[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Space Opera a écrit:Oui, Boeing n'a pas fait beaucoup mieux de son côté...

Entièrement d'accord.

eLiveFdragon a écrit:
Au final je pense que lui et Richard Brandson sont des charlatans qui ne souhaitent que vendre du rêve pour vendre des voitures ou attirer des investisseurs.

Et la Falcon-9, dont le premier étage est récupérable, c'est de la... "poudre de perlin-pinpin" ?  :scratch:

Pas mal, quand même, pour un "charlatan"...

Sérieusement...  :wall:

David L. a écrit:
En 12 mois, SpaceX a donc gagné... 3 mois.

passer de mai 2017 à février 2018 en 1 an j'aurais plutôt dit qu'on a reculé de 9 mois.
Si tous les ans on recule de 9 mois on en a encore pour 4 ans avant le 1er vol habité (2021 donc)

Syl35 a écrit:


Le modèle économique n'est toujours pas trouvé et sécurisé, surtout que ce qui va fonctionner pour une entreprise privée ne fonctionnera probablement pas avec un montage entre plusieurs pays partenaires et de nombreuses entreprises...

La réponse est peut-être là au manque d'intérêt simulé en Europe à la réutilisation : il faut remplir le carnet de commande le plus possible  avec un marché restreint et sur une portion réduite. 
Bien, à court terme la logique commerciale se tient ... mais sur le long terme il faudra peut-être se reconvertir ... D'accord pour les actionnaires , il suffira de mettre ses actions ailleurs et de licencier ... et les états engagés épongeront les pertes (les contribuables imposables  sont faits pour çà ) ... le procédé est déjà bien au point !

Giwa a écrit:

Syl35 a écrit:


Le modèle économique n'est toujours pas trouvé et sécurisé, surtout que ce qui va fonctionner pour une entreprise privée ne fonctionnera probablement pas avec un montage entre plusieurs pays partenaires et de nombreuses entreprises...

La réponse est peut-être là au manque d'intérêt simulé en Europe à la réutilisation : il faut remplir le carnet de commande le plus possible  avec un marché restreint et sur une portion réduite. 
Bien, à court terme la logique commerciale se tient ... mais sur le long terme il faudra peut-être se reconvertir ... D'accord pour les actionnaires , il suffira de mettre ses actions ailleurs et de licencier ... et les états engagés épongeront les pertes (les contribuables imposables  sont faits pour çà ) ... le procédé est déjà bien au point !

Les débats ici on bien montré pourquoi l'Europe ne s'est pas engagée sur ce chemin :
- propulsion solide en commun avec M51 ;
- volonté de rééditer le modèle Ariane 5 avec une vision assez statique du "marché" à terme : "institutionnel dynamique" (gouvernementaux plus lancements commerciaux pour faire tourner la machine et étaler un peu coûts fixes); 
- estimation que la technologie "ne serait pas mûre" (rapport de 2009) et/ou trop chère ;
- caractéristiques du marché européen (peu de lancements institutionnels et marché commercial limité) ;
- idée qu'on pourra de toute façon basculer si les obstacles sont levés.

Au final, c'est beaucoup une question d'ambitions : SpaceX voit très loin dans l'avenir et en distance (y compris sur d'autres planètes et l'arrivée de nouveaux marchés dans l'espace si les prix baisses) et a pris des risques en conséquence  ; l'Europe est plus politique et voit à 10 ans - elle prend (enfin, le croit-elle) beaucoup moins de risques.

Evidemment chacune de ces explications/réserves peut être débattue. En revanche tes arguments contre SpaceX sont très critiquables : une Falcon 9 réutilisable a coûté au total en développement deux fois moins cher environ que le programme Ariane 6 (pour plusieurs raisons). SpaceX pourrait bien avoir raison et capter le marché - c'est alors la stratégie européenne actuelle qui serait le nez dans l'eau et pourrait potentiellement vivre un épisode de type "Areva".

Les raisons que tu invoques sont bonnes et représentent pas mal ce qui se passe en Europe, même s'il manque certains aspects (politiques et industriels notamment).
Après, il est toujours délicat de comparer une entreprise privée et un système semi-gouvernemental, ce n'est pas comme si le monde était une grande concurrence ouverte et honnête, même dans le marché commercial.
Par exemple, faire le lien avec Areva n'est pas forcément très représentatif je trouve, pour plusieurs raisons:
- Le spatial n'est pas une filière concurrente avec autre chose, le nucléaire oui.
- Areva est français, Ariane européenne. Cette différence est colossale.
- Le marché du lancement est encore moins ouvert que celui du nucléaire, la concurrence n'est toujours qu'à moitié valable.
- Areva représente 100% du coût d'une centrale nucléaire, un lanceur ne représente qu'un quart des coûts d'un satellite en début de vie... et presque rien en fin de vie du satellite.

Bref, dire qu'il ne va rien arriver à Ariane c'est être aveugle, mais prévoir le pire c'est faire de la politique fiction sans prendre en compte tous les enjeux et les particularités de ce secteur unique.
D'ailleurs, l'approche de l'Europe n'est pas considérée comme moins risquée par les responsables comme tu le dis, mais plutôt à risque contrôlé. La différence est qu'un risque contrôlé peut être contenu et maitrisé, les risques associés à SpaceX étaient (et sont encore) la banqueroute. L'Europe veut à tout prix une industrie pérenne quitte à ne plus être leader plutôt qu'un risque de voir le lanceur disparaitre. Et il en est de même pour tous les autres états qui financent des fusées: rassure-toi, ni la Russie, ni la Chine, ni l'Inde, ni le Japon ne vont voir leurs lanceurs et leurs bases de lancement disparaitre à cause de SpaceX, et SpaceX ne récupèrera très probablement jamais 100% du marché commercial. Ariane sera un genou à Terre peut-être, mais pas beaucoup plus, et c'est bien ça la stratégie.

L'avenir le dira. Sans trop frimer, j'ai vu arriver le problème Areva / EDF / nucléaire très en amont... 

Sinon, on a pas commenté maintenant que Dragon 2 ne va pas sur Mars, est-ce que c'est envisageable d'envoyer une Falcon 9 allégée (deuxième étage et capsule remplacés par une charge ultra-allégée) pour tester un amarsissage en rétropropulsion ?

S'il n'y a quasiment pas de charge utile à bord quel serait l'intérêt d'avoir fait un si long voyage ?
Mais bien sûr Space X peut dépenser son argent comme il l'entend :lol!:

montmein69 a écrit:S'il n'y a quasiment pas de charge utile à bord  quel serait l'intérêt d'avoir fait un si long voyage ?
Mais bien sûr Space X peut dépenser son argent comme il l'entend :lol!:

L'intérêt est :
- démontrer la maîtrise de l'atterrissage de charge lourde avec rétropropulsion ;
- pas cher puisque le matériel est déjà largement disponible ;
- belle opération de communication.

Rien n'empêche d'avoir une petite charge utile pour faire joli (caméra 3D et quelques instruments de mesure ?).

Après pour enlever les bactéries d'un premier étage, bonne chance !!!  :cadeau:

ReusableFan a écrit:L'avenir le dira. Sans trop frimer, j'ai vu arriver le problème Areva / EDF / nucléaire très en amont... 

:ven: :ven: :ven:

Je passe le week-end à Honfleur. Tu crois qu'il va faire beau ? :iout:

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:L'avenir le dira. Sans trop frimer, j'ai vu arriver le problème Areva / EDF / nucléaire très en amont... 

:ven: :ven: :ven:

Je passe le week-end à Honfleur. Tu crois qu'il va faire beau ? :iout:

Sans trop frimer, je vois arriver ce scénario normand où "il fait beau plusieurs fois par jour".

ReusableFan a écrit:

Hadéen a écrit:

:ven: :ven: :ven:

Je passe le week-end à Honfleur. Tu crois qu'il va faire beau ? :iout:

Sans trop frimer, je vois arriver ce scénario normand où "il fait beau plusieurs fois par jour".

Excellent  Merci 

Sinon venez en Ardèche,  il fait beau une fois par mois, par contre sa dure 29jours.

Pour a l idée de poser un premier etage de falcon 9, c est pas possible.  L etage est trop lourd, il peut a peine se mettre en orbite seul. Avec deux cores on peut le mettre en cis lunaire mais gere plus.

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:

Sans trop frimer, je vois arriver ce scénario normand où "il fait beau plusieurs fois par jour".

Excellent  Merci 

 et dans la même veine la remarque faite par tout bon breton digne de se nom (qui doit bien s'adapter au climat normand aussi)

"chez nous il ne pleut que sur les cons ! ! ! "

donc si  votre entourage est de grande qualité, il fera un chaud soleil
sinon si vous avez la malchance d’être a coté d'un rassemblement de tout les cons du coin attendez vous a subir quelques goutes
:blbl: :iout:

ReusableFan a écrit:amarsissage

Terme "Amarsissage"

ReusableFan a écrit:est-ce que c'est envisageable d'envoyer une Falcon 9 allégée (deuxième étage et capsule remplacés par une charge ultra-allégée) pour tester un amarsissage en rétropropulsion ?

Le premier étage de la Falcon 9 à vide peut à peine rejoindre l'orbite (ce qui est déjà pas mal, ça en fait un SSTO), mais est très très loin de pouvoir rejoindre Mars. Et on parle à vide là...

Musk serait pessimiste pour le premier lancement de la FH.

La mise au point du Falcon Heavy, doté de 27 moteurs, «s'est révélée être beaucoup plus compliquée que prévu initialement», a-t-il dit lors de la conférence International Space Station Research and Development.

«Il y a beaucoup de risques liés au Falcon Heavy et il y a vraiment une grande probabilité pour que l'engin n'atteigne pas l'orbite», a-t-il estimé, cité par l'AFP.

Si même le toujours optimiste Musk se montre pessimiste, c'est que les ingénieurs de SpaceX ont vraiment du en baver avec cette nouvelle fusée. :trouille:

Source : https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201707201032299032-musk-espace-falconheavy/

Saturmir a écrit:Musk serait pessimiste pour le premier lancement de la FH.

La mise au point du Falcon Heavy, doté de 27 moteurs, «s'est révélée être beaucoup plus compliquée que prévu initialement», a-t-il dit lors de la conférence International Space Station Research and Development.

«Il y a beaucoup de risques liés au Falcon Heavy et il y a vraiment une grande probabilité pour que l'engin n'atteigne pas l'orbite», a-t-il estimé, cité par l'AFP.

Si même le toujours optimiste Musk se montre pessimiste, c'est que les ingénieurs de SpaceX ont vraiment du en baver avec cette nouvelle fusée. :trouille:

Source : https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201707201032299032-musk-espace-falconheavy/

Après commencer par faire mousser exagérément un problème pour ensuite le résoudre et passer pour un super héros, ce n'est pas non plus nouveau ! Tout un chacun l'a plus ou moins fait à son échelle évidemment...

Maintenant clairement le problème posé n'est pas trivial. Chaque moteur génère plus ou moins des instabilités de combustion qui se propagent en amont au niveau des équipements d'alimentation. Et plus il y a de chambres de combustion plus les risques de couplage augmentent, et par voie de conséquence les oscillations non amorties.

A cet égard, remémorons nous le très astucieux moteur HM4 développé par la SEP VERNON, une chambre unique, évacuant les gaz de de combustion vers 4 divergents pour optimiser la poussée et justement éviter les interférences de combustion au niveau de l'étage. Pour les anciens.... Il devait cependant y avoir des inconvénients que je ne connais pas car le concept n'a pas perduré sur le programme Ariane.

EDIT: En relisant CAPCOM je me trompe un peu. Une TP unique pour les 4 moteurs mais 4 chambres différentes...

Hadéen a écrit:Après commencer par faire mousser exagérément un problème pour ensuite le résoudre et passer pour un super héros, ce n'est pas non plus nouveau ! Tout un chacun l'a plus ou moins fait à son échelle évidemment...

Euh, je veux admettre que Musk soit un pro de la com mais là, au vu des multiples retards pris par le développement de la FH. Il ne fait aucun doute que sa conception fut laborieuse.

Je pense plutôt qu'il préfère temporiser pour rassurer ses possibles clients, comme ça en cas d'échec ce ne sera pas la fin du monde.

Saturmir a écrit:

Hadéen a écrit:Après commencer par faire mousser exagérément un problème pour ensuite le résoudre et passer pour un super héros, ce n'est pas non plus nouveau ! Tout un chacun l'a plus ou moins fait à son échelle évidemment...

Euh, je veux admettre que Musk soit un pro de la com mais là, au vu des multiples retards pris par le développement de la FH. Il ne fait aucun doute que sa conception fut laborieuse.

Je pense plutôt qu'il préfère temporiser pour rassurer ses possibles clients, comme ça en cas d'échec ce ne sera pas la fin du monde.

Sûrement un peu des deux.

Et puis pour SpaceX maintenant c'est la cour des grands : plus gros carnet de commande, plus grand nombre de lancements, etc. La fiabilité devient un enjeu essentiel et on ne peut plus pardonner aussi facilement des gros boums - même sur F9H.

La route pour SpaceX maintenant est claire : réussir tous ses lancements  de F9 d'ici au printemps 2018, y compris la capsule Dragon 2, tout en passant au Block 5. Le tout en continuant d'affermir la réutilisabilité, en relançant des premiers étages et en améliorant le process sur le coiffe. La F9H sera une priorité pour 2018 car son rôle sera d'affaiblir Ariane 5 avant l'arrivée d'Ariane 64 : si c'est compliqué d'ici là, c'est pas très grave.

S'il y arrive, il émerge au printemps 2018 comme le leader mondial du secteur. C'est risqué : 50 % de chances au doigt mouillé. Mais si ça marche, ça sera très très dur pour les concurrents.

Certainement que la mise au point de la FH a été plus difficile que prévue initialement car cela ne se résumait pas du tout à mettre simplement trois premiers étages F9 en parallèle : ces étages doivent être arrimés fermement entr'eux et les vibrations engendrées ne doivent pas détruire l'ensemble.
Bien sûr, Elon Musk , champion de la com , peut monter en épingle ces difficultés pour se faire mousser - comme on dit - si finalement çà marche!
Mais il doit quand même être un peu stressé  et d'ailleurs il dit qu'il serait très content si lors du premier essai de la FH , elle explose :hot:... mais après s'être éloignée suffisamment du pad de lancement sans le détruire ! Il faudrait pas que ce genre de mésaventure se renouvelle :trouille:

Giwa a écrit:Certainement que la mise au point de la FH a été plus difficile que prévue initialement car cela ne se résumait pas du tout à mettre simplement trois premiers étages F9 en parallèle : ces étages doivent être arrimés fermement entr'eux et les vibrations engendrées ne doivent pas détruire l'ensemble.
Bien sûr, Elon Musk , champion de la com , peut monter en épingle ces difficultés pour se faire mousser - comme on dit - si finalement çà marche!
Mais il doit quand même être un peu stressé  et d'ailleurs il dit qu'il serait très content si lors du premier essai de la FH , elle explose :hot:... mais après s'être éloignée suffisamment du pad de lancement sans le détruire ! Il faudrait pas que ce genre de mésaventure se renouvelle :trouille:

C'est un bon point, le PAD39-A doit surtout pas être abîmé. Ce serait très ennuyeux. 

Mais les risques associés à F9H sont comme tu le soulignes liés à des problèmes de vibrations, pogo etc. J'imagine que les problèmes potentiels pourraient se manifester surtout autour de MaxQ, plutôt que dans les premières trente secondes. Après tout au début il ne s'agit que de mettre à feu des premiers étages composés de moteurs Merlin.

A moins que les vibrations de mise à feu soient en elle-mêmes très sensibles ? Je laisse les spécialistes nous éclairer.

N1 a connu ça, certes sans test préalable au sol, mais elle a connu ça.

ReusableFan a écrit:Sans trop frimer, je vois arriver ce scénario normand où "il fait beau plusieurs fois par jour".

On ne dit pas ça en normandie. Ici on dit qu'il fait beau quand la pluie est chaude :)

Pour les déclarations pessimistes de Musk sur la FH, je préfère être prudent car Musk est un pro de la communication.
En disant cela je pense qu'il s'assure. si ça rate, il dira qu'il avait prévu le risque, qu'ils s'y attendait mais qu'ils vont y remédier, et si ça marche ils diront qu'ils sont formidables.
En tout cas, vu le pessimiste en interne sur la FH, j'ai des doutes pour un lancement en automne 2017.

Ce qui m'a intrigué dans les péripéties dela mise au point de la FH, c'est que le point de départ de cet engin tri-cores était la F9 en évolution permanente.
Déjà le core central impliquait des modifications substantielles (au minimum les renforcements de structure ) mais les deux cores latéraux étaient aussi impactés par les évolutions appliquées au "block" (et notamment après Amos-6). L'ensemble ayant forcément un impact sur le comportement de "l'assemblage" .... et façon "domino" sur le logiciel pilotant le décollage .... puis le reste ....

La logique .... aurait - selon moi - été d'attendre le block 5 (annoncé comme étant la quintescence du concept) pour en faire la base sur laquelle appliquer les modifications requises pour en faire des cores de F9H.
Et si ce n'est pas le cas avec le modèle prévu pour le premier vol test début 2018 (les cores latéraux au moins sont annoncé depuis un certain temps "prêts et en attente de l'assemblage" :scratch: ) , de repousser encore pour s'éviter un lancement qui pourrait être raté.

Il est vrai que vu la stratégie de com qui s'apparente de plus en plus à "ni vu, ni connu, je t'embrouille" bien difficile de se faire une opinion. Sauf si on est un inconditionnel ... et alors tout est "magnifique pour ne pas dire jupitérien" :lol!:

montmein69 a écrit:Ce qui m'a intrigué dans les péripéties dela mise au point de la FH, c'est que le point de départ de cet engin tri-cores était la F9 en évolution permanente.
...

La logique .... aurait - selon moi - été d'attendre le block 5 (annoncé comme étant la quintescence du concept) pour en faire la base sur laquelle appliquer les modifications requises pour en faire des cores de F9H. ...
... et alors tout est "magnifique pour ne pas dire jupitérien" :lol!:

Il y a plusieurs logiques  ;)
Pour un pur ingénieur, c'est ce que tu avances qui est la bonne. Mais Elon Musk est aussi un entrepreneur - et paradoxalement malgré ses rêves de Mars- sait être aussi réaliste et pour prendre pied dans ce domaine a adopté la politique des" petits" pas par approximations successives , même si cela prend un peu plus de temps , en gardant toutefois son cap. 
Quant à Jupiter, c'est vrai que les photos que nous envoie  Juno , sont magnifiques ...à moins que ce n'est le même Jupiter que tu évoquais? 
Là encore il y a plusieurs Jupiter ! ;)