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 Questions que je me pose...

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hector 45
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 25 Jan 2017 - 9:56

Dans la grande majorité des cas on ne voit pas les planètes extrasolaires mais on détecte leur présence.
Si une grosse planète passe devant son étoile les télescopes enregistrent une baisse de luminosité. Si cette baisse est régulière on en déduit le temps de révolution orbitale.
De meme façon si l on observe qu' une étoile oscille de droite à gauche ou de bas en haut c'est que quelque chose la fait bouger. On peut donc calculer la masse de son compagnon invisible.
Pour le moment la majorité des planètes découvertes sont des géantes gazeuses du type Jupiter.
C est par ce type de mesures indirectes  que l on  a détecté la plupart des mille et quelques planètes extrasolaires.
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 25 Jan 2017 - 12:24

Ah oui c'est logique merci Wink
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 19 Avr 2017 - 2:26

Bonjour,

Revenons aux débris atmosphériques... on est bien d'accords pour dire qu'un même débris placé à la même altitude sur la Terre et sur Jupiter, rentrera plus rapidement dans l'atmosphère de Jupiter car celle ci a une plus forte attractivité c'est bien cela ? 

Merci pour vos réponses :)
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Kitu


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 19 Avr 2017 - 2:58

Non, si ton objet est en orbite autour d'un astre il ne chutera pas théoriquement. Normalement on devrais s'arrêter là. 
Sauf qu'il faut prendre en compte l'atmosphère résiduelle présente à des altitudes assez élevée, et donc supérieur à la ligne de Karman (100km) pour la Terre par exemple. Pour répondre à ta question exactement je ne saurais te dire pour, entre la Terre et Jupiter l'objet rentre le premier, car je n'ai pas la formule prenant en compte, j'imagine la densité de l'atmosphère, la vitesse, et la distance parcourus sur une orbite si on reste sur une orbite uniquement circulaire Wink Rien à voir avec la gravité du coup. Pour une même orbite, l'objet autour de Jupiter auras donc une vélocité plus importante que pour la Terre pour compenser cette gravité plus forte (24,7964249 m/s2 (2,358 g))


Après je me trompe peut être et c'est avec plaisir que quelqu'un me corrige dans ce cas  Super
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Predator@Alien




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 19 Avr 2017 - 20:54

Oui je parlais bien de l'atmosphère résiduel 😉 mais je comprends pas bien... Il y a bien une atmosphère residuel sur chaque planète n'est ce pas ? puisque chaque objet finit par brûler ou retomber au sol...
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Syl35




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 20 Avr 2017 - 10:46

Predator@Alien a écrit:
Oui je parlais bien de l'atmosphère résiduel 😉 mais je comprends pas bien... Il y a bien une atmosphère residuel sur chaque planète n'est ce pas ? puisque chaque objet finit par brûler ou retomber au sol...

Non pas forcément. Cela dépend de plusieurs paramètres, dont notamment la masse de la planète, d'un potentiel champs magnétique et de la force du vent solaire.

Certes, dans notre système solaire toutes les planètes ont une atmosphère (plus ou moins résiduelle pour certaines), sauf Mercure. Trop petite et trop proche du soleil pour pouvoir retenir les gazs.

edit: il y a bien une "atmosphère" autour de Mercure mais la planète ne peut pas la retenir. Ce sont des gazs générés à priori par l'impact du vent solaire sur la planète qui sont en même temps soufflés.
Si on y va comme ça, on découvre de plus en plus de gaz partout dans l'espace. Une théorie récente affirme même que l'espace intergalactique est très probablement bien moins vide qu'on ne l'a pensé jusqu'à maintenant.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 20 Avr 2017 - 11:08

Pour revenir sur le sujet de base, en dehors du freinage aérodynamique, de nombreuses forces peuvent entrainer la chute d'un objet en orbite autour d'une planète comme les résonances gravitationnelles (avec d'autres objets en orbite), ou une perturbation gravitationnelle liée au passage "proche" d'un autre objet dont la gravité est assez forte, etc..

Au final tout n'est qu'une question de temps, l'Univers est clairement loin d'être "inerte" c'est juste que beaucoup de phénomènes sont sur des périodes humainement longues bien qu'au final sur des temps relativement court à l'échelle de l'Univers.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 20 Avr 2017 - 13:08

Mais alors, à l'échelle de l'espace, tous les débris finiront forcément par retomber sur Terre puisqu'ils perdent de la vitesse et qu'ils subiront après les frottements atmosphériques, n'est ce pas ? 
Et donc la durée de vie d'un objet dépend quand même de la forte attractivité des planètes non ? Entre Jupiter et la Terre, un objet retombera bien plus vite sur Jupiter logiquement ...
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 12 Juil 2017 - 16:10

Bonjour,

Nouvelle question, j'expose d'abord les faits :

Lorsqu'un corps ou un objet est expulsé vers l'arrière d'un vaisseau, par ouvertute d'un sas par exemple, et bien ce corps va-t-il plus vite que le vaisseau mais à vitesse opposée ? Ou alors est-ce un effet d'optique et il continue à aller dans la même direction que le vaisseau, seulement il va moins vite ? 

Autre question : j'ai entendu dire que dans l'espace, si nous n'avions pas de combinaison, on serait grillé par les raypns du soleil, mais est-ce vrai pour n'importe quel objet ? Cela dépendde sa taille ? Ou est-ce que ça dépend de la résistance de l'objet ?

Merci de votre réponse et désolé si ce n'est pas très clair...
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phenix


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 12 Juil 2017 - 17:17

Pour l'histoire du sas, tout dépend de la vitesse a laquelle l'objet est éjecte (qui dépend de la pression et de la masse d'aire éjecté et de la surface, de la masse et des coefficients aérodynamiques de l'objet) et surtout de ton point de reference . si on imagine un astronaute éjecté par une ouverture brutal d'un sas, il ne sera pas éjecté a plus de quelque dizaine de metre pas seconde . 
si le vaisseau est en orbite terrestre et que tu prend la terre en reference , avant l’ouverture du sas le vaisseau vas au moins a 7,6km/s donc apres l'ouverture le vaisseaux ira a 7,6km/s +pas beaucoup et l’astronaute ira dans le même direction a 7,6km/S- une dizaine de m/s. 
Par contre si tu est dans l'espace interplanétaire, tu n'a pas de point de reference, donc naturellement tu prendra le vaisseau comme reference et donc il avancera pas. tu aura donc l'impression que l’astronaute ira a 10m/s vers l’arriére du vaisseau qui accélérera d'un rien du tout dans l'autre direction.

pour l'autre question, au niveau de la terre, non un astronaute ne mourra pas brûlé. c'est le manque de pression qui vas faire bouillir son sang qui n'alimentera plus le cerveau(évanouissement au bout de quelque seconds et mort au bout de 3 ou 4 minutes). Apres, il y a plus de chance que le malheureux fini gelé, se ne sera pas comme dans mission to mars ou il congèle avant même que sont casque ai quitté sa tête. en effet dans l'espace le seul transfert se fait par rayonnement se qui n'est pas rapide. Son corps émettra plus de rayonnement que se que le soleil peut lui apporter, et sont corps se stabilisera a environ -50°C (calcule rapide).
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Mer 12 Juil 2017 - 17:49

@ Predator@Alien

Bon, tu as l'air torturé par des problèmes heureusement soluble jusque là. Si tu continues à te poser de telles questions 
tu vas en arriver au problème dit des trois corps qui, en cosmologie, n'est pas trivial. Avant d'en arriver là je te conseille
de phosphorer sur un point de détail que tu devrais aimer :

Supposons que ton objet lancé depuis la Terre s'est éloigné loin de la Terre puis de cet endroit grace à une sorte de miracle
ton objet se soit retrouvé sur la même orbite que la Terre, mais à vitesse zéro par rapport à elle. Que va -t-il se passer ?

Si l'objet n'est pas trop loin, la Terre va le rattraper, elle roule à 30 Km/sec par rapport au Soleil et "pchitt" ton objet va 
disparaître dans nôtre atmosphère. Mais s'il est loin de la Terre garé là à vitesse zéro toujours par rapport à la Terre et sur 
sa même orbite. Que va-t-il se passer ? Sera-t-il attiré par Mars si par hasard elle est au plus près, ou alors par Vénus, voire 
même Mercure ?

Rien n'est joué mais si elle n'est pas attiré par ces planètes, parce que pas assez proches, alors notre bon vieux Soleil va
s'occuper de lui et il va lui fournir l'énergie pour le décrocher de ce point et l'absorber ! Vrai ou faux ? Faux car j'ai posé 
comme condition initiale vitesse zéro par rapport à la Terre mais je n'ai pas fixé l'autre condition, la vitesse par rapport au 
Soleil et si c'est comme la Terre soit 30 Km/sec, et bien on dira que la Terre a une petite soeur un peu plus loin sur son orbite
sans qu'on le sache. Ah oui, je suppose aussi l'objet est minuscule comme un nanosatellite ; si non on le repèrerait. Bon, il 
fait très chaud je risque de griller un neurone alors j'arrête.
biere
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 13 Juil 2017 - 0:13

Ah je crois avoir compris ! Merci pour vos réponses phenix et Astro-notes :)

Donc en gros si je comprends bien, la vitesse d'expulsion d'un objet en dehors d'un vaisseau dépend aussi du mileu (orbite dune planète ou espace interplanétaire). Donc l'objet éjecté depuis un vaisseau dans l'orbite terrestre continuera de suivre le vaisseau mais moins vite, car il maintient sa vitesse orbitale initiale, c'est bien ça ? 
Or, dans l'espace interplanétaire, l'objet ira très vite vers l'arrière sans jamais s'arrêter puisqu'aucune force ne s'oppose au corps pour le freiner, c'est ça ?

Mais alors, si le vaisseau va en direction d'une planète, je veux dire droit vers elle, l'objet éjecté vers l'arrière ira loin derrière également comme dans le cas de l'espace interplanétaire ? Et si l'objet ne rencontre aucun obstacle durant sa course et qu'il ne peut pas freiner, combien y a-t-il de chance qu'il s'écrase sur une planète ou alors brûle dans l'atmosphère avant (en vue de la faible quantité de planète dans l'espace) ?

Et merci Astro-notes pour ce petit exercice très intéressant ! Lorsque tu parles de vitesse 0 par rapport à la Terre, ça veut bien dire une orbite géostationnaire n'est ce pas ?
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phenix


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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 13 Juil 2017 - 7:25

Non je me suis mal exprimé.  Tout est une question de référentielle (ou de point d observation si tu prefere).
Prend une décapotable et une balle de tennis. Ta force et ton mouvement  de lancer restera le même. Donc tu lancera toujours la balle a 20km/h.
Si tu est sur parking à l arrêt et que tu lance la balle vers l arrière de ta voiture, la balle ira a 20km/h vers l arrière de la voiture et ton collègue qui te film sur le parking vera la même chose.
Maintenant tu démarre et tu roule a 10km/h et tu lance toujours a 20km/h par rapport  a toi, donc ton ami cameraman vers la balle aller à 10km/h (les 20km/h de ton lancer moins les 10km/h) dans la direction opposée de ta voiture.
Maintenant si tu vas sur l autoroute et que tu lance la balle (bonjour les gendarmes) la balle avancera à -110km/h (20km/h du moins 130km/h de la voiture ) vu qu une vitesse négative n existe pas (a par en quantique ) sela ve simplement dire que la balle ira a 110km/h dans la direction opposée du lancer donc la même direction que la voiture.
test: que se passe t il si tu lance la balle alors que tu roule a 20km/h?

Dans l espace c est pareil. Le pauvre astronaute sera toujours expulsée à la même vitesse par rapport au vaisseau.  Si le vaisseau est loin de tout, tu air a l impression que le vaisseau ne bouge pas et que seul astronaute se déplace vers l arrière du vaisseau.  Par contre si le vaisseau est en orbite autour de la terre et que tu observé la scène depuis la terre, le vaisseau ira tellement vite que tu aura l impression que l astronaute ira un peu moins vite , il risque même de se desorbiter. Dans les deux cas l astronaute et le vaisseau bon s éloignée indéfiniment car il on était éjectée  a la même  vitesse.
Donc , selon toi, que vas il se passée si ton vaisseau est sur le point de s écraser sur la planète?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 13 Juil 2017 - 13:00

Très bonnes questions ! 

Alors pour la première, je dirai que la balle rebondirait sur le même endroit sans avancer ni reculer. 

Et pour la seconde je crois savoir. Si le vaisseau fait une entrée atmosphérique, tous les corps qui le compose deront brûlés dans l'atmosphère. En fait c'est un effet d'optique si on voit un objet partir en arrière, il continue sa course dans l'atmosphère mais seulement il va moins vite que le corps principal car il a une masse moins importante.

Mais donc un objet éjecté dans l'espace peut-il être retrouvé des centaines d'années après sibon le cherche ? Et comme il n'y a rien dans l'espace pour le freiner, est-ce qu'il y a de grandes chances qu'il entre en contact avec une planète ou une étoile ou autre ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 13 Juil 2017 - 19:44

20/20 premier année validée.
Attention maintenant mécanique orbitale. Plus rien n est droite tout est eliptique. Pour savoir si tu vas rester longtemps et si tu vas te manger quelque chose, tout depend de ta vitesse et de ta trajectoire.  
Si tu est en orbite terrestre et que tu vas a moins de 7600m/s tu retombe sur terre et tu grille de suite.
Si tu est a un peut plus de 7600m/s et à moins de 1000km de la terre, tu restera en orbite des semaine ou des années , tu risque de percuté des débris de satellite et le peut d air présent a cette altitude de fera tomber sur terre au final.
Au dessus, il n y a plus assez d air pour te ralentir donc tu restera en orbite plusieurs  milliards d année avant que le soleil n explose. Donc si ton orbite croise la trajectoire de la lune ou d un satellite géostationnaire, par simple statistique tu vas te le prendre mais surment après des millons d année.
-si tu vas a plus de 11 000m/s tu es éjecter or de la sphère d influence terrestre et tu te met en orbite autour du soleil.  La aussi tu est concerné la jusqu'à se qu'il explose et si tu croise la trajectoire d un autre objet (planète, astéroïdes,  étage de saturn V) tu est sur de le percuter tôt ou tard.
-si tu vas beaucoup  (mais vraiment beaucoup ) plus vite, tu quitte le système solaire et bienvenue dans l espace intersideral. La tu vas dériver pendants des milliard et des milliards d années. De temps en temps tu entrera dans un système sidéral mais tu aura telement de vitesse que tu en sera ejete après avoir était dévier par son étoile. Vu que tu fera sans jusqu'à la fin des temps  (si il y en a une) tu finira tôt ou tard par percuter une comète derivante, ou une planète ,un astroide ou une étoile pendant  une traversée de système stellaires.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Jeu 13 Juil 2017 - 21:09

Merci pour ces explications ! 

Mais alors, si un vaisseau part d'une planète et que longtemps après, imaginons qu'il a quitté le système de cette planète. Alors si l'objet éjecté se redirige de nouveau vers ce système car il a été éjecté vers l'arrière du vaisseau, s'il ne va pas très vite, il peut être pris dans l'orbite de l'étoile du système car il repasse forcément par là non ? Et pourquoi pas dans l'orbite de la planète mais comme elles bougent c'est plus difficile c'est bien ça ?

Autre question donc : si un vaisseau est en orbite basse et qu'il éjecte des choses d'un sas. Ces objets seront donc brûlés dans l'atmosphère, mais si les objets sont éjectés à l'opposé de la planète ? Je pense que s'ils n'ont pas atteint la vitesse de libération de la planète, ils orbitent autour jusqu'à brûler dans l'atmosphère c'est bien ça ? 

Et donc encore une nouvelle question : j'ai bien compris l'histoire de vitesse délibération. Si un corps arrive à se libérer de l'attraction de la Terre, il doit ensuite aller encore plus vite pour se libérer de celle du soleil et ainsi de suite. Mais alors, le corps, s'il ne peut pas se libérer de l'attraction du soleil, il va orbiter autour tel une planète ou bien quoi ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Dim 16 Juil 2017 - 19:34

pour évité de me perdre dans des explications peu claire, je me suis tourné vers la meilleurs des université: KSP (un jeu de simulation spatial) 
et j'ai trouvé un tuto assez claire sur le sujet.
juste a savoir, kerbin c'est le nom de l'equivalant de la terre dans le jeu.
RCS: reaction controle systeme : ensemble de petit moteur utilisa pour faire des manœuvres simple



pour les questions:
si ton vaisseau est sur une orbite pour quitté le système solaire a grande vitesse (exemple pour aller dans un autre systeme stelaire) les quelques m/s de l’éjection de l'astronaute n'y changerons rien au pire il peut raté le syteme stelaire de destination et finir dans un autre. Par contre si le vaisseau a une vitesse a peine suffisante pour se libéré il y a 2 possibilité:
-l'astronaute se fait éjecté assez tot, il se trouvera sur une orbite très elliptique de plusieurs dizaine de millier d'année.
-par contre , au moment ou le vaisseau sortira du champs gravitationnelle solaire il sera quasiment a l'arret donc l'astonaute (si il éjecter vers le solail) vas retourné vers lui, traversé tout le système avant de repartir. il se peut qu'il croise une planete, mais ne pourra pas se mettre en orbite autour (trop rapide).

pour savoir si un objet ejecté d'un sas d'un vaisseau en orbite sera brulé dans l'atmosphere, cela depende de la vitesse et de l'angle, le mieux c'est de regarder la video. imaginon que le vaisseau est au dessus de l'equateur et se dirige vers l'EST on a les cas suivant
-l'objet est ejecté vers le nord ou le sud: il restera sur une orbite mais avec une inclinaison differente.
-l'objet est ejecté vers l'avant (l'EST) :l'apoger de l'objet vas monté et il vas rester en orbite.
-l'objet est ejecté vers l'arriere (l'ouest): le periger vas decendre et il risque donc de rentre et bruler dans l'atmosphere
-si l'objet et ejecter vers la terre ou a l'opposé: l'apogé vas monté et le perigé vas decendre, donc si il decende sufisament on peut faire une rentré atmospherique

et oui le soleil est un astre massif comme un autre donc on peut se m'etre en orbite autour. par exemple certaine troisième etage des fusées saturn V qui envoyer les missions appolo vers la lune on quitté la sphere d'inflence terrestre et sont en orbite autour du soleil. les autres ont était envoyer d'ecraser sur la lune pour des mesures sismique.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 10:17

Ah oui ça y est j'ai bien tout compris je crois ! 

Mais alors, si je comprends bien tous les objets en orbite (de n'importe quelle planète) ne finissent pas tous dans l'atmosphère en fait ? J'avais tendance à penser que oui à cause des frottements avec l'atmosphère. Même si l'atmosphère est très peu dense en très haute altitude, il finira par retomber sur Terre ou pas ? Par exemple, les satellites géostationnaires qui sont à 36 000 km d'altitude, ils finiront dans l'atmosphère dans des milliers ou millions d'années ?

Et pour l'objet éjecté vers l'arrière, même s'il rencontre un autre système, il y a de fortes chances qu'il retourne dans le système d'où le vaisseau part puisque c'est une trajectoire en ligne droite c'est ça ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 11:08

Predator@Alien a écrit:
Ah oui ça y est j'ai bien tout compris je crois ! 

Mais alors, si je comprends bien tous les objets en orbite (de n'importe quelle planète) ne finissent pas tous dans l'atmosphère en fait ? J'avais tendance à penser que oui à cause des frottements avec l'atmosphère. Même si l'atmosphère est très peu dense en très haute altitude, il finira par retomber sur Terre ou pas ? Par exemple, les satellites géostationnaires qui sont à 36 000 km d'altitude, ils finiront dans l'atmosphère dans des milliers ou millions d'années ?

Et pour l'objet éjecté vers l'arrière, même s'il rencontre un autre système, il y a de fortes chances qu'il retourne dans le système d'où le vaisseau part puisque c'est une trajectoire en ligne droite c'est ça ?

Il ne faut pas croire que seule la Terre a une influence gravitationnelle sur les satellites, le soleil, la lune, d'autres objets pouvant croiser notre route, mais aussi les satellites entre eux!

Alors certes la plupart de ces forces sont infinitésimales mais cumulé dans le temps (tu parles de milliers ou millions d'années) cela peut aboutir à suffisamment de perturbations pour désorbiter un satellites dans un sens ou dans l'autre. Notamment grâce ou à cause de ce qu'on appelle la résonance gravitationnelle ou résonance orbitale.
Les sat géostationnaires sont en "équilibre" orbital mais c'est un équilibre instable. Donc la moindre perturbation dans le temps suffira à envoyer les sats soit s'écraser sur Terre soit à sortir de l'influence gravitationnelle terrestre (bon, là encore on parle de temps très très long et ça dépend de la puissance de la perturbation).

Au passage, la lune s'éloigne de la Terre ce 4cm par an à cause des effets gravitationnels des marées et de la différence de vitesse entre la rotation de la Terre et l'orbite de la Lune.

Le chose à retenir la dedans est que sur une échelle de temps très importante aucune orbite n'est parfaitement stable Wink .
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 13:39

Oui je sais bien que tous les corps ont une influence gravitationnelle sur les satellites mais pourtant pour s'échapper de l'orbite d'un corps il faut atteindre la vitesse de libération non ? Si certains s'échappent ça veut dire qu'ils l'ont atteint ?
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 14:35

Predator@Alien a écrit:
Oui je sais bien que tous les corps ont une influence gravitationnelle sur les satellites mais pourtant pour s'échapper de l'orbite d'un corps il faut atteindre la vitesse de libération non ? Si certains s'échappent ça veut dire qu'ils l'ont atteint ?

D'une certaine manière oui, mais cela veut dire aussi que l'orbite change au fur et à mesure.
Si un satellite est accéléré tout doucement sur une très longue période, son orbite va peu à peu s'élever jusqu'à arriver à une altitude suffisamment élevée pour ne plus être en orbite autour de la Terre.
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 16:16

Ah oui je comprends :) et lorsqu'il s'agit d'un objet mort, un débris, c'est comme tu as dis ça dépend des perturbations comme la résonance orbitale. Sauf s'ils ne sont pas rapides, et qu'ils ont une orbite "en spirale" ils finiront dans l'atmosphère. Je crois avoir compris cela !
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MessageSujet: Re: Questions que je me pose...   Lun 17 Juil 2017 - 17:51

Oui plus ou moins.
Vitesse lente ne vaut pas forcément basse altitude, c'est uniquement vrai dans le cas d'une orbite circulaire ou quasi-circulaire.
Par contre très basse altitude (même à vitesse élevée) induit plus de frottement aérodynamique avec l'atmosphère (en fonction de plusieurs paramètres dont notamment l'activité solaire) donc un freinage plus ou moins régulier aboutissant à une réduction de paramètres orbitaux, ce qui peut ressembler à une spirale de forme un peu bizarre oui Wink
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