle ou naturelle ça reste une intelligence. Mais l'intelligence c'est quoi ? j'avais lu que pour certains scientifiques c'était la notion de vie, être conscient de sa vie et de sa mort.
concernant les études actuelles sur l'IA je trouve qu'on est loin de l'intelligence. Les meilleurs programmes qui commencent à battre l'homme sont surtout le résultat d'un programme pensé par le programmeur, ce sont des programmes qui se basent principalement sur leur rapidité de calcul en analysant les millions ou millions de possibilité suivantes, ils ont aussi une énorme base de données qui se reposent sur des parties enregistrées. Bref pour moi ce n'est pas de l'intelligence, c'est du calcul de probabilité, rien de plus.
Quand au programme qui apprennent, ça reste à ma connaissance assez limité, bien loin de ce que peut apprendre un être humain.

Personnellement je pense qu'on arrivera à réaliser une véritable IA le jour où on comprendra parfaitement le fonctionnement du cerveau et qu'on pourra le copier électroniquement et informatiquement. On est encore loin d'un tel travail mais je ne doute pas qu'on y arrivera un jour ou l'autre. Mais à mon sens, de nos jour, l'IA n'existe pas et se limite ne des programmes réalisé par l'homme qui s'exécutent, obéissant à des routines et sous routines, des calcul de probabilité, des analyses mais qui sont encore loin de pouvoir soutenir une véritable conscience, une réflexion, et une compréhension de sa situation.

Je reviens au tout début de ce débat pour approuver totalement la déclaration ci-dessus :

Citation :
Personnellement je pense qu'on arrivera à réaliser une véritable IA le jour où on comprendra parfaitement le fonctionnement du cerveau et qu'on pourra le copier électroniquement et informatiquement. On est encore loin d'un tel travail mais je ne doute pas qu'on y arrivera un jour ou l'autre. Mais à mon sens, de nos jour, l'IA n'existe pas et se limite à des programmes réalisé par l'homme qui s'exécutent, obéissant à des routines et sous routines, des calcul de probabilité, des analyses mais qui sont encore loin de pouvoir soutenir une véritable conscience, une réflexion, et une compréhension de sa situation.

Il y a aussi des gens qui ne gobe rien à l'informatique et ne savent pas se servir d'un ordinateur, pour eux, qu'importe que le robot soit intelligent, c'est une machine. Cela pour dire que l'intelligence, c'est aussi ce qu'on en fait et c'est ce qu'on peut en faire sans avoir de connaissance particulière.

Je suis en train de lire des livres de Asimov et je doit avouer que pour moi, Asimov est le type même d'intelligence que je ne suis pas capable de fournir. Pour moi, cette collection d'Asimov est une intelligence artificielle. Seulement voilà "pour moi…". C'est pour ça que je repose quelquefois la question de ce qu'est l'intelligence, il y a plusieurs types d'intelligences (je suppose qu'on parle donc d'intelligence piagetienne avec les stades) et l'intelligence de quelqu'un dépend aussi des attentes qu'on a de lui.

Bref, je ne veux pas non plus aller trop loin, mais le débat sur ce qu'est l'intelligence est loin d'être clos de toute façon. Une autre question serait qu'est-ce qu'on peut demander à un ordinateur ? Ce qui nous mène à la question suivante : qu'est-ce qu'on peut attendre d'un être intelligent ? Ensuite, pour ceux qui veulent mettre l'Homme au sommet de la pyramide, il y a plusieurs façon de le faire.

Si le chien me sert un café, je serais le premier à dire "Mon dieu, qu'il est intelligent", ce qui importe pour un tel "jugement", c'est autant ce que je sais que ce que je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 19:56

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 20:20

Astro-notes a écrit:
@Giwa, tu trouveras des multiples fils sur le sujet /Technique/Robotique.
Effectivement dans la rubrique Technique et la sous -rubrique Robotique,il y a de nombreux sujets.


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Lun 22 Oct 2018 - 20:34

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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 23 Oct 2018 - 6:53

katalpa a écrit:
aldebaran a écrit:


Je reviens au tout début de ce débat pour approuver totalement la déclaration ci-dessus :



Il y a aussi des gens qui ne gobe rien à l'informatique et ne savent pas se servir d'un ordinateur, pour eux, qu'importe que le robot soit intelligent, c'est une machine. Cela pour dire que l'intelligence, c'est aussi ce qu'on en fait et c'est ce qu'on peut en faire sans avoir de connaissance particulière.

Je suis en train de lire des livres de Asimov et je doit avouer que pour moi, Asimov est le type même d'intelligence que je ne suis pas capable de fournir. Pour moi, cette collection d'Asimov est une intelligence artificielle. Seulement voilà "pour moi…". C'est pour ça que je repose quelquefois la question de ce qu'est l'intelligence, il y a plusieurs types d'intelligences (je suppose qu'on parle donc d'intelligence piagetienne avec les stades) et l'intelligence de quelqu'un dépend aussi des attentes qu'on a de lui.

Bref, je ne veux pas non plus aller trop loin, mais le débat sur ce qu'est l'intelligence est loin d'être clos de toute façon. Une autre question serait qu'est-ce qu'on peut demander à un ordinateur ? Ce qui nous mène à la question suivante : qu'est-ce qu'on peut attendre d'un être intelligent ? Ensuite, pour ceux qui veulent mettre l'Homme au sommet de la pyramide, il y a plusieurs façon de le faire.

Si le chien me sert un café, je serais le premier à dire "Mon dieu, qu'il est intelligent", ce qui importe pour un tel "jugement", c'est autant ce que je sais que ce que je ne sais pas.

Je connais bien Asimov, son talent et son culte du moi. J'ai apprécié.
Mais j'ai plus apprécié encore l'intelligence d'un certain Hippase de Métaponte qui aurait démontré, au grand désespoir des pythagoriciens,  l'irrationalité de racine de 2. 
Et que dire de Galilée et sa découverte le la loi de la chute des corps ? (Ainsi que de quelques autres broutilles …)
Plus, on peut aussi s'émerveiller face à l'extraordinaire  intelligence d'un Newton qui a mis la physique sur les rails.
Et que dire de l'intelligence de James Clerc Maxwell pour avoir écrit les quatre équations unifiant l'électricité et le magnétisme, équations qui contenaient, à l'insu de Maxwell, l'existence des ondes électromagnétiques et les prémisses de la Relativité restreinte.
Et Max Planck, à l'origine de la superbe théorie de la mécanique quantique qui a produit les géants de la physique tels que Niels Bohr, Louis  de Broglie, Heisenberg, Schrödinger, Max Born, Einstein (oui, Einstein là aussi !), Richard Feynman, Roger Penrose, Stephen Hawking, Edward Witten et bien d'autres encore …
Pour avoir obtenu leurs immortels résultats, fallait-ils qu'ils disposassent  d'une puissante intelligence servie préalablement par une intuition, intuition qui n'est évidemment pas à la portée des ordinateurs si puissants soient-ils.
Nous sommes bien loin d'Asimov dont l'imagination est elle-même bien loin de celle (absente) des ordinateurs
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 23 Oct 2018 - 10:42

Un peu HS...mais Astro-notes nous a montré qu’il versait de temps à autre dans la numéralogie ...alors bravo...10 OOO vues biere
 
post-scriptum : malheureusement ce fut très éphémère et c’est déjà du passé..bon,Astro-notes peut se consoler car cela prouve que son sujet passionne...Laughing
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 23 Oct 2018 - 15:34

Bien sûr Aldébaran, mais est-ce souhaitable ? Nous deviendrions alors les esclaves de nos robots (si nous ne le sommes pas déjà).
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Mar 23 Oct 2018 - 17:00

katalpa a écrit:
Bien sûr Aldébaran, mais est-ce souhaitable ? Nous deviendrions alors les esclaves de nos robots (si nous ne le sommes pas déjà).

A quel texte faites-vous référence ? Qu'est-ce qui serait non souhaitable ? 
Bref, je n'ai pas compris votre remarque.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 8 Nov 2018 - 18:19

A méditer

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/11/07/cathy-o-neil-les-algorithmes-exacerbent-les-inegalites_5380202_4408996.html
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 8 Nov 2018 - 23:12

Je conçois de plus en plus un algorithme comme une "opinion" programmée. Elle pourrait se comparer à nos préjugés, façonnés par une mode ou une suite d'éléments (de données et de recettes) médiatisées qui influencent notre perception subconsciente de la réalité extérieure.


Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 9 Nov 2018 - 6:04

Normand Calvé a écrit:
Je conçois de plus en plus un algorithme comme une "opinion" programmée. Elle pourrait se comparer à nos préjugés, façonnés par une mode ou une suite d'éléments (de données et de recettes) médiatisées qui influencent notre perception subconsciente de la réalité extérieure.


Qu'en pensez-vous ?
Bonjour,
J'en pense que c'est totalement faux  !
Un algorithme n'est pas une opinion mais est matérialisé sous la forme d'un programme lequel est un ensemble d'instructions donné à un ordinateur afin de lui faire exécuter une tâche bien précise.
Par exemple, et pour être simple, lui faire calculer à l'aide de la formule bien connue, les racines d'une équation du second degré.
Dans ce cas, comme dans TOUS les autres, je ne vois pas où pourrait intervenir une opinion quelconque. 
Un algorithme relève de la logique formelle et des mathématiques. Il n'y est en aucun cas question d'opinions. ni d'influence sur notre subconscient.
Un conseil : Renseignez-vous sur ce qu'est VRAIMENT un algorithme  !!!
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 9 Nov 2018 - 6:18

Lunarjojo a écrit:
A méditer

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/11/07/cathy-o-neil-les-algorithmes-exacerbent-les-inegalites_5380202_4408996.html

Bonjour,
Ces arguments sont complétement farfelus car il ne s'agit que de prétendus algorithmes appliqués à des situations non algorithmisables !
Utiliseriez-vous un lave-linge pour laver votre vaisselle ?
Condamner le concept d'algorithme, qui est quand même à la base des extraordinaires réalisations de l'informatique me semble un peu léger et ne mérite pas d'être pris au sérieux car vouloir mettre ce concept à toutes  les sauces est tout simplement montrer son ignorance de qu'est et doit être un algorithme.
Cordialement.
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