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 Atterrisseur/rover sur Europe - 2024

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Arès F




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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Ven 18 Mai 2018 - 14:42

https://arstechnica.com/science/2018/05/nasa-asks-for-europa-lander-science-experiments-and-thats-a-big-deal/
La NASA-JPL demande à ses partenaires de soumettre des propositions d'instruments scientifiques pouvant  être inclus dans l'atterriseur, d'ici le 24 août 2018.
Par ailleurs on y mentionne que cette sonde serait de 16t, comparativement Europa Clipper serait environ 6t.
"Europa Lander" n'a pas encore de budget, mais la démarche ci-haut pourrait susciter l'intérêt et faire avancer les choses, selon l'auteur.
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aRes


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Ven 18 Mai 2018 - 17:03

16t à l'arrivée vers Jupiter : s'ils utilisent l'aérofreinage dans la haute atmosphère de Jupiter, avec un moteur fusée de 300s d'Isp il faudra 5 t de carburant pour insérer la sonde en orbite d'Europe (delta-V = 1100m/s)
Nous reste 11t en orbite d'Europe. L'atterrisage va coûter 5t de carburant (delta-V = 1800 m/s).
Nous reste une masse sèche de 6t. Bel engin !
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montmein69


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Sam 19 Mai 2018 - 18:30

Et il va falloir un super lanceur .... et peut-être quelques assistances gravitationnelles ?

L'Europe ne peut faire moins que de proposer de l'instrumentation pour aller étudier de près Europe. sage
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aRes


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Sam 19 Mai 2018 - 19:33

montmein69 a écrit:
Et il va falloir un super lanceur .... et peut-être quelques assistances gravitationnelles ?

L'Europe ne peut faire moins que de proposer de l'instrumentation pour aller étudier de près Europe. sage

En trajet direct il faut un delta-V de 6570 m/s depuis l'orbite basse terrestre pour intercepter Jupiter. Ça fait sur la base d'un moteur cryogénique avec une isp= 435s exactement 75t à placer en orbite basse. Et aérofreinage obligatoire à l'arrivée (2010: l'année du premier contact !)
Au dessus de la limite pour le SLS block 1. Mais nickel pour le block 1b.

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Fabien0300
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Sam 19 Mai 2018 - 22:39

En voyant ce schéma je me pose une question un peu hors-sujet : pour un astre dépourvu d'atmosphère, y a t-il une limite d'altitude minimale en dessous de laquelle on ne peut pas se mettre en orbite ?
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phenix
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 8:09

Oui ....la surface .
Théoriquement c est possible,  mais c est dangereux,  a la moindres erreurs de calcul (donc connaissance parfaite du geoide) c est le crash ou au moindre dégazage même mineur vers l avant c est fini.
Et surtout c est sans grande  interet, un orbiteur scientifiques aurait un angle  de vu très réduite et un défilement particulier rapide. Pour un vaisseau destinés a se poser , il se crasherai desle début de freinage
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 11:45

Je vois. Merci Phenix
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montmein69


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 18:32

On doit avoir une indication sur l'altitude minimale (réellement utilisée) en voyant ce qui se pratique pour la Lune.

Théoriquement si l'engin a la vitesse minimale requise pour la satellisation .... il pourrait faire du rase-motte. Mais comme le dit Phenix cela n'aurait aucun intérêt et serait à haut risque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_satellisation_minimale
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montmein69


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 18:43

J'ai vu dans le dernier Espace & Exploration, l'utilisation du terme "Europa Lander" pour désigner la mission qui doit succéder à Europa Clipper.
Sait-on si c'est la terminologie officielle qui est adoptée ?
Auquel cas, il faudra changer le titre du Fil par exemple en :
Mission Europa Lander (atterrisseur et rover sur Europe) - 2024
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David L.
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 19:15

montmein69 a écrit:
J'ai vu dans le dernier Espace & Exploration, l'utilisation du terme "Europa Lander" pour désigner la mission qui doit succéder à Europa Clipper.
Sait-on si c'est la terminologie officielle qui est adoptée ?
Auquel cas, il faudra changer le titre du Fil par exemple en :
Mission Europa Lander (atterrisseur et rover sur Europe) - 2024

L'atterrisseur ne succédera pas à l'orbiteur. Les deux missions sont complémentaires.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Dim 20 Mai 2018 - 20:48

Fabien0300 a écrit:
En voyant ce schéma je me pose une question un peu hors-sujet : pour un astre dépourvu d'atmosphère, y a t-il une limite d'altitude minimale en dessous de laquelle on ne peut pas se mettre en orbite ?
Sur un astre dépourvu d'atmosphère, la limite est liée au relief du dit astre et surtout aux irrégularités de répartition de sa masse.
Plus on s'éloigne, plus le champ gravitique est régulier et plus l'orbite ressemble à un cercle ou une ellipse, plus on se rapproche et plus les fluctuations de gravité se font sentir et l'orbite ressemble alors à un patatoïde.
l'orbite devient alors instable et on risque rapidement de percuter la planète.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Lun 21 Mai 2018 - 1:22

aRes a écrit:
16t à l'arrivée vers Jupiter : s'ils utilisent l'aérofreinage dans la haute atmosphère de Jupiter, avec un moteur fusée de 300s d'Isp il faudra 5 t de carburant pour insérer la sonde en orbite d'Europe (delta-V = 1100m/s)
Il y a des assistances gravitationnelles à la fois pour aller vers Jupiter et pour s'insérer sur orbite. En son temps, Galileo n'avait pratiquement pas utilisé de carburant pour s'insérer sur orbite autour de Jupiter, puis pour changer d'orbite. A son arrivée sur place, il avait utilisé 2 flybys coup sur coup pour perdre plus de 1000m/s. Et chaque flyby de lune a un potentiel de gain/perte de vitesse de plus de 500m/s.
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Mar 22 Mai 2018 - 9:43

David L. a écrit:

L'atterrisseur ne succédera pas à l'orbiteur. Les deux missions sont complémentaires.

Donc .... si je décode correctement ton terme "complémentaires" et "ne succèdera pas"  , les deux engins seraient mis sous la coiffe du même lanceur ? (probablement un SLS Block 1 avec étage supérieur ICPS ?)
Toute la question est de savoir si l'orbiteur c'est celui d'Europa clipper ou s'il y en aura un deuxième qui partira avec le lander/rover ?
C'est là qu'il y a, je crois méprise ou confusion  en tout cas information pas claire Suspect
 
Donc je donne mon interprétation, avec la source ..... (je n'ai pas vu de document plus récent qui infirme cela ?????) :
C'est un article qui a été cité dans la page précédente, mettant en évidence qu'il y aurait deux missions avec des envols à des dates successives :

http://spacenews.com/house-bill-keeps-europa-clipper-on-track-despite-launch-vehicle-uncertainties/ a écrit:
The bill provides more than $21.5 billion for NASA in fiscal year 2019. It specifically includes $545 million for Europa Clipper, a mission to orbit Jupiter and perform multiple flybys of the icy moon Europa, which scientists believe is potentially habitable. The bill also includes $195 million for a follow-on lander mission.
Le terme "follow-on" veut dire "qui suivra" .... donc mission lander séparée  scratch
Les élus ont souhaité que le budget affecté permette de rapprocher les dates (2022 pour l'orbiteur, 2024 pour le lander/rover)
Citation :
The bill specifies that both Europa Clipper and the lander spacecraft launch using the Space Launch System rocket, in 2022 and 2024, respectively, language included in previous years’ appropriations bills.

La NASA ne proposant dans sa demande prévisionnelle de budget, que de prévoir le financement de l'orbiteur ... et d'utiliser un lanceur commercial en 2025 pour lancer cet orbiteur (ce qui est la mission Europa Clipper)
NASA’s budget proposal offered only $264.7 million for Europa Clipper and nothing for the lander, and projected a 2025 launch for Europa Clipper using a commercially procured launch vehicle.[/quote]
Elle ne voulait affecter aucun budget à "Europa Lander" (pas de trace qu'il y aurait un orbiteur supplémentaire accompagnant le lander/rover)
ce qui est en fait comparable à la configuration qu'aura Mars 2020 pour la NASA et ExoMars-2020 pour l'ESA)

Donc pour résumer ..... (à corriger s'il y a du nouveau qui serait paru, mais alors, merci d'indiquer les sources)

Mission Europa Clipper : un orbiteur qui tournera autour de Jupiter/Europe) .... et cet orbiteur servira aussi de relais de communication pour la mission suivante

mission Europa-Lander
: quelques années après (on ne sait pas encore ?) un lander visera Europe, ce lander transportant le rover sera la seule charge. Il atteindra le sol après freinage *. Ensuite communication directe avec la terre et/ou utilisant aussi l'orbiteur d'Europa Clipper - comme relais **

* masse importante d'ergols pour freiner et atterrir.
** en supposant qu'il soit toujours en état de fonctionner ???
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David L.
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Mar 22 Mai 2018 - 16:57

montmein69 a écrit:
David L. a écrit:

L'atterrisseur ne succédera pas à l'orbiteur. Les deux missions sont complémentaires.

Donc .... si je décode correctement ton terme "complémentaires" et "ne succèdera pas"  , les deux engins seraient mis sous la coiffe du même lanceur ? (probablement un SLS Block 1 avec étage supérieur ICPS ?)
Toute la question est de savoir si l'orbiteur c'est celui d'Europa clipper ou s'il y en aura un deuxième qui partira avec le lander/rover ?
C'est là qu'il y a, je crois méprise ou confusion  en tout cas information pas claire Suspect

Je voulais dire que l'atterrisseur ne succédera pas à l'orbiteur comme Iridium Next succède à la première génération, en la remplaçant.

Les deux lancements se succéderont dans le temps, 2022 puis 2024, mais les deux missions seront complémentaires.

A l'instar d'une mission comme Mars Insight, Phoenix ou Pathfinder, je ne pense pas qu'il y ait d'orbiteur prévu dans cette mission.
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David L.
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Mer 12 Sep 2018 - 22:59

En cas de défaite du représentant John Culberson (Républicain, Texas) aux prochaines élections de mi-mandat, la mission d'atterrissage sur Europe perdrait son principal défenseur.

http://www.sciencemag.org/news/2018/09/could-november-elections-scramble-controversial-us-mission-frozen-moon
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montmein69


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Jeu 13 Sep 2018 - 11:37

On est donc loin d'une décision ferme concernant  cette mission pour l'instant.

Vient s'ajouter à cela que le SLS va devoir travailler sur les missions lunaires. Donc peu vraisemblable qu'on en construise beaucoup pour des vols robotiques (même si personnellement et n'engageant que ma modeste personne, je le regrette, car on peut envoyer des CU importantes et gagner du temps sur ce type de voyage) .... mais peut-être qu'Atlas 5 ferait l'affaire ? qu'une collaboration internationale aiderait la NASA àa se décider, et de notre côté, on saurait être patient veneration Smile

Un rover sur Europe cela aurait pourtant un intérêt indéniable et une saveur inédite* ....  fiesta

* nonobstant ceux dont le coeur ne s'accélère que si un astronaute est du voyage (nan ... pas taper sur ma tête ! je galège clown )
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David L.
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Jeu 13 Sep 2018 - 17:00

montmein69 a écrit:
On est donc loin d'une décision ferme concernant  cette mission pour l'instant.

Ce n'est pas un problème de décision ferme ou molle. Toutes les missions d'exploration robotique de la NASA peuvent être remises en cause à chaque budget fédéral.

Si cette mission d'atterrissage sur Europe en est arrivée à ce stade, alors qu'elle n'est pas voulue par la NASA, c'est parce qu'il y avait une forte volonté du Congrès et précisément un ardant défenseur. En cas de défaite aux élections, le soutien pour ce projet pourrait être insuffisant pour les prochains arbitrages budgétaires...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Jeu 13 Sep 2018 - 18:31

J'utilisais "décision ferme" ... pour "décision acquise définitivement".

Mais tu as raison de demander une clarification, çà rassure et évite le "misunderstanding"  .....

Quant aux décisions budgétaires à venir scratch

D'autant que rien non plus ne filtre du côté d-une de mes sources préférées lol!

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katalpa


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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Jeu 13 Sep 2018 - 18:51

Donc, c'est d'accord pour Europa Clipper, mais pas encore pour Europa Lander ?

(Après le passage par la chambre des représentants, l'atterrisseur sur Europe reçoit un budget de 195 M$ pour l'année fiscale 2019.

Le lancement est prévu en 2024 par le SLS.)
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MessageSujet: Re: Atterrisseur/rover sur Europe - 2024   Hier à 18:37

Les missions vers Europe ont perdu leur soutien le plus important à la chambre des représentants américaine à la suite des élections de mi-mandat. John Culberson, un républicain (eh oui) particulièrement impliqué dans les missions de recherche de la vie sur Europe et occupant un poste stratégique dans le comité définissant le budget de la NASA, a perdu son mandat face à une démocrate.

When Space Science Becomes a Political Liability
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Atterrisseur/rover sur Europe - 2024
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