Développement du Space Launch System (2/2)

En fait, je crois avoir la réponse : 35 tonnes en orbite basse (c'était le SLS block 0, abandonné). Largement suffisant pour une mission de type Apollo 7 habitée en orbite terrestre. Je m'étonne que la NASA ne prévoit pas cette étape plutôt que de préparer l'ICPS pour une ou deux missions....

BBspace a écrit:En fait, je crois avoir la réponse : 35 tonnes en orbite basse (c'était le SLS block 0, abandonné). Largement suffisant pour une mission de type Apollo 7 habitée en orbite terrestre. Je m'étonne que la NASA ne prévoit pas cette étape plutôt que de préparer l'ICPS pour une ou deux missions....

Je suis entièrement d'accord avec toi, si les buts des premières missions SLS sont de tester le premier étage, les boosters et d'envoyer Orion en orbite basse pour l'éprouver en attendant d'avoir terminer le développement du EUS (Exploration Upper Stage, second étage de la Block 1B) alors une SLS Block 0 ferait largement l'affaire.

Personnellement je pense que la seule raison qui justifie le développement de l'ICPS est uniquement une question d'argent et de lobbying.
Boeing et ULA n'ayant certainement pas envie de passer à côté de juteuses subventions. :roll:

David L. a écrit:

Vadrouille a écrit:

[...] En fait, ce que je ne comprends vraiment pas, c'est pourquoi faudrait-il trois ans entre le EM-1 et le EM-2. Y a t-il besoin d'attendre le EM-1 pour lancer la production du EM-2 ? Dans ce cas, cela signifierai qu'ils n'ont pas confiance dans EM-1, ce qui n'est pas rassurant s'ils veulent mettre des astronautes dedans.

D'après Gerstenmaier tout à l'heure, il faut au minimum 23 mois entre EM-1 et EM-2 afin d'adapter la tour de service au SLS doté de l'EUS.

23 mois...

... pour modifier une tour de service.

A force de sous financer...

Il semble que j'ai mal compris... Pas 23 mois, mais... 33 ! 
https://twitter.com/jeff_foust/status/835192309251702789

Je comprends pourquoi les pads à Vostochny prennent tant de temps à se terminer ! Réf : 33 mois pour le pad SLS...

Un tel écart de temps, avec la nécessiter de faire des changements majeurs du pad entre la version 1 et la version 1B me laissent quand même penser qu'il y a beaucoup de gachis et de perte de temps pour des choses pas si importante que cela. une version 1 n'a de sens que pour tester des composants de la version 1B, sans avoir à utiliser l'intégralité d'une 1B. Là, les coûts sont de modification sont si importants, sans compter ceux relatif à l'étage supérieur de la 1 qui sert à on ne sait quoi, que cela ne vaut pas la peine. Mais nul doute qu'ULA va faire les poches de l'administration Trump, comme elle a fait les poches de l'administration Obama auparavant.

Peut-ne vaut-il mieux pas contrarier l'administration Trump, surtout en ce moment !

Vadrouille a écrit:[...] Mais nul doute qu'ULA va faire les poches de l'administration Trump, comme elle a fait les poches de l'administration Obama auparavant.

:scratch:

ULA n'a rien à voir avec le SLS...

Saturmir a écrit:Historiquement l'abandon d'Apollo 18 me semble justifiable (peu d'intérêt,

Au contraire, le programme Apollo arrivait à maturité (les premiers vols, c'était pour alunir). La mission Apollo 17 avait montré que le retour scientifique devenait enfin primordial dans les objectifs de mission. On a abandonné les dernières missions alors qu'elles promettaient beaucoup plus que les précédentes. Ce fut un gaspillage éhonté, que d'avoir dépensé tant d'argent et s'arrêter lorsque les résultats devenaient intéressants.

Saturmir a écrit:
Étrangement SpaceX avec ses lancements en direct et ses présentateurs/ingénieurs jeunes et dynamiques déplacent les foules ? C'est lié à quoi selon toi ?

Je ne défends pas cela, et la méthode soviétique qui constiste à ne montrer que ce qui marche et qui motive le grand public à grand coup de propagande ne fait pas non plus rêver. Mais je persiste à penser qu'auprès d'un public occidentale de papy boomers nostalgiques des 30 glorieuses ça ferait mouche.

SpaceX déplace les foules? Y a des bouchons à chaque lancement de Falcon?

On est d'accord sur la propagande soviétique. Mais il ne faudrait pas oublier qu'ils n'avaient pas le monopole de la propagande. A moins de penser que ce qui vient des Russes (ou des Chinois), c'est forcément de la propagande, tandis que les Américains font de l'information.

J'ai des doutes quant à la nostalgie des papy boomers ayant vécu les 30 glorieuses (que l'on devrait plutôt appeler les 30 massacreuses)

Vadrouille a écrit: une version 1 n'a de sens que pour tester des composants de la version 1B, sans avoir à utiliser l'intégralité d'une 1B. Là, les coûts sont de modification sont si importants, sans compter ceux relatif à l'étage supérieur de la 1 qui sert à on ne sait quoi, que cela ne vaut pas la peine.

Je précise pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur ce que j'ai pu dire, que "le planning des missions" correspond à celui qui avait été "adopté"  et publié dans ce même FIL p 2.

• AUCUN vol de test n'est prévu en orbite terrestre. Donc le Block 0 sans 2ème étage n'existe pas.
  
• pour le premier vol de test (EM-1, non habité), SLS Block I a besoin d'un second étage pour faire un vol cis-lunaire. Comme indiqué c'est l'Interim Cryogenic Propulsion Stage (ICPS) dérivé de celui de la Delta, qui devait être utilisé. Ce vol cis-lunaire permet de qualifier la capsule Orion pour un retour à vitesse élevée (2ème vitesse cosmique ?).
  
• - pour EM2 (premier vol habité) il était prévu de refaire à peu près le même vol, mais en utilisant le second étage définitif EUS (donc SLS Block 1 B). La question  a été posée du souci d'utiliser cet EUS sans vol qualificatif pour un équipage. D'où l'hypothèse envisagée de s'en servir avant EM-2 pour la mission automatique Europa Clipper (aucune idée si cela sera encore étudié et encore moins si cela sera réalisé)
  

Je ne sais évidemment pas ce qu'ils vont décider finalement ... c'est leur problème après tout. Je me garderai bien de leur donner un quelconque conseil sur le sujet.

David L. a écrit:

Vadrouille a écrit:[...] Mais nul doute qu'ULA va faire les poches de l'administration Trump, comme elle a fait les poches de l'administration Obama auparavant.

:scratch:

ULA n'a rien à voir avec le SLS...

Pardon, ma formulation était maladroite. mais comme Boeing fait le corps central du SLS (sans compter Lockheed Martin qui fait Orion...) il y a une certaine proximité industrielle même si au final ce n'est pas le tampon ULA qui est apposé. 

@montmein : la question que je me pose depuis le début, c'est pourquoi développer l'ICPS. En particulier, si l'allocation des fonds à l'adaptation du moteur de la Delta sur le SLS n'aurait pas pu être mieux alloué pour d'autres choses, comme le développement (plus rapide) de l'EUS par exemple.  A moins qu'ils n'aient pas assez confiance de l'EUS et qu'ils estiment avoir besoin d'un second étage de rechange au cas où. Mais vu la fréquence des vols (moins de 1 par an) j'ai du mal à croire à une pareille explication.

Vadrouille a écrit:
@montmein : la question que je me pose depuis le début, c'est pourquoi développer l'ICPS. En particulier, si l'allocation des fonds à l'adaptation du moteur de la Delta sur le SLS n'aurait pas pu être mieux alloué pour d'autres choses, comme le développement (plus rapide) de l'EUS par exemple.  A moins qu'ils n'aient pas assez confiance de l'EUS et qu'ils estiment avoir besoin d'un second étage de rechange au cas où. Mais vu la fréquence des vols (moins de 1 par an) j'ai du mal à croire à une pareille explication.

Nous avons les mêmes interrogations sur ce sujet.

La NASA avait probablement réfléchi pour  "sauter" l'étape ICPS. Pour justement économiser.
Titre : NASA told to resolve SLS Upper Stage dilemma (June 30, 2015 by Chris Bergin)

https://www.nasaspaceflight.com/2015/06/nasa-resolve-sls-upper-stage-dilemma/ a écrit:The Aerospace Safety Advisory Panel (ASAP) fears NASA is at risk of wasting $150m on an Upper Stage they intend to “toss away”.

La NASA risque de gâcher 150 millions de $ pour un second étage qu'elle prévoit de jeter (c'est l'ICPS)

Cela ne semble pas avoir été dans ce sens et plus d'actualité. Pourquoi* ? il faut leur demander :D .
Tout cela semble de plus en plus flou si en plus, l'hypothèse de faire d'EM1 un vol habité devenait un choix crédible / une décision. Il faudra bien avoir un second étage, si possible fiable, pour faire cette mission.

* parmi les hypothèses et autres supputations que l'on peut faire : pas de fonds disponibles pour faire tout de suite EUS + adaptation du pas de tir ? Volonté d'un premier vol (EM1) assez rapide ?

Un article très intéressant par quelqu'un qui est aux premières loges: http://www.space.com/35840-trump-nasa-liaison-departure-sls-orion.html

Ou pourquoi la NASA ne devrait pas jouer au casse-cou comme dans les 60s et vouloir avoir une attitude comme à l'époque d'Apollo... alors que son budget actuel n'a plus rien à voir avec celui de l'époque d'Apollo et ne permet plus ce genre de choses.

N'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: sans augmentation de budget, il est simplement impossible d'aller sur la Lune où Mars et de s'y installer. Et je serais très étonné qu'un Elon Musk démontre le contraire, au prix de la technologie aujourd'hui.

Space Opera a écrit:Un article très intéressant par quelqu'un qui est aux premières loges: http://www.space.com/35840-trump-nasa-liaison-departure-sls-orion.html

Ou pourquoi la NASA ne devrait pas jouer au casse-cou comme dans les 60s et vouloir avoir une attitude comme à l'époque d'Apollo... alors que son budget actuel n'a plus rien à voir avec celui de l'époque d'Apollo et ne permet plus ce genre de choses.

Attention au sens de l'article. Irene Klotz cite Greg Autry qui, malgré sa récente démission, semble plutôt favorable à un premier vol habité. Pour lui, le budget de la NASA ne permet surtout pas de dépenser un milliard de $ pour un vol inhabité. "Nobody is ever restoring the Apollo budgets so let's stop talking about how we did things under that model. Given that we have a system built around very proven components (engines, boosters, capsule) spending $1 billion-plus on a single test undermines the bolder exploration goals most of us in the space community support," Autry said.

Donc, au lieu de dépenser un milliard de dollars pour un vol inhabité qui sert à qualifier un vaisseau qui ne sert à rien, on dépense un milliard de dollars pour qualifier un vaisseau qui ne sert à rien avec des hommes à bord qui ne feront rien.

C'est bien, comme ça en cas d'échec, en plus de perdre un milliard, on perd un équipage.

Lunarjojo a écrit:N'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: sans augmentation de budget, il est simplement impossible d'aller sur la Lune où Mars et de s'y installer. [...]

C'est la conclusion à laquelle était arrivée le comité Augustine en 2009, mais aussi pour le retour sur la Lune : le financement était insuffisant pour développer Altair.

nikolai39 a écrit:Donc, au lieu de dépenser un milliard de dollars pour un vol inhabité qui sert à qualifier un vaisseau qui ne sert à rien, on dépense un milliard de dollars pour qualifier un vaisseau qui ne sert à rien avec des hommes à bord qui ne feront rien.

C'est bien, comme ça en cas d'échec, en plus de perdre un milliard, on perd un équipage.

C'est un peu ça l'idée. Je me faisais une réflexion à peu près analogue, enfin au moins pour l'IPCS, voir même pour les boosters à poudre, même si j'ose espérer que le développement l'adaptation de ceux-ci n'a pas coûté un milliard. Pour Orion, on peut espérer qu'il ne sera pas encore trop obsolète le jour où ils développeront un module lunaire (s'ils décident d'aller sur la Lune...), donc pourquoi pas, même s'il faut accepter que le financement de la suite se fasse après. La Russie suit à peu près la même démarche avec Federatsia.

Concernant le SLS seul, ne serait-il pas possible d'allouer une partie des fonds pour avancer le développement de l'EUS et celui d'Europa Clipper. Quitte à payer un milliard pour qualifier une fusée non habitée, autant en profiter pour faire quelque chose d'utile.

En tout cas, le seul à avoir volé avec Altaïr, pour l'instant c'est lui :

Vadrouille a écrit:

En tout cas, le seul à avoir volé avec Altaïr, pour l'instant c'est lui :

Ah bon? Il était tout seul?

Lunarjojo a écrit:Ah bon? Il était tout seul?

A proprement parlé, oui, car "Altaïr" était le nom de la mission française. Ses collègues russes Tsibliev et Serebrov faisaient partie de la mission EO-14... :blbl:

Oui, les missions de spationautes français avec les russes (ou du moins en Soyouz) portent un nom "céleste" depuis Aragatz en 1988.

1982 : PVH (Premier vol habité) - Jean-Loup Chrétien (pour une première le nom était loupé)
1988 : Aragatz - Jean-Loup Chrétien
1992 : Antarès - Michel Tognini
1993 : Altaïr - Jean-Pierre Haigneré
1996 : Cassiopée - Claudie André-Deshays
1998 : Pégase - Léopold Eyharts
1999 : Perseus - Jean-Pierre-Haigneré
2001 : Andromède - Claudie Haigneré (la même qu'avant)
2016 : Proxima - Thomas Pesquet (content qu'ils aient gardé la tradition 15 ans après...)

Vadrouille a écrit:Oui, les missions de spationautes français avec les russes (ou du moins en Soyouz) portent un nom "céleste" depuis Aragatz en 1988.

1982 : PVH (Premier vol habité) - Jean-Loup Chrétien (pour une première le nom était loupé)
1988 : Aragatz - Jean-Loup Chrétien
1992 : Antarès - Michel Tognini
1993 : Altaïr - Jean-Pierre Haigneré
1996 : Cassiopée - Claudie André-Deshays
1998 : Pégase - Léopold Eyharts
1999 : Perseus - Jean-Pierre-Haigneré
2001 : Andromède - Claudie Haigneré (la même qu'avant)
2016 : Proxima - Thomas Pesquet (content qu'ils aient gardé la tradition 15 ans après...)

Sauf que la mission de Thomas est faite avec la NASA (comme les trois missions de Clervoy, la seconde d'Eyharts et celle de Perrin), pas avec les russes.

C'est pour cela que je dit "du moins en Soyouz", car je sais que Thomas vole dans le cadre d'un accord avec la NASA.

Il n'empêche c'est sympa qu'ils aient conservé la tradition de ce type de nom même pour cette mission.

Un article de universetoday cite  Bill Hill, administrateur adjoint associé de la NASA pour le développement des systèmes d'exploration à Washington, DC, a déclaré que l'agence permettrait l'utilisation de l'ICPS pour EM-1, et non l'EUS, prévu seulement pour la mission EM-2.

In the event that NASA decides to add a two person crew to the EM-1 mission, Bill Hill, NASA’s deputy associate administrator for Exploration Systems Development in Washington, D.C., stated that the agency would maintain the Interim Cryogenic Propulsion stage for the first flight, and not switch to the more advanced and powerful Exploration Upper Stage (EUS) planned for first use on the EM-2 mission.

Cela veut dire que les astronautes voleront avec un 2éme étage non "man-rated", non qualifié au vol habité... A ma connaissance, cela ne s'est jamais produit, mis à part le Shuttle, bien sûr.

Wakka a écrit:
Cela veut dire que les astronautes voleront avec un 2éme étage non "man-rated", non qualifié au vol habité... A ma connaissance, cela ne s'est jamais produit, mis à part le Shuttle, bien sûr.

C'était, comme on en a déjà largement parlé, l'interrogation sur la "qualification" de l'EUS avant EM-2 et l'hypothèse de faire entre EM-1 et EM-2, un vol non habité (avec EUS) pour la mission Europa-clipper.

La nouveauté dans cette problématique, c'est que l'ICPS est lui, dérivé d'un étage ayant volé sur Delta.
Ils vont devoir soupeser finement. ....
D'autant que pour l'EUS, s'ils veulent l'utiliser ensuite .... ce sera bis-repetita pour cette "prise de tête".

Un article de NSF parle de l'ICPS qui est arrivé à Cap Canaveral, et notamment de tout le système de "tuyaux ombilicaux" qu'il faut développer et tester.

Weighing in at 100,000lbs, the Interim Cryogenic Propulsive Stage Umbilical (ICPSU) will be a T-0 umbilical for SLS providing “LH2 fill/drain, LO2 fill/drain, GH2 vent, GSP, ECS, GHe (gaseous helium), HGLDS, LCS, RSCS, FSS, and GN2 to the SLS Upper Stage Interim Cryogenic Propulsion Stage (ICPS).”

https://www.nasaspaceflight.com/2017/03/sls-upper-stage-arrives-letf-tests-umbilicals/

A la fin de l'article on parle un peu de l'Exploration Upper Stage qui succèdera à l'ICPS et pour lequel il faudra recommencer le travail.

When SLS moves to the EUS, a huge amount of work will be required to change the configuration of the umblicals on the ML to match the taller Block 1B SLS rocket, with its larger EUS.

Wow. Un article sur ArsTechnica fait les comptes: le programme SLS/Orion a déjà coûté la moitié du coût du programme Apollo (en tenant compte de l'inflation évidemment): https://arstechnica.com/science/2017/03/new-report-nasa-spends-72-cents-of-every-sls-dollar-on-overhead-costs/

Et 72% de ces coûts ne servent qu'en frais de management et de fonctionnement, seuls les 27% restant servent à payer des ingénieurs et du matériel pour le projet.