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 Les lanceurs post-Ariane 6

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Nostra




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mer 11 Oct 2017 - 12:28

De la veille techno, et surtout du maintien de compétence!
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mer 11 Oct 2017 - 13:51

Tout d'abord oui, les équipes d'ArianeGroup et du CNES collaborent en permanence et de manière très étroite dans l'exploitation d'Ariane 5. J'ai l'impression que certains oublient ici que sans le CNES, il n'y aurait pas de lancements.
Relativement aux développements de futurs lanceurs, c'est exact de dire que le CNES est en retrait. Maître d'Oeuvre du développement d'Ariane 5 pour le compte de l'ESA, il a perdu ce rôle central au profit d'ArianeGroup pour Ariane 6 pour la partie Lanceur. Sur Ariane 6, le CNES demeure cependant Maître d'Oeuvre du développement du segment sol et Assistant au Maître d'Ouvrage ESA pour la partie lanceur.
Le film promotionnel du CNES est certes un peu idéaliste. Mais il ne faut pas croire pour autant que l'avis du CNES n'est pas déterminant et s'il y a une volonté politique forte, rien ne dit que le CNES ne pourrait pas s'imposer de nouveau. Le financement de la France aux programmes lanceurs optionnels de l'ESA, via le budget du CNES, est considérable et permet largement d'avoir des impositions voire exigences. Encore faut-il le vouloir !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mer 11 Oct 2017 - 14:39

Tu as raison, mais je ne pense pas que le vent souffle dans ce sens actuellement pour le CNES, c'est même plutôt l'inverse je trouve. Certains détails, comme la pyramide des âges de la DLA, ne montrent pas une forte confiance en l'avenir.
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Eyp




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 22 Oct 2017 - 12:42

Les décisions qui sont prises en terme de lanceurs sont politiques. Cela se fait au niveau des minitérielles de l'ESA. Les agences et industries ont leur mot à dire mais ce n'est en aucun cas un partenaire unique qui décide. Les industrielles ensuite doivent appliquer les décisions pour lesquelles ils ont certes participer à la préparation.

Là où le CNES et les autres agences en Europe ont un poids très important, c'est la préparation des technologies du futur. Les technologies qu'Ariane 6 embarquera devaient avoir atteint un TRL (niveau de préparation technologique) minimum pour être prises en compte dans le design. C'est le résultat des travaux de l'ESA, du CNES, du DLR, de l'ASI, etc.

Avec leurs programmes technologiques, les agences décident en grandes parties dans quelle direction nous allons. Ces travaux sont presque tout le temps fait en collaboration avec l'industrie. Donc oui, le CNES, le DLR, ASI, travaillent en collaboration permanente avec les industrielles pour préparer ce qui viendra après Ariane 6 ou Vega.

Lors de l'IAC, il y a eu quelques présentations intéressantes à ce sujet:
https://iafastro.directory/iac/paper/id/41181/summary/
https://iafastro.directory/iac/paper/id/37322/summary/
https://iafastro.directory/iac/paper/id/38027/summary/
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Nostra




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 22 Oct 2017 - 19:37

Tu as raison, mais dans la pratique ce sont les industriels qui proposent des thèmes de R&T aux agences et les agences décident ou non de les financer en fonction, effectivement, des orientations technologiques décidées au niveau européen. Mais tout cela se fait généralement en bonne entente et au final tout le monde y trouve son compte.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 23 Oct 2017 - 0:01

Eyp a écrit:
Les décisions qui sont prises en terme de lanceurs sont politiques. Cela se fait au niveau des minitérielles de l'ESA. Les agences et industries ont leur mot à dire mais ce n'est en aucun cas un partenaire unique qui décide. Les industrielles ensuite doivent appliquer les décisions pour lesquelles ils ont certes participer à la préparation.

Là où le CNES et les autres agences en Europe ont un poids très important, c'est la préparation des technologies du futur. Les technologies qu'Ariane 6 embarquera devaient avoir atteint un TRL (niveau de préparation technologique) minimum pour être prises en compte dans le design. C'est le résultat des travaux de l'ESA, du CNES, du DLR, de l'ASI, etc.

Avec leurs programmes technologiques, les agences décident en grandes parties dans quelle direction nous allons. Ces travaux sont presque tout le temps fait en collaboration avec l'industrie. Donc oui, le CNES, le DLR, ASI, travaillent en collaboration permanente avec les industrielles pour préparer ce qui viendra après Ariane 6 ou Vega.

Lors de l'IAC, il y a eu quelques présentations intéressantes à ce sujet:
https://iafastro.directory/iac/paper/id/41181/summary/
https://iafastro.directory/iac/paper/id/37322/summary/
https://iafastro.directory/iac/paper/id/38027/summary/
 
Super intéressant 
Sais tu si on peut avoir des docs plus précis que des résumés ? Par exemple des powerpoint ou des vidéos ?
Merci !


[mod]Message remis en forme (taille des caractères).
David L.[/mod]
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 23 Oct 2017 - 2:40

PowerPoint ou vidéos non mais il y a mieux : le papier associé à l'abstract. Il faut s'inscrire.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 23 Oct 2017 - 7:30

Effectivement il y a toujours des discussions entre agences et industries. Mais le CNES prend de nombreuses initiatives par lui même lorsqu'il s'agit de long terme.
Je n'ai trouvé qu'un article en accès libre http://elib.dlr.de/114430/
Pour les autres il faut s'inscrire ou attendre.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 23 Oct 2017 - 7:59

Eyp a écrit:
Effectivement il y a toujours des discussions entre agences et industries. Mais le CNES prend de nombreuses initiatives par lui même lorsqu'il s'agit de long terme.
Je n'ai trouvé qu'un article en accès libre http://elib.dlr.de/114430/
Pour les autres il faut s'inscrire ou attendre.
Super merci 
Je vais le lire 
Cela veut dire que le DLR  (le ou la ?) a déjà pas mal travaillé sur la question. Reste plus qu'à trouver l'argent ....    scratch
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mer 25 Oct 2017 - 12:23

Eyp a écrit:
Effectivement il y a toujours des discussions entre agences et industries. Mais le CNES prend de nombreuses initiatives par lui même lorsqu'il s'agit de long terme.
Je n'ai trouvé qu'un article en accès libre http://elib.dlr.de/114430/
Pour les autres il faut s'inscrire ou attendre.

Quelques conclusions du papier des ingénieurs de la DLR, avec un ou deux commentaires de ma part :

- retour sur base (kourou) pas très intéressant d'un point de vue économique. Mieux vaut une trajectoire parabolique (de type barge) - c'est pas une grosse surprise ... ;

- ils semblent ne pas être fan de la solution méthalox (trop lourd) et considèrent qu'une solution propane-LoX est la meilleure - problème avec Prometheus ; evidemment la poudre n'est pas prise en compte ;

- ils ont beaucoup travaillé les simulations de scénario de rentrée et notamment d'échauffement dû à la rétropropulsion - bonne nouvelle, ils travaillent dur ;

- ils avouent ne pas avoir assez d'informations sur les aspects économiques - c'est vrai que ce point n'a pas assez étudié sérieusement.
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David L.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mer 25 Oct 2017 - 21:53

ReusableFan a écrit:
[...] le DLR  (le ou la ?) [...]

Le DLR.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Jeu 26 Oct 2017 - 12:42

ReusableFan a écrit:

- ils semblent ne pas être fan de la solution méthalox (trop lourd) et considèrent qu'une solution propane-LoX est la meilleure - problème avec Prometheus ;

Quels seraient les avantages d'utiliser du propane ?
Prométheus prévu pour fonctionner au méthalox ne peut évoluer vers du propane-Lox simplement ? .... il faut un moteur complètement différent ?
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Jeu 26 Oct 2017 - 13:13

montmein69 a écrit:
ReusableFan a écrit:

- ils semblent ne pas être fan de la solution méthalox (trop lourd) et considèrent qu'une solution propane-LoX est la meilleure - problème avec Prometheus ;

Quels seraient les avantages d'utiliser du propane ?
Prométheus prévu pour fonctionner au méthalox ne peut évoluer vers du propane-Lox simplement ? .... il faut un moteur complètement différent ?
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?
Il serait tout de même possible d’en produire à partir d’une synthèse Fischer Tropsch. Le problème, c’est que c’est moins sélectif et qu’on obtient un mélange d’alcanes . Il faudrait ensuite faire une purification si on veut que du propane : pas simple!
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led




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Jeu 26 Oct 2017 - 19:18

montmein69 a écrit:
ReusableFan a écrit:

- ils semblent ne pas être fan de la solution méthalox (trop lourd) et considèrent qu'une solution propane-LoX est la meilleure - problème avec Prometheus ;

Quels seraient les avantages d'utiliser du propane ?
Prométheus prévu pour fonctionner au méthalox ne peut évoluer vers du propane-Lox simplement ? .... il faut un moteur complètement différent ?
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?

Je vois deux avantages au propane:
 - quand on tient compte de l'ISP et de la masse des réservoirs, il permet d'avoir le premier étage le moins lourd (car le méthane liquide a une faible densité pour un hydrocarbure).
 - le propane est probablement moins cher que le méthane pour les endroits comme la Guyane qui n'ont pas de gazoduc ou de terminal LNG.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Jeu 26 Oct 2017 - 20:17

led a écrit:
montmein69 a écrit:


Quels seraient les avantages d'utiliser du propane ?
Prométheus prévu pour fonctionner au méthalox ne peut évoluer vers du propane-Lox simplement ? .... il faut un moteur complètement différent ?
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?

Je vois deux avantages au propane:
 - quand on tient compte de l'ISP et de la masse des réservoirs, il permet d'avoir le premier étage le moins lourd (car le méthane liquide a une faible densité pour un hydrocarbure).
 - le propane est probablement moins cher que le méthane pour les endroits comme la Guyane qui n'ont pas de gazoduc ou de terminal LNG.

Et on pense que comme le méthane il n'use pas trop les moteurs ?
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MrFrame




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Ven 27 Oct 2017 - 9:52

led a écrit:
 - quand on tient compte de l'ISP et de la masse des réservoirs, il permet d'avoir le premier étage le moins lourd (car le méthane liquide a une faible densité pour un hydrocarbure).

Oui, la taille du réservoir à propane serait plus petite. Mais le réservoir de LOX serait plus grand puisque le propane nécessite 2,5 fois plus d'oxygène que le méthane pour une combustion optimale.
La molécule est plus complexe (que pour le méthane) et dispose de bien plus d'atomes de carbone. On peut donc s'attendre à plus de suie pour encrasser les moteurs, ce qui est néfaste pour la réutilisation.

led a écrit:
 - le propane est probablement moins cher que le méthane pour les endroits comme la Guyane qui n'ont pas de gazoduc ou de terminal LNG.

Le propane est plus cher que le méthane (à valeur énergétique égale), mais comme tu le dis, si la Guyanne ne dispose pas de terminal LNG, il est certainement plus simple, d'un point de vue logistique, d'acheminer du propane (plus facilement stockable à l'état liquide).

Maintenant, la construction d'un terminal LNG et d'un gazoduc jusqu'au centre de lancement pourrait très bien rentrer dans le budget d'un nouveau lanceur. Je ne pense pas que ce soit là un frein.

Le propane présente des avantages et des inconvénients par rapport au méthane. Personnellement, je n'arrive pas à savoir si c'est là un bon ou un mauvais choix. Il faudrait demander à Elon!  Very Happy
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Ven 27 Oct 2017 - 12:43

MrFrame a écrit:
led a écrit:
 - quand on tient compte de l'ISP et de la masse des réservoirs, il permet d'avoir le premier étage le moins lourd (car le méthane liquide a une faible densité pour un hydrocarbure).

Oui, la taille du réservoir à propane serait plus petite. Mais le réservoir de LOX serait plus grand puisque le propane nécessite 2,5 fois plus d'oxygène que le méthane pour une combustion optimale.
La molécule est plus complexe (que pour le méthane) et dispose de bien plus d'atomes de carbone. On peut donc s'attendre à plus de suie pour encrasser les moteurs, ce qui est néfaste pour la réutilisation.

led a écrit:
 - le propane est probablement moins cher que le méthane pour les endroits comme la Guyane qui n'ont pas de gazoduc ou de terminal LNG.

Le propane est plus cher que le méthane (à valeur énergétique égale), mais comme tu le dis, si la Guyanne ne dispose pas de terminal LNG, il est certainement plus simple, d'un point de vue logistique, d'acheminer du propane (plus facilement stockable à l'état liquide).

Maintenant, la construction d'un terminal LNG et d'un gazoduc jusqu'au centre de lancement pourrait très bien rentrer dans le budget d'un nouveau lanceur. Je ne pense pas que ce soit là un frein.

Le propane présente des avantages et des inconvénients par rapport au méthane. Personnellement, je n'arrive pas à savoir si c'est là un bon ou un mauvais choix. Il faudrait demander à Elon!  Very Happy

L'impact sur le moteur et sa réutilisabilité est évidemment important. Aux ingénieurs de donner un avantages/inconvénients précis sur le sujet... Le seul point clair est qu'on ne pourrait faire de l'ISRU sur Mars comme nos amis américains et qu'a minima on devrait développer une techno concurrente. Pas très utile en termes de standardisation. Mais à discuter !

Sur le terminal, je vois en effet sur Wikipédia que les centrales thermiques de Guyane sont au diesel (quelle idée), et non au gaz. Voilà donc qui serait une occasion pour Total d'installer un beau terminal LNG, voire pourquoi pas de développer les centrales biomasse (j'en vois une à Kourou sur wiki) pour produire du biométhane qui serait ensuite raffinée sur place en développant de nouvelles techno.

Rien d'impossible de côté-là : au contraire, de belles occasions de développer la Guyane (qui en a besoin), au-delà des seuls besoins spatiaux.

Soyons inventifs !
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led




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 6:12

MrFrame a écrit:
Oui, la taille du réservoir à propane serait plus petite. Mais le réservoir de LOX serait plus grand puisque le propane nécessite 2,5 fois plus d'oxygène que le méthane pour une combustion optimale.
La molécule est plus complexe (que pour le méthane) et dispose de bien plus d'atomes de carbone. On peut donc s'attendre à plus de suie pour encrasser les moteurs, ce qui est néfaste pour la réutilisation.

Tu as dû te tromper dans tes calculs, les ratios oxygène/combustible massique d'une combustion complète pour le méthane et le propane sont de 4:1 et 3,6:1 respectivement.
Ce qui compte c'est la densité moyenne des ergols (et bien sûr l'ISP).
Un document intéressant Alternate Propellants for SSTO Launchers (pdf de 97 Ko) via NASA Spaceflight Forum .
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 12:22

ReusableFan a écrit:
Le seul point clair est qu'on ne pourrait faire de l'ISRU sur Mars comme nos amis américains et qu'a minima on devrait développer une techno concurrente. Pas très utile en termes de standardisation. Mais à discuter !

En l'état actuel des projets du spatial européen, il n'y a pas de signe évident qu'un "engin" irait se poser sur Mars et aurait besoin d'un ravitaillement en propane fabriqué par ISRU.

Le seul projet qui pourrait émerger et obtenir le feu vert de l'ESA, serait une mission automatique de retour d'échantillons. Et ce serait plutôt un engin de taille modeste qui serait arrivé sur Mars avec son carburant de retour (ergols stockables). Pour un retour soit direct, soit après transfert des échantillons via un orbiteur (ce que les chinois veulent tester avec Chang'e 5)

Comme je le supputais (mais en restant interrogatif) dans mon message précédent :
Citation :
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 14:06

Citation :
ReusableFan a écrit:
Le seul point clair est qu'on ne pourrait faire de l'ISRU sur Mars comme nos amis américains et qu'a minima on devrait développer une techno concurrente. Pas très utile en termes de standardisation. Mais à discuter !
On est sur le forum de la conquête spatiale ou le forum de la conquête de mars par Musk et ses apôtres? scratch
Il y a tellement de chose a exploré (robotiquement ou humainement) et tellement de chose à faire dans le spatial que Mars n'est pas le seul et unique objectif de l'humanité (c'est juste l'objectif principale d'une seule entreprise et l'objectif secondaire de plusieurs autres entité). Il est donc logique que tout ce qu'on fait sur terre n'est pas pour objectif de préparer la colonisation de Mars.
Pour la standardisation, Es- que les pièces d'une formule 1 et d'une jeep willys sont standardisées? C'est exactement la différence qu'il y aura entre un moteur de lanceur terrestre et martien. Certes les deux sont basés sur la même technologie. Mais un doit chercher la performance, pour cela il peut compter sur des centaines de techniciens prés a inspecter, nettoyer, réparé chaque pièces avec des équipements lourd. Par contre un moteur martien devra être extrêmement fiable et doit pouvoir être entretenu et réparé par quelque personne handicapé par un scaphandre et quelque robot qui devront eu même être entretenu par des types en scaphandre. Donc oui l’expérience du metalox est un avantage, mais les jours ou on voudra vraiment coloniser Mars il faudra des moteurs complètement diffèrent. En attendant, vu que l'objectif est de faire une fusée performante, les contraintes sont déjà assez importantes pour qu’on n’ajoute pas une exigence stupide du type "doit être utilisable sur Mars".
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 17:28

phenix a écrit:


On est sur le forum de la conquête spatiale ou le forum de la conquête de mars par Musk et ses apôtres? scratch
Il y a tellement de chose a exploré (robotiquement ou humainement) et tellement de chose à faire dans le spatial que Mars n'est pas le seul et unique objectif de l'humanité (c'est juste l'objectif principale d'une seule entreprise et l'objectif secondaire de plusieurs autres entité). Il est donc logique que tout ce qu'on fait sur terre n'est pas pour objectif de préparer la colonisation de Mars.
Pour la standardisation, Es- que les pièces d'une formule 1 et d'une jeep willys sont standardisées? C'est exactement la différence qu'il y aura entre un moteur de lanceur terrestre et martien. Certes les deux sont basés sur la même technologie. Mais un doit chercher la performance, pour cela il peut compter sur des centaines de techniciens prés a inspecter, nettoyer, réparé chaque pièces avec des équipements lourd. Par contre un moteur martien devra être extrêmement fiable et doit pouvoir être entretenu et réparé par quelque personne handicapé par un scaphandre et quelque robot qui devront eu même être entretenu par des types en scaphandre. Donc oui l’expérience du metalox est un avantage, mais les jours ou on voudra vraiment coloniser Mars il faudra des moteurs complètement diffèrent. En attendant, vu que l'objectif est de faire une fusée performante, les contraintes sont déjà assez importantes pour qu’on n’ajoute pas une exigence stupide du type "doit être utilisable sur Mars".

Mars est, je crois, l'objectif avoué des principales agences spatiales du monde, NASA, ESA, et autres. C'est vers cette destination principalement que se déploient les missions d'explorations du système solaire.

Il est clair que Musk est le plus "agressif" dans ses vélléités, mais ce n'est pas le point. J'ajoute en passant que si je suis admiratif de Musk, je ne suis pas une groupie ! Au contraire, je serais ravi qu'on soit encore plus fort que lui. Et si tu veux battre tes concurrents, il faut d'abord très bien les connaître (forces et faiblesses), de manière lucide. L'avoir sous-estimé nous a déjà beaucoup coûté, et va nous coûter encore un petit bout de temps (j'espère pas trop longtemps).

Pour revenir à l'ISRU et au méthalox, tu as tout à fait raison de dire qu'il faut viser la meilleure techno. Et si on pense que propalox peut être meilleur au global, alors fonçons. J'attirais simplement l'attention sur le fait que cela peut avoir du sens, aussi, de se poser la question d'utiliser une techno qui peut être compatible avec celle des autres. D'ailleurs, inversement, autant le méthalox est intéressant pour Mars, autant hydrolox l'est beaucoup plus pour ce qui est de la lune et du système solaire en général. Mais l'hydrolox a ses complexités ... notamment pour la réu.

J'attire d'ailleurs votre attention (pour les anglophones) sur l'excellent roman "Seveneves" de Neal Stephenson (pas encore traduit) et qui raconte les efforts terribles faits par l'humanité pour survivre dans l'espace, alors que la lune détruite par un "agent" se morcelle et rend la terre invivable. Avoir accès à l'eau dans l'espace est LE point essentiel, notamment pour avoir les ergols nécessaires.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 20:31

Tout le monde rêve de Mars, développe quelques technologies par ci par là (melissa, mars 500, biosphere) mais qui a un projet sérieux avec une architecture figée?
-La nasa est devenu experte en révolution au sens scientifique du terme (faire un tour complet pour en revenir au même point). Ils ont enterré constellation et l’objectif lunaire, mais ils ont conservé Orion+SLS à qui on promettait un lointain avenir martien. Puis on a parlait de faire une pose sur le DSG autour de la lune, et là on parle de plus en plus de reste sur la lune.    
-Lockeed-martin et boeing sont les chiens fidèles de la nasa, ils ont plein de projets pour tout et n’importe quoi, mais ne bouge pas une oreille tant que la Nasa ne paie pas.
-BO vise la commercialisation de la LOE et la lune, pour Mars se sera plus tard.
-les russes savent même pas quelle lanceur lourd financer, donc de la a lui fixé un objectif. Il serait ok pour se greffer un DSG , peut être des robots en surface , mais pas grand-chose de plus.
-les chinois ont beaucoup de projet, ils avancent vite, mais ils ont encore de difficulté avec leur lanceur lourd .
-l'Europe, en dehors démissions robotique (dont beaucoup vers mars et ça marche pas top), pour l’instant, l’esa rêve de village lunaire à condition que la nasa les y transporte, donc de mars ce n’est pas pour demain.
 
Donc oui si on peut utiliser sur Mars les technologies terrestre c’est bien, mais encore faut-il être sur des technologies utilisées. Pour rappel, LM a récemment proposé un vaisseau conçu pour faire le taxi entre l’orbite martien et la surface et qui fonctionne à l’hydrolox, comme quoi le methalox n’est pas le saint graal.
 

D’ailleurs pourquoi dit tu que l’hydrolox est complexe en réu ? Certes c’est compliqué à l’utilisation, mais avec la navette spatial et le new shepard, c’est probablement la techno sur laquelle on est le plus mature.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Sam 28 Oct 2017 - 21:49

phenix a écrit:
Tout le monde rêve de Mars, développe quelques technologies par ci par là (melissa, mars 500, biosphere) mais qui a un projet sérieux avec une architecture figée?
-La nasa est devenu experte en révolution au sens scientifique du terme (faire un tour complet pour en revenir au même point). Ils ont enterré constellation et l’objectif lunaire, mais ils ont conservé Orion+SLS à qui on promettait un lointain avenir martien. Puis on a parlait de faire une pose sur le DSG autour de la lune, et là on parle de plus en plus de reste sur la lune.    
-Lockeed-martin et boeing sont les chiens fidèles de la nasa, ils ont plein de projets pour tout et n’importe quoi, mais ne bouge pas une oreille tant que la Nasa ne paie pas.
-BO vise la commercialisation de la LOE et la lune, pour Mars se sera plus tard.
-les russes savent même pas quelle lanceur lourd financer, donc de la a lui fixé un objectif. Il serait ok pour se greffer un DSG , peut être des robots en surface , mais pas grand-chose de plus.
-les chinois ont beaucoup de projet, ils avancent vite, mais ils ont encore de difficulté avec leur lanceur lourd .
-l'Europe, en dehors démissions robotique (dont beaucoup vers mars et ça marche pas top), pour l’instant, l’esa rêve de village lunaire à condition que la nasa les y transporte, donc de mars ce n’est pas pour demain.
 
Donc oui si on peut utiliser sur Mars les technologies terrestre c’est bien, mais encore faut-il être sur des technologies utilisées. Pour rappel, LM a récemment proposé un vaisseau conçu pour faire le taxi entre l’orbite martien et la surface et qui fonctionne à l’hydrolox, comme quoi le methalox n’est pas le saint graal.
 

D’ailleurs pourquoi dit tu que l’hydrolox est complexe en réu ? Certes c’est compliqué à l’utilisation, mais avec la navette spatial et le new shepard, c’est probablement la techno sur laquelle on est le plus mature.

Mais, si l'on oublie deux secondes la question de l'intérêt ou non d'aller sur Mars, Musk est donc bien précisément celui qui développe le plus sérieusement une stratégie relativement cohérente pour créer le système de transport vers et depuis Mars, non ? 1. Faire des lanceurs qui gagnent de l'argent (on l'espère en tous cas) pour pouvoir investir sans dépendre trop des décisions politiques. 2. Faire une constellation qui rapporte de l'argent. 3. Faire un lanceur (BFR) capable de faire le boulot, et qui soit pas trop cher. 4. Faire une communication agressive dans le sens de son projet.

Sur ta question sur l'hydrolox, j'ai lu (il faudrait que je retrouve) des sources indiquant la combustion hydrolox fatigue plus les moteurs que le méthalox, en tous cas suffisamment plus pour que ça soit un facteur de décision lorsqu'on parle de beaucoup réutiliser les moteurs. Je laisse les ingénieurs qui nous lisent infirmer/confirmer/expliquer.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 12:20

Je ne sais pas si "la pause lunaire" qui semble se profiler pour les années à venir ne deviendra pas une "étape permanente" en tout cas pour de nombreuses années.
Sur cet astre, l'hydrolox et même la "propulsion à l'hydrogène" pour des engins d'exploration (au début), et des engins de chantier (si tant est que des industriels soient prêts à s'investir dans ce domaine et pensent y réaliser des affaires rentables scratch ) est la seule solution technique (adossée au solaire) pour espérer produire les carburant/comburant à partir de la glace polaire.
Voir des industriels se lancer dans la conception de motorisations idoines dès à présent (du véhicule simple de déplacement, à des camions, bulldozers, etc ....) serait un signe que cela est dans leurs projets. Soeur Anne ? que vois-tu venir ?

Mais bon .... on prend la tangente par rapport aux lanceurs européens post-Ariane 6 Very Happy
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Anovel




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 16:31

Juste une petite réflexion à propos du carburant et du poids des réservoirs:
l'oxygène à un point d'ébullition de -183°C
le méthane, de mémoire, -165°C
le propane  -40°C
 
de ces chiffres on peut tirer la conclusion qu'un fond commun avec une isolation modérée est possible pour le couple oxygène méthane, mais très improbable pour le propane et l'oxygène (environ 140°C de différence)et de toute façon avec une grosse isolation thermique entre les deux.
Donc AMHA, le gain de volume du réservoir de propane ne compensera surement pas l'isolation supplémentaire entre les réservoirs, sans compter le casse-tête d'avoir une turbo-pompe à trois températures très différentes!
Qu' en pensez-vous?
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Lexington Steele




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 16:51

Anovel a écrit:
Juste une petite réflexion à propos du carburant et du poids des réservoirs:
l'oxygène à un point d'ébullition de -183°C
le méthane, de mémoire, -165°C
le propane  -40°C
 
de ces chiffres on peut tirer la conclusion qu'un fond commun avec une isolation modérée est possible pour le couple oxygène méthane, mais très improbable pour le propane et l'oxygène (environ 140°C de différence)et de toute façon avec une grosse isolation thermique entre les deux.
Donc AMHA, le gain de volume du réservoir de propane ne compensera surement pas l'isolation supplémentaire entre les réservoirs, sans compter le casse-tête d'avoir une turbo-pompe à trois températures très différentes!
Qu' en pensez-vous?
J'en pense que vu la modeste épaisseur du fond commun EPC A5 entre hydrogène et oxygène ça ne sera pas un problème quels que soient les ergols retenus.
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Les lanceurs post-Ariane 6
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