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 Les lanceurs post-Ariane 6

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Lexington Steele




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 16:51

Anovel a écrit:
Juste une petite réflexion à propos du carburant et du poids des réservoirs:
l'oxygène à un point d'ébullition de -183°C
le méthane, de mémoire, -165°C
le propane  -40°C
 
de ces chiffres on peut tirer la conclusion qu'un fond commun avec une isolation modérée est possible pour le couple oxygène méthane, mais très improbable pour le propane et l'oxygène (environ 140°C de différence)et de toute façon avec une grosse isolation thermique entre les deux.
Donc AMHA, le gain de volume du réservoir de propane ne compensera surement pas l'isolation supplémentaire entre les réservoirs, sans compter le casse-tête d'avoir une turbo-pompe à trois températures très différentes!
Qu' en pensez-vous?
J'en pense que vu la modeste épaisseur du fond commun EPC A5 entre hydrogène et oxygène ça ne sera pas un problème quels que soient les ergols retenus.
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phenix


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 16:56

Rapidement sur mars, oui se qui était sous entendu dans mon commentaire précédant c'est que space X était les seuls a avoir un programme contré avec une architecture claire, donc les seul a pouvoir se permettre de fait un methalox pour gagner en expérience. 

Pour cette histoire de température. Certes avec le propane, on a besoin de moins d'isolation entre les réservoirs bien plus importante qu'avec le méthane, mais on allégé grandement l'isolations sur toute la surface périphérique du réservoir de propane qui en plus est plus petit. Donc au finale un réservoir de propane sera plus léger que sont homologue de méthane.
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led




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 17:04

@Anovel

Le propane reste liquide jusque a -187°C et le méthane -182°C, donc le propane a besoin d'une plus faible isolation du fond commun que le méthane.
Comme montré dans le document que j'ai cité plus haut, le propane n'a d’intérêt que s'il est refroidi a une température proche de son point de fusion.
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bds973




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 18:02

led a écrit:
montmein69 a écrit:


Quels seraient les avantages d'utiliser du propane ?
Prométheus prévu pour fonctionner au méthalox ne peut évoluer vers du propane-Lox simplement ? .... il faut un moteur complètement différent ?
Par ailleurs si disposer de propane sur Terre ne poserait pas de problème, il n'y aurait guère de possibilité d'en fabriquer en ISRU sur une autre planète. Mais ce n'est peut-être pas un critère pris en compte par le spatial européen ?

Je vois deux avantages au propane:
 - quand on tient compte de l'ISP et de la masse des réservoirs, il permet d'avoir le premier étage le moins lourd (car le méthane liquide a une faible densité pour un hydrocarbure).
 - le propane est probablement moins cher que le méthane pour les endroits comme la Guyane qui n'ont pas de gazoduc ou de terminal LNG.

Savoir s'il y a de la disponibilité de gaz, d'hydrogene ou autre propane en Guyane est pour moi parfaitement hors sujet: en Guyane, il faut partir du principe qu'il n'y a rien, mais si le besoin se fait sentir, ca ne sera pas très compliqué de créer les moyens nécessaires (style l'usine de LH2)

Ensuite, je crois que l'ESA fait fausse route sur la methode: oui il faut développer de nouveaux moteurs (Ch4, H2 ou kerosene), mais il ne faut pas nourrir les conservatismes: Je propose donc que l'ESA passe par des appels d'offres où il est clairement stipulé que le moteur développé et qualifié sera disponible pour tout industriel voulant développer un lanceur en Europe (et pas continuer pieds et points liés à Arianegroup)
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Mike3




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 18:48

Le moteur Prometheus est développé par les équipes d’ArianeGroup en Allemagne et à Vernon depuis le début en 2015.
Donc évidemment qu’ils feront ce qu’ils veulent ensuite pour mettre Prometheus sur Ariane 7 en priorité et éventuellement le vendre à l’export mais à qui ? Dans le sens inverse, Avio se fait financer le moteur Mira par l’ESA pour Vega-E sans qu’il soit mis à disposition de tout industriel. C’est normal. Ta détestation d’ArianeGroup nuit à la cohérence de tes thèses.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 18:52

Ce débat entre les ergols est intéressant, en regard des aspects performances, volumes, poids et réutilisation, et autres... Qui plus est, semble émaner des membres même de l'ESA.
Ça peut être la prémisse d'une réflexion sérieuse sur un lanceur post-Ariane 6 adapté à son temps, aux coûts et performances, et réutilisation.
Ce dessine-t-il 2 écoles de pensée? Méthane vs Propane?
Le projet Prometheus peut-il être réorienté facilement vers le Propane? (SpaceX étudiait un Raptor Hydrolox pour terminer Methalox)
Y aura-t-il 2 moteurs en compétition avant le choix des plans finaux? (un peu comme BE-4 vs AR-1 pour Vulcan)
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Arès F


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 19:46

Autre réflexion, quand Airbus section Airbus Commercial Aircraft devra-t-elle investir temps, fonds et plans dans les futurs lanceurs Arianes? 
Advenant la très peu probable mais tout de même possible réussite de la BFR/BFS en mode transport sub-orbital, un investisment R&D d'Airbus dès maintenant serait à considérer, pour ne pas être 15 ans en retard vers un des modes de transport du futur.
Ça pourrait être un bon point commun à l'Europe pour unir les ressources et justifier les investissements, pour ainsi demeurer un des leaders autant en aéronautique qu'en aérospatial.
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Mike3




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 19:50

Airbus est l’actionnaire a 50% d’ArianeGroup
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Arès F


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 20:00

Mike3 a écrit:
Airbus est l’actionnaire a 50% d’ArianeGroup
Nous le savons tous...
La réflexion est la mise en chantier par 2 divisions dans un projet commun...
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 29 Oct 2017 - 20:10

Arès F a écrit:
Autre réflexion, quand Airbus section Airbus Commercial Aircraft devra-t-elle investir temps, fonds et plans dans les futurs lanceurs Arianes? 
Advenant la très peu probable mais tout de même possible réussite de la BFR/BFS en mode transport sub-orbital, un investisment R&D d'Airbus dès maintenant serait à considérer, pour ne pas être 15 ans en retard vers un des modes de transport du futur.
Ça pourrait être un bon point commun à l'Europe pour unir les ressources et justifier les investissements, pour ainsi demeurer un des leaders autant en aéronautique qu'en aérospatial.

Ce serait bien de faire tout ça, mais partons déjà de la base et du présent. Blue Origin et SpaceX (y compris pour le BFR) misent avant tout sur un moteur.

Il semble donc que ce soit l'élément-clef : ayons le moteur, et vite, et on aura déjà une assurance-vie correcte tant pour les lancements orbitaux que pour d'éventuels concurrents et avions commerciaux actuels.

Après, quel moteur ? Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour dire s'il faut faire méthalox ou propalox, pintle ou coaxial ou autre : en revanche, je suis sûr de moi à 80 % sur le besoin de rattraper notre retard en matière de motorisation et de sutout pas faire l'erreur d'attendre 2020 et au-delà pour commencer à s'en occuper sérieusement. Et par sérieusement, ce n'est pas seulement un budget ESA de 100 millions sur 10 ans et quelques dizaines d'ingénieurs éparpillés entre cinq centres : c'est un consortium public/privé, par exemple, avec de l'ordre de 200 personnes qui bossent à plein-temps avec les ressources nécessaires en argent et en équipement (informatiques, centres de test, etc.). Et avec la stratégie de communication qui va bien.

J'ai bien compris que les ressources financières et humaines ne sont pas forcément disponibles compte tenu d'Ariane 6, et il faut absolument terminer A6 dans les temps. Mais si on veut minimiser notre risque à l'horizon 2020, il faudra les trouver.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 13:11

Mike3 a écrit:
Le moteur Prometheus est développé par les équipes d’ArianeGroup en Allemagne et à Vernon depuis le début en 2015.
Donc évidemment qu’ils feront ce qu’ils veulent ensuite pour mettre Prometheus sur Ariane 7 en priorité et éventuellement le vendre à l’export mais à qui ? Dans le sens inverse, Avio se fait financer le moteur Mira par l’ESA pour Vega-E sans qu’il soit mis à disposition de tout industriel. C’est normal. Ta détestation d’ArianeGroup nuit à la cohérence de tes thèses.
A contrario! Je pense que l’esprit et la voie montrés par space x, New Glenn et autres est parfaitement transposable en Europe. Je ne déteste pas airbus mais j’ai Peur pour notre futur dans le marché des lanceurs. La question n’ est Pas de savoir si j’aime une entreprise, elle est plutôt de comprendre pourquoi ariane 6 fait un peu démodée et pourquoi par exemple une entreprise comme Rocket lab n’a pas d’équivalent européen ?

l’esa doit jouer le jeu de l’innovation et de la concurrence. Pour cela il faut des moteurs disponibles, et qui ne soient pas russes!
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 17:25

"La question n’ est Pas de savoir si j’aime une entreprise, elle est plutôt de comprendre pourquoi ariane 6 fait un peu démodée"

Attention, ça c'est principalement l'effet redoutable de la communication de SpaceX - même si bien sûr la réutilisabilité est très impressionnante d'un point de vue technique.

Il faut penser de manière très structurée sur ces questions.

La principale question qui se pose pour apprécier A6 est technico-économique : est-ce que oui ou non, dans la décennie 2020 (et la concurrence prévisible), on peut espérer garder une part suffisante du marché commercial pour boucler l'équation financière (c'est-à-dire ne pas devoir payer des centaines millions d'euros pour maintenir le lanceur en état de vol). Rappelons-ici qu'en raison d'un nombre trop faible de lancements gouvernementaux, 5 à 7 lancements commerciaux (soit environ 500 à 700 millions d'euros par an à la louche) sont nécessaires à l'équilibre économique.

La question est très difficile car elle nécessite de faire une évaluation prospective quatre ans à l'avance, ce qui est très complexe compte tenu de toutes les évolutions en cours.

Si la réponse  à cette question est oui ou probablement oui: alors Ariane 6 est une super fusée, un choix intelligent et qu'il faut soutenir à fond.

Si c'est non ou probablement non, alors il faut agir sans tarder il s'agit d'éviter à tout prix le scénario où le principe même d'un accès autonome à l'espace serait remis en question.

Subsidiairement, ne pas pouvoir bénéficier d'une baisse des coûts que la réutilisabilité (disons, division par 2 ou 3 par rapport à aujourd'hui) est supposée apporter aura aussi - si cette baisse se réalisait - des conséquences plus globales : d'une part, capacité à profiter à plein de nouvelles activités spatiales ; d'autre part, un impact en termes de défenses (pouvoir placer des moyens de défense en orbite pour moins cher et à tout moment) ; enfin, d'un point de vue technique, le mode "toss back" de SX offre des possibilités intéressantes en termes de charges utiles lourdes sur la surface de la lune et Mars (mais ça, c'est plus lointain).

PS ; j'ai édité pour mieux structurer


Dernière édition par ReusableFan le Lun 30 Oct 2017 - 17:40, édité 3 fois
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 17:30

ReusableFan a écrit:
"La question n’ est Pas de savoir si j’aime une entreprise, elle est plutôt de comprendre pourquoi ariane 6 fait un peu démodée"

Le SOYUZ aussi fait un peu "démodé". C'est pourtant le seul lanceur capable d'acheminer des femmes et des hommes vers l'ISS. Alors la notion de mode ...
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 17:39

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:
"La question n’ est Pas de savoir si j’aime une entreprise, elle est plutôt de comprendre pourquoi ariane 6 fait un peu démodée"

Le SOYUZ aussi fait un peu "démodé". C'est pourtant le seul lanceur capable d'acheminer des femmes et des hommes vers l'ISS. Alors la notion de mode ...

Suis d'accord, mais tu as cité comme si c'est moi qui l'avais dit !  sage
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 17:53

ReusableFan a écrit:
Hadéen a écrit:


Le SOYUZ aussi fait un peu "démodé". C'est pourtant le seul lanceur capable d'acheminer des femmes et des hommes vers l'ISS. Alors la notion de mode ...

Suis d'accord, mais tu as cité comme si c'est moi qui l'avais dit !  sage


Désolé pour cette méprise. J'avais pas lu avec attention tout le fil de discussions pale
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phenix


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 20:35

ReusableFan a écrit:
Subsidiairement, ne pas pouvoir bénéficier d'une baisse des coûts que la réutilisabilité (disons, division par 2 ou 3 par rapport à aujourd'hui) est supposée apporter aura aussi - si cette baisse se réalisait - des conséquences plus globales : d'une part, capacité à profiter à plein de nouvelles activités spatiales ; d'autre part, un impact en termes de défenses (pouvoir placer des moyens de défense en orbite pour moins cher et à tout moment) ; enfin, d'un point de vue technique, le mode "toss back" de SX offre des possibilités intéressantes en termes de charges utiles lourdes sur la surface de la lune et Mars (mais ça, c'est plus lointain).

Déjà félicitation , tu commence a évoquer l hypothèse d'une réussite d'ariane6, si ça continu, je vais arrêtait de la soutenir par principe juste parce que j'aime pas le french baching.

après pour complèter ton intéressante analyse, ils convient d’évoquer que:
-certes la réutilisation d'une étage coûte 2 ou 3 fois moins chère que que l’étage neuf. (a démontré)

mais un étage consommable:
-n'a pas besoin d’être surdimensionné structurellement vu que ça durée de vie est plus faible.
-est plus petit, car n'a pas besoin de transporter l’ergol supplémentaire, les trains d’atterrissages, les renfort de structure, les systèmes de contrôle, etc.... d'un étage réutilisable
-n'a pas besoin des éléments parfois coûteux cité a la ligne d'au dessus.
-et surtout ,les économies d’échelle sont énorme vu qu'on produit mécaniquement bien plus de lanceur consommable que réutilisable

Donc au final, pour une même mission , un étage consommable est beaucoup moins chers qu'un étage neuf réutilisable. L'avenir dira si (ou plutôt quand) l'augmentation de la fiabilité et la réduction des coût de maintenance des étages réutilisable sera plus importante que le faible prix de production des consommables.
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Anovel




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Lun 30 Oct 2017 - 23:16

@ phenix
s'il n'y a que peu de différence sur le coût d'un réutilisable versus un jetable dû à la maintenance, je serai d'accord avec toi, cela ne semble pas être le cas.

Il semble que la maintenance d'un 1er étage de SpaceX va se résumer à une inspection visuelle pour au moins les dix premiers lancements (à part bien sûr les tous premiers qui je pense ont été scrutés de fond en comble)

Donc, même si tu comptes un prix double d'un jetable, le réutilisable sera de toute façon rentable dès le quatrième tir de cet étage à prix égal s'entend! (le remplissage de l'étage rentre dans le calcul)

Et je ne suis pas convaincu que le coût de construction d'un falcon soit le même que celui d'une Ariane (pas de sous-traitant et une société jeune qui ne traine pas des gros salaires).


Dernière édition par Anovel le Lun 30 Oct 2017 - 23:19, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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phenix


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mar 31 Oct 2017 - 7:16

Oui, à l'avenir, l’augmentation du nombre de réutilisation et la diminution des coûts de maintenance, rendrons les lanceurs réutilisables moins chère à l'utilisation que les lanceurs jetables. Mais je ne suis pas sûr que ce soit déjà le cas aujourd'hui.
 
Comme tu l'a dit, SpaceX bénéficie d'une architecture de production bien plus optimisé car non soumis au contrainte d'ordre politique comme le retour géographique. De plus, falcon 9 a était conçu dès l'origine pour être économique à produire, surtout avec c'est moteur peu optimisés et produite en "grande série" (10 moteurs sur une base commun par lanceur). Mais s’il souhaite passer à la réutilisation totale ils seront confrontés a deux problèmes.
-premièrement, les performances vont chuter surtout avec la réutilisation (pas encore d'actualité) du second étage. Par exemple, les premières estimations montrent qu'une énorme falcon heavy entièrement réutilisable sera moins performante en GTO qu'un ariane 6.4 voir 6.2.
-deuxièmement, avec la baisse de la production et la disparition des économies d’échelle, le prix des lanceurs vas exploser, ils vont passer d'une quinzaine de lanceur produit par an aujourd'hui a un ou deux. Or ce qui coûte cher dans un lanceur c'est pas la matière premier, c'est les machine de haute précision, les brevets et surtout le personnel hautement qualifié et ça qu'on produise 150 ou 20 moteurs on peut pas trop y touché (si tu as un seul ingénieur spécialiste du grenaillage des aubes de turbine, tu peut pas en virer la moitié).
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mar 31 Oct 2017 - 10:26

phenix a écrit:
-deuxièmement, avec la baisse de la production et la disparition des économies d’échelle, le prix des lanceurs vas exploser, ils vont passer d'une quinzaine de lanceur produit par an aujourd'hui a un ou deux. Or ce qui coûte cher dans un lanceur c'est pas la matière premier, c'est les machine de haute précision, les brevets et surtout le personnel hautement qualifié et ça qu'on produise 150 ou 20 moteurs on peut pas trop y touché (si tu as un seul ingénieur spécialiste du grenaillage des aubes de turbine, tu peut pas en virer la moitié).

Pas nécessairement.
SpaceX table sur une augmentation de leur cadence de lancement (grâce à leur projet de constellation de sat, notamment).
Donc, si la production de 1er étages de F9 chute du fait de la réutilisation, l'outil de production (et la main d'oeuvre) devra augmenter la production de 2e étage, qui lui, ne sera jamais réutilisable sur F9 ou FH.
Coté moteur, il y aura moins de besoin en Merlins. La production pourra alors doucement monter en cadence pour produire les Raptors pour le BFR. Le Raptor à l'échelle 1 devrait être à peu près de la taille du Merlin, ce qui permettra d'utiliser le même outil de production.
Et pour tout le personnel qui se tourne les pouces, il se verra affecté au projet BFR! ;-)
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mar 31 Oct 2017 - 10:43

phenix a écrit:
Oui, à l'avenir, l’augmentation du nombre de réutilisation et la diminution des coûts de maintenance, rendrons les lanceurs réutilisables moins chère à l'utilisation que les lanceurs jetables. Mais je ne suis pas sûr que ce soit déjà le cas aujourd'hui.
 
Comme tu l'a dit, SpaceX bénéficie d'une architecture de production bien plus optimisé car non soumis au contrainte d'ordre politique comme le retour géographique. De plus, falcon 9 a était conçu dès l'origine pour être économique à produire, surtout avec c'est moteur peu optimisés et produite en "grande série" (10 moteurs sur une base commun par lanceur). Mais s’il souhaite passer à la réutilisation totale ils seront confrontés a deux problèmes.
-premièrement, les performances vont chuter surtout avec la réutilisation (pas encore d'actualité) du second étage. Par exemple, les premières estimations montrent qu'une énorme falcon heavy entièrement réutilisable sera moins performante en GTO qu'un ariane 6.4 voir 6.2.
-deuxièmement, avec la baisse de la production et la disparition des économies d’échelle, le prix des lanceurs vas exploser, ils vont passer d'une quinzaine de lanceur produit par an aujourd'hui a un ou deux. Or ce qui coûte cher dans un lanceur c'est pas la matière premier, c'est les machine de haute précision, les brevets et surtout le personnel hautement qualifié et ça qu'on produise 150 ou 20 moteurs on peut pas trop y touché (si tu as un seul ingénieur spécialiste du grenaillage des aubes de turbine, tu peut pas en virer la moitié).

Tu ébauches quelques uns des paramètres de l'équation économique de la réu, mais je crois de manière un peu incomplète. Quelques commentaires sur tes points :

- la réu est d'abord une question de coût, mais en termes de compétitivité la disponibilité de lanceurs pour répondre à une demande est un gros plus également (couplé avec plusieurs pas de tir). Bien sûr tu peux produire des lanceurs en plus que tu mets en stock, mais ce n'est pas forcément efficace ;

- ensuite, l'argument du "il faut du fuel pour le retour" mis en avant par les opposants n'a pas de sens. La fusée est conçue pour. Il faut donc juger en comparant les performances de manière "neutre". Tu dis qu'avec la réu du second étage le problème réapparaît. Mais je te fais la même réponse. Quelle masse pour quel coût ? C'est la seule question ;

- enfin, tu poses une bonne question sur le coût unitaire et les rendements d'échelle. En effet, l'adaptabilité de l'outil de production et des peronnels est un point-clef. SpaceX y répond en étant flexible et surtout et réorientant vers d'autres projets. Falcon / Merlin vers BFR / Raptor ; Dragon vers Dragon 2. C'est un challenge mais qui te permet d'être déjà en train de préparer de nouveaux projets pour améliorer ta compétitivité. Donc je crois qu'à cette condition, ce n'est pas un problème mais plus une force.

Ce qui semble clair en tous cas, et là-dessus les industriels européens ont un point, c'est que plus tu as de lancements à faire, plus la réu se justifie et vice versa. Combien ? Très difficile à dire car dépend de nombreux facteurs.

Fort de cela, voyons "l'ancien" modèle. Dans le modèle inverse (consommable) en effet, tu peux bien sûr améliorer ton processus de fabrication et baisser les coûts (ce que fait AGroup et la filière, avec beaucoup de courage et d'ambitions d'ailleurs compte tenu des contraintes). Mais à la fin tu as la limite fondamentale, critique, physique : tu jettes ton bébé à 70-100 millions d'euros à l'eau... 

Quel modèle est le plus performant et/ou porteur de promesses ? On ne le sait pas encore mais je parie sur la réu.

J'espère avoir éclairé un peu le débat même si je suis orienté (cf. mon pseudo).
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Maurice




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mar 31 Oct 2017 - 11:07

Vous aurez beau chercher des postes d'économies pour les lanceurs consommables comme la production en série, si demain les lanceurs réutilisables arrivent à se poser et à redécoller au bout de 24h comme SpaceX le prétend, il n'y a pas à chercher midi à 14h les lanceurs consommables n'auront aucune chance de rivaliser.
Si un lanceur est capable de repartir en 24h cela veut dire qu'il est capable de repartir sans aucun coût de maintenance autre que le plein d'ergols, que vous pouvez fermer la ligne de fabrication au bout de quelques dizaines d'exemplaires et la constitution d'un stock de pièces détachées et affecter vos ressources humaines à de nouveaux projets, mais également que vous gagnez en flexibilité sur votre planning.
On nous cite souvent la navette spatiale pour nous expliquer que le réutilisable n'est pas forcément rentable, mais on oublie souvent qu'aucun système consommable n'a jamais eu les capacités techniques de la navette, je voudrais bien connaitre le coût unitaire d'un système consommable permettant de ramener sur terre des charges utiles de cette taille et masse en se posant sur une piste d'atterrissage comme un planeur ...
Donc j'espère que l'Europe va avoir une approche fine pour les futurs lanceurs post-Ariane 6, à savoir laisser SpaceX déblayer en prenant les risques, puis copier sans vergogne les principes qui auront prouvés leur rentabilité.
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phenix


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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Mar 31 Oct 2017 - 13:34

phenix a écrit:
Oui, à l'avenir, l’augmentation du nombre de réutilisation et la diminution des coûts de maintenance, rendrons les lanceurs réutilisables moins chère à l'utilisation que les lanceurs jetables. Mais je ne suis pas sûr que ce soit déjà le cas aujourd'hui.
Oui on est tous d accord,  l avenir est a la réutilisation.  Mais aujourd hui le consommable n est pas encore dépassé,  surtout pour le deuxième etages.
car oui on peut pas éludé la question du carburant pour le retour.  Pour un même lanceurs,  si on recupere les deux etages on divise par deux la charge utile comparé a la version consommable.  Sa veut dire qu'on rate les marchés des lancement lourd et qu' on a besoin de deux tir la ou un lancement double consommable est possible.  Le jours ou un lancement reutilisable sera deux fois moins  chère qu' un tir consommable sa ira mais pour l instant je pense pas que se soit le cas.

Après pour moi,  l avenir proche serait a  " l architecture inversée". Des premiers étage extrêmement chère performante  et reutilisable surmonter de second etage minimaliste et peu optimisée  (type ergole solide) et si nécessaire un remorqueur lui aussi chère , performant et restant en orbite pour finir la mission.
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bds973




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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 5 Nov 2017 - 8:17

Hadéen a écrit:
ReusableFan a écrit:
"La question n’ est Pas de savoir si j’aime une entreprise, elle est plutôt de comprendre pourquoi ariane 6 fait un peu démodée"

Le SOYUZ aussi fait un peu "démodé". C'est pourtant le seul lanceur capable d'acheminer des femmes et des hommes vers l'ISS. Alors la notion de mode ...
Effectivement, cette remarque fait mouche...

C’ Peut être parce que la conception du Soyouz fut géniale, autorisant depuis 60 ans une grande flexibilité et une évolution continue de son design 

C’est aussi certainement une longévité par défaut : les navettes n’ont pas rempli les espoirs mis en elles.

Ça me fait penser aux avions de ligne à hélices à moteurs à pistons: ils ont longtemps résisté pour finalement abdiquer devant les 707, dc8 et 747.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 5 Nov 2017 - 9:45

phenix a écrit:



Après pour moi,  l avenir proche serait a  " l architecture inversée". Des premiers étage extrêmement chère performante  et reutilisable surmonter de second etage minimaliste et peu optimisée  (type ergole solide) et si nécessaire un remorqueur lui aussi chère , performant et restant en orbite pour finir la mission.

Oui, cette option pourrait être intéressante en attendant des seconds étages capables de revenir. C'est un peu la philosophie du projet "space tug" porté par Airbus.
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MessageSujet: Re: Les lanceurs post-Ariane 6   Dim 5 Nov 2017 - 11:57

bds973 a écrit:


Ça me fait penser aux avions de ligne à hélices à moteurs à pistons: ils ont longtemps résisté pour finalement abdiquer devant les 707, dc8 et 747.
juste une petite rectification (temporelle), rayer 747, à remplacer par Caravelle, les 747 sont arrivés 15 ans plus tard.
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Les lanceurs post-Ariane 6
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