Développement du Space Launch System (2/2)
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avec une camera hyper rapide genre 10 000 images par seconde...
peronik- Messages : 640
Inscrit le : 01/04/2008
Accélérés de la construction du 1er des 2 nouveaux bancs d'essais au Marshall Space Flight Center de Huntsville en Alabama pour l'étage central du SLS.
Les premiers test sont prévus pour l'été prochain avec le réservoir d'oxygène liquide cryogénique de 742 000 litres. Au cours de la série de tests, le réservoir subira jusqu'à 4000 tonnes de charges de compression et jusqu'à 135 tonnes en cisaillement.
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/construction-complete-on-first-of-two-test-stands-at-marshall
Les premiers test sont prévus pour l'été prochain avec le réservoir d'oxygène liquide cryogénique de 742 000 litres. Au cours de la série de tests, le réservoir subira jusqu'à 4000 tonnes de charges de compression et jusqu'à 135 tonnes en cisaillement.
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/construction-complete-on-first-of-two-test-stands-at-marshall
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Blog sur le suivi du développement d'Orion
Un bon article qui fait le point sur SLS: c'est pas très glorieux...
Décidément, il faut croire qu'absolument personne ne veut de ce lanceur, ni à la NASA ni à la maison blanche. Seuls quelques membres influents du congrès semblent y avoir trouvé leur compte, contre l'avis des ingénieurs.
http://www.huffingtonpost.com/entry/to-mars-with-a-monster-rocket-how-politicians-and_us_57eeb262e4b0972364deb27d?
Décidément, il faut croire qu'absolument personne ne veut de ce lanceur, ni à la NASA ni à la maison blanche. Seuls quelques membres influents du congrès semblent y avoir trouvé leur compte, contre l'avis des ingénieurs.
http://www.huffingtonpost.com/entry/to-mars-with-a-monster-rocket-how-politicians-and_us_57eeb262e4b0972364deb27d?
Mouai. en étant pessimiste, on dirait qu'il va prendre le chemin d'ares 1(X). Peut être un petit tour (en l'air) et puis s'en va.. .sa en ferait des chômeurs je pense
yoann- Messages : 5776
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Age : 38
Localisation : indre et loire
Le SLS a trouvé une majorité au Congrès AVEC l'avis des ingénieurs de la NASA.
La Nasa estime n'avoir pas de temps à perdre à réinventer le moteur-fusée (j'allais dire réinventer la roue) et, de fait, le SLS est déjà à moitié construit.
Les intégristes du capitalisme croient peut-être que leurs magiciens vont faire apparaitre une fusée géante fiable d'ici 2018.
La Nasa estime n'avoir pas de temps à perdre à réinventer le moteur-fusée (j'allais dire réinventer la roue) et, de fait, le SLS est déjà à moitié construit.
Les intégristes du capitalisme croient peut-être que leurs magiciens vont faire apparaitre une fusée géante fiable d'ici 2018.
Bip- Messages : 248
Inscrit le : 18/01/2007
Age : 71 Localisation : Paris
L'essentiel des ingénieurs de la NASA tirent à boulet rouge sur ce lanceur, dont la seule optimisation réside dans la répartition des emplois qui ne change pas par rapport à celle du Shuttle.
Aujourd'hui, même Bolden n'ose plus trop défendre le SLS comme il le faisait avant. Je ne crois pas que c'est un concept mort né, mais vu comment ça se profile on va droit vers une fusée qui coûte un bras là où il aurait été possible d'envoyer la même charge en LEO pour 4 fois moins cher.
Aujourd'hui, même Bolden n'ose plus trop défendre le SLS comme il le faisait avant. Je ne crois pas que c'est un concept mort né, mais vu comment ça se profile on va droit vers une fusée qui coûte un bras là où il aurait été possible d'envoyer la même charge en LEO pour 4 fois moins cher.
Qu'est-ce qui coûte si cher dans l'architecture du SLS si son architecture réutilise tant de technos déjà sur l'étagère, ainsi que d'équipements et d'outils de production existants ? C'est vrai que je ne me suis pas penché sur le problème.Space Opera a écrit:L'essentiel des ingénieurs de la NASA tirent à boulet rouge sur ce lanceur, dont la seule optimisation réside dans la répartition des emplois qui ne change pas par rapport à celle du Shuttle.
Aujourd'hui, même Bolden n'ose plus trop défendre le SLS comme il le faisait avant. Je ne crois pas que c'est un concept mort né, mais vu comment ça se profile on va droit vers une fusée qui coûte un bras là où il aurait été possible d'envoyer la même charge en LEO pour 4 fois moins cher.
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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Henri a écrit:Qu'est-ce qui coûte si cher dans l'architecture du SLS si son architecture réutilise tant de technos déjà sur l'étagère, ainsi que d'équipements et d'outils de production existants ? C'est vrai que je ne me suis pas penché sur le problème.Space Opera a écrit:L'essentiel des ingénieurs de la NASA tirent à boulet rouge sur ce lanceur, dont la seule optimisation réside dans la répartition des emplois qui ne change pas par rapport à celle du Shuttle.
Aujourd'hui, même Bolden n'ose plus trop défendre le SLS comme il le faisait avant. Je ne crois pas que c'est un concept mort né, mais vu comment ça se profile on va droit vers une fusée qui coûte un bras là où il aurait été possible d'envoyer la même charge en LEO pour 4 fois moins cher.
Tout simplement que ces technos réutilisées coûtent elles-mêmes un bras : faibles quantités produites, complexité de fabrication, obligation de les requalifier totalement pour le lanceur, éparpillement des sites d'études et de fabrication. Le STS était tout sauf simple : en plus d'être complexe il fallait donner à manger à tous les Etats spatiaux. Son bébé le SLS est le même. Gabegie !
aRes- Messages : 1007
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Age : 44
Localisation : Alsace
Franchement, j'avais déjà oublié pour les SRB 5 segments et les SSME... :face:aRes a écrit:Henri a écrit:
Qu'est-ce qui coûte si cher dans l'architecture du SLS si son architecture réutilise tant de technos déjà sur l'étagère, ainsi que d'équipements et d'outils de production existants ? C'est vrai que je ne me suis pas penché sur le problème.
Tout simplement que ces technos réutilisées coûtent elles-mêmes un bras : faibles quantités produites, complexité de fabrication, obligation de les requalifier totalement pour le lanceur, éparpillement des sites d'études et de fabrication. Le STS était tout sauf simple : en plus d'être complexe il fallait donner à manger à tous les Etats spatiaux. Son bébé le SLS est le même. Gabegie !
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Et je suppose également une cascade de sous-traitants dont il faut contrôler de bout en bout la qualité du boulot... :DSpace Opera a écrit:Techno LH2, moteurs RS-25, réservoirs à mousse, SRB 5 segments, construction à travers tout le pays, etc... Tout est fait pour que ça coute cher.
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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Le choix de réutiliser les héritages de la navette était sans doute une fausse bonne idée du point de vue technologique. Mais quelques points me paraissent cependant pouvoir être au moins cités (réellement à décharge .... c'est bien sûr discutable) :
- Pendant une période brève au moment de la commission Augustine, il avait été envisagé de "faire un break" pour se consacre à une période uniquement d'étude de nouvelles technos, notamment en terme de motorisation. cela avait été remisé aux oubliettes rapidement. Je n'ai plus l'argumentation en tête mais il s'agissait entre autres de ne pas interrompre trop longtemps les vols, de pouvoir faire miroiter au "bon peuple" des réalisations concrètes enthousiasmantes sans attendre une échéance de plusieurs décennies.
- L'aspect emploi a eu certes une importance primordiale. L'économie était en berne, le chômage augmentait. Donc pas seulement une lubie de politiciens .... mais une tentative de limiter la casse. Et aussi d'une certaine façon de conserver les compétences de cette main d'oeuvre.
- L'objectif après la période navette (cantonnée au LEO) était d'aller plus loin. Se focaliser sur la Lune aurait été - à l'époque - une décision qui ne pouvait financièrement se cumuler avec le but martien. Il a été décidé de se consacrer au "beyond". Donc il fallait un lanceur qui permette de le faire.
- Même s'i avait été envisagé que le système permette de réaliser la desserte de l'ISS, il a rapidement été clair que ce serait beaucoup trop cher. Donc décision de céder le LEO au privé, mais en assurant que celui-ci y trouverait son compte. C'est ce qui a permis aux entreprises pré-selectionnées d'avoir du cash, puis à celles retenues des contrats fermes, sur un créneau où il leur aurait été bien difficile de trouver d'autres clients que la NASA. On voit d'ailleurs que le créneau du tourisme spatial que certaines tentaient est pour l'instant un fiasco économique - ou à tout le moins se finance avec des billets vendus sans contre-partie pour l'instant - et que la technique peine à se mettre en place pour que le voyage des touristes soit fiabiiisé.
|*]Les entreprises privées ont trouvé disponible un vivier d'ingénieurs et de techniciens formés et des conseils de la NASA, ce qui n'est pas rien dans leur réussite.
montmein69- Messages : 20662
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 73
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Bonjour,
Les choix techniques pris dans les années 70 (le STS) étaient déjà ... discutables, si ce n'est mauvais, à l'époque.
Et aujourd'hui, pour des question politico-industrialo-économiques, la NASA ne sait en sortir (!).
A la lumière de ces faits, il est plus facile d'appréhender les succès d'acteurs tels Space X.
Pas besoin de tomber dans la vénération du leader / du modèle.
Les coudés franches sur l'organisation industrielle, les bonnes personnes, les bonnes idées, et automatiquement, on hausse le niveau pour des sommes dérisoires.
Les choix techniques pris dans les années 70 (le STS) étaient déjà ... discutables, si ce n'est mauvais, à l'époque.
Et aujourd'hui, pour des question politico-industrialo-économiques, la NASA ne sait en sortir (!).
A la lumière de ces faits, il est plus facile d'appréhender les succès d'acteurs tels Space X.
Pas besoin de tomber dans la vénération du leader / du modèle.
Les coudés franches sur l'organisation industrielle, les bonnes personnes, les bonnes idées, et automatiquement, on hausse le niveau pour des sommes dérisoires.
MrK- Messages : 82
Inscrit le : 05/05/2016
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Je restais perplexe devant le post de MrK rappelant le mauvais choix du STS et de l'actuelle souplesse de Space X face au SLS. Si ce point de vue est certainement juste, il ne dit pas que nous aillons eu à discuter d'un choix qqconque pour STS dans les années soixante dix. Les succès du X-15, des lifting body, et une ivresse due à l'énorme succès Apollo avaient de quoi éteindre (si même elles ont eu lieu) des critiques quand au choix navette. La prestigieuse NASA, le bouleversement industriel et technologique ne semblait faire douter personne du choix STS. Jusqu'au drame de Challenger la NASA était au paradis et les spectateurs initiés (dont j'ai la faiblesse de croire que je faisais partie) ne doutaient de rien.
Aujourd'hui, où tout est joué, c'est sans doute facile de faire le procès de la NASA, de Boeing, de ULA, mais comparer ces monstrueuses machines industrielles à la légère Space X c'est facile, même si je suis convaincu désormais de sa pertinence industrielle. Space X entreprise légère (pour le moment) a moins d'inertie et de conservatisme qu'un Boeing on ne joue pas dans la même classe industrielle, le nombre et la qualité des salariés de ces grosses boîtes ne se manipulent pas aussi cavalièrement que peut le faire un E.Musk chez Space X.
Attention ne confondons pas par exemple cette vidéo montrant la manipulation de ce gros réservoir, nous parlons beaucoup en rêvant du voyage martien vision Space X et son ITS, mais là nous ne rêvons pas, il s'agit d'une vraie fusée qui devrait voler dans qqs années ; c'est SLS pas ITS.
Peut-être que Boeing en mourra, c'est une vieille boîte et la jeune Space X prendra sa place, après tout rien est éternel, et comme le rappelle Lambda0 (dans sa signature) les dinosaures ont disparu par manque de programme spatial...
Aujourd'hui, où tout est joué, c'est sans doute facile de faire le procès de la NASA, de Boeing, de ULA, mais comparer ces monstrueuses machines industrielles à la légère Space X c'est facile, même si je suis convaincu désormais de sa pertinence industrielle. Space X entreprise légère (pour le moment) a moins d'inertie et de conservatisme qu'un Boeing on ne joue pas dans la même classe industrielle, le nombre et la qualité des salariés de ces grosses boîtes ne se manipulent pas aussi cavalièrement que peut le faire un E.Musk chez Space X.
Attention ne confondons pas par exemple cette vidéo montrant la manipulation de ce gros réservoir, nous parlons beaucoup en rêvant du voyage martien vision Space X et son ITS, mais là nous ne rêvons pas, il s'agit d'une vraie fusée qui devrait voler dans qqs années ; c'est SLS pas ITS.
Peut-être que Boeing en mourra, c'est une vieille boîte et la jeune Space X prendra sa place, après tout rien est éternel, et comme le rappelle Lambda0 (dans sa signature) les dinosaures ont disparu par manque de programme spatial...
Le post de MrK me paraît injuste pour la NASA et l'astronautique américaine plus généralement. De plus j'ai toujours du mal avec l'approche qui consiste, pour dire du bien d'un acteur (SX), à dire du mal des autres (NASA). Comme si SX ne pouvait pas être valoriser en tant que tel.
Hadéen- Donateur
- Messages : 2441
Inscrit le : 03/09/2016
Age : 24
Localisation : Terra
Veuillez m'excuser, je ne souhaitait en rien faire l'apologie de Space X (ou d'un autre).
Simplement de mettre en avant à quel point certaines décisions - pourtant éloignées aujourd'hui - peuvent être contraignantes sur le dimensionnement actuel de la base industrielle.
Et donc que certains nouveaux venus peuvent donner l'impression d'avancer vite, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas (pas autant ?) à assumer des choix de politique industrielle fait il y a des décennies.
Le choix du STS, ce n'est pas uniquement le concept du lifting body, c'est aussi le choix de la propulsion H2/LOx, de moteurs réutilisables faisant le trajet complet du véhicule (contrainte durabilité / contrainte masse), bref, un ensemble de décision dont les effets secondaires se font ressentir jusqu’aujourd’hui.
Pour illustrer le propos, comparons grossièrement le STS et la proposition soviétique - Bourane.
D'un côté le STS. L'orbiter est intégralement réutilisable, lui et ses sous-systèmes sont conçus, optimisés en ce sens.
Cela rend complexe toute adaptation de ces sous-systèmes à des fins différentes (cas très concret du RS-25)
De l'autre - "la coiffe la plus chère de l'histoire". Mais Bourane, c'est Energia. Et Energia, c'est le Rd-171, Zenit, et la flopée d'applications qui en découlent.
D'un côté un système réutilisable, mais figé, de l'autre une logique industrielle flexible.
Simplement de mettre en avant à quel point certaines décisions - pourtant éloignées aujourd'hui - peuvent être contraignantes sur le dimensionnement actuel de la base industrielle.
Et donc que certains nouveaux venus peuvent donner l'impression d'avancer vite, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas (pas autant ?) à assumer des choix de politique industrielle fait il y a des décennies.
Le choix du STS, ce n'est pas uniquement le concept du lifting body, c'est aussi le choix de la propulsion H2/LOx, de moteurs réutilisables faisant le trajet complet du véhicule (contrainte durabilité / contrainte masse), bref, un ensemble de décision dont les effets secondaires se font ressentir jusqu’aujourd’hui.
Pour illustrer le propos, comparons grossièrement le STS et la proposition soviétique - Bourane.
D'un côté le STS. L'orbiter est intégralement réutilisable, lui et ses sous-systèmes sont conçus, optimisés en ce sens.
Cela rend complexe toute adaptation de ces sous-systèmes à des fins différentes (cas très concret du RS-25)
De l'autre - "la coiffe la plus chère de l'histoire". Mais Bourane, c'est Energia. Et Energia, c'est le Rd-171, Zenit, et la flopée d'applications qui en découlent.
D'un côté un système réutilisable, mais figé, de l'autre une logique industrielle flexible.
MrK- Messages : 82
Inscrit le : 05/05/2016
Age : 36
Localisation : Ici
MrK a écrit:Veuillez m'excuser, je ne souhaitait en rien faire l'apologie de Space X (ou d'un autre).
Simplement de mettre en avant à quel point certaines décisions - pourtant éloignées aujourd'hui - peuvent être contraignantes sur le dimensionnement actuel de la base industrielle.
Et donc que certains nouveaux venus peuvent donner l'impression d'avancer vite, pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas (pas autant ?) à assumer des choix de politique industrielle fait il y a des décennies.
Le choix du STS, ce n'est pas uniquement le concept du lifting body, c'est aussi le choix de la propulsion H2/LOx, de moteurs réutilisables faisant le trajet complet du véhicule (contrainte durabilité / contrainte masse), bref, un ensemble de décision dont les effets secondaires se font ressentir jusqu’aujourd’hui.
Pour illustrer le propos, comparons grossièrement le STS et la proposition soviétique - Bourane.
D'un côté le STS. L'orbiter est intégralement réutilisable, lui et ses sous-systèmes sont conçus, optimisés en ce sens.
Cela rend complexe toute adaptation de ces sous-systèmes à des fins différentes (cas très concret du RS-25)
De l'autre - "la coiffe la plus chère de l'histoire". Mais Bourane, c'est Energia. Et Energia, c'est le Rd-171, Zenit, et la flopée d'applications qui en découlent.
D'un côté un système réutilisable, mais figé, de l'autre une logique industrielle flexible.
C'est vrai!
Par ailleurs un forum c'est aussi un endroit pour que chacun donne sa propre vision. Donc par definition pas de souci.
Hadéen- Donateur
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Inscrit le : 03/09/2016
Age : 24
Localisation : Terra
Astro-notes a écrit:[...] Jusqu'au drame de Challenger la NASA était au paradis [...]
Le vernis de la navette avait déjà craqué avant janvier 1986. Le paradis ne s'était pas encore transformé en cauchemar, mais des lanceurs classiques avaient été commandés à nouveau avant le 28 janvier 1986.
David L.- Modérateur
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Localisation : Troisième planète
David L. a écrit:Astro-notes a écrit:[...] Jusqu'au drame de Challenger la NASA était au paradis [...]
Le vernis de la navette avait déjà craqué avant janvier 1986. Le paradis ne s'était pas encore transformé en cauchemar, mais des lanceurs classiques avaient été commandés à nouveau avant le 28 janvier 1986.
Reconnaissons quand même que la navette était un engin magnifique En tous cas personnellement, cela me faisait rêver :hot:
Dernière édition par Hadéen le Dim 9 Oct 2016 - 13:43, édité 1 fois
Hadéen- Donateur
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Age : 24
Localisation : Terra
Hadéen a écrit:David L. a écrit:
Le vernis de la navette avait déjà craqué avant janvier 1986. Le paradis ne s'était pas encore transformé en cauchemar, mais des lanceurs classiques avaient été commandés à nouveau avant le 28 janvier 1986.
Reconnaissons quand même que la navette était un engin magnifique En tous personnellement, cela me faisait rêver :hot:
Je suis entièrement d'accord. Suivre un lancement de navette (avec le départ de l'équipage, l'installation dans la cabine, les étapes du compte à rebours, la phase propulsée), son arrimage puis sa séparation de l'ISS, et enfin l'atterrissage, était autrement plus excitant qu'une mission Falcon-9 / Dragon !
David L.- Modérateur
- Messages : 31985
Inscrit le : 16/08/2009
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Localisation : Troisième planète
L'absence de coiffe, exposant l'objet du délit délice aux yeux de tous, les deux boosters à poudre et leurs panaches ... c'est sur qu'un lancement de navette, c'était quelque chose !
Et un équipage plus nombreux qu'une équipe de basket !
Et ça reste un lancement super-lourd, avec un bon 2000 tonnes sur le pas de tir !
Plus proche d'une Saturn-V que des autres lanceurs ...
Et maintenant, avec le STS, la NASA reviendrait à une architecture lanceur+capsule, tel Saturn-Apollo, avec des morceaux du STS dedans.
Mais va-t-on vraiment avoir le meilleur des deux mondes ?
Et un équipage plus nombreux qu'une équipe de basket !
Et ça reste un lancement super-lourd, avec un bon 2000 tonnes sur le pas de tir !
Plus proche d'une Saturn-V que des autres lanceurs ...
Et maintenant, avec le STS, la NASA reviendrait à une architecture lanceur+capsule, tel Saturn-Apollo, avec des morceaux du STS dedans.
Mais va-t-on vraiment avoir le meilleur des deux mondes ?
MrK- Messages : 82
Inscrit le : 05/05/2016
Age : 36
Localisation : Ici
Effectivement MrK, j'avais oublié cet important argument pour aller au STS, le H2/Lox ; mais en citant Apollo, implicitement le principe du cryotechnique faisait parti du "pakage". Pour le reste avec les derniers intervenants sur ce fil, vous cernez bien le problème/sujet.
Space Opera a écrit:Je suis entièrement d'accord. Mais à quel prix pour chaque mission, et à quel prix pour tout le reste du programme spatial qui n'a pas pu exister à cause du prix de la navette.
Le problème sera le même avec le SLS, au coût unitaire encore plus élevé car il sera lancé beaucoup moins souvent...
David L.- Modérateur
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Localisation : Troisième planète
David L. a écrit:
Le problème sera le même avec le SLS, au coût unitaire encore plus élevé car il sera lancé beaucoup moins souvent...
Une conséquence inévitable d'avoir confié la desserte du LEO au privé.
On ne réalise pas autant de missions vers le "beyond", même si on accorde quelques lancements à des missions robotiques (ce qui n'est même pas acquis si des lanceurs plus lourds que F9 et Antares sont proposées sur le marché par le privé)
montmein69- Messages : 20662
Inscrit le : 01/10/2005
Age : 73
Localisation : région lyonnaise
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