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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 12:47

montmein69 a écrit:
Ce qui m'a intrigué dans les péripéties dela mise au point de la FH, c'est que le point de départ de cet engin tri-cores était la F9 en évolution permanente.
...

La logique .... aurait - selon moi - été d'attendre le block 5 (annoncé comme étant la quintescence du concept) pour en faire la base sur laquelle appliquer les modifications requises pour en faire des cores de F9H. ...
... et alors tout est "magnifique pour ne pas dire jupitérien" lol!
Il y a plusieurs logiques  Wink
Pour un pur ingénieur, c'est ce que tu avances qui est la bonne. Mais Elon Musk est aussi un entrepreneur - et paradoxalement malgré ses rêves de Mars- sait être aussi réaliste et pour prendre pied dans ce domaine a adopté la politique des" petits" pas par approximations successives , même si cela prend un peu plus de temps , en gardant toutefois son cap. 
Quant à Jupiter, c'est vrai que les photos que nous envoie  Juno , sont magnifiques ...à moins que ce n'est le même Jupiter que tu évoquais? 
Là encore il y a plusieurs Jupiter ! Wink
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 13:25

ReusableFan a écrit:

Et puis pour SpaceX maintenant c'est la cour des grands : plus gros carnet de commande, plus grand nombre de lancements, etc. La fiabilité devient un enjeu essentiel et on ne peut plus pardonner aussi facilement des gros boums - même sur F9H.
C'est assurément un enjeu majeur pour au moins 3 raisons :

  • la mise au point de la F9 a été effectivement incrémentale avec des difficultés résolues par essai/erreur. Mais cela semble bien abouti à présent avec l'annonce du block 5 comme "couronnement".
    Ceci est un bon point pour SX.
  • la F-Heavy utilise des cores dérivés de la F9 .... établir une réputation de fiabilité ne parait pas cohérente avec l'utilisation d'anciens blocks. Si un échec se produisait les clients - qui attendent déjà depuis longtemps - seraient probablement plus focalisés sur cet héritage douteux, que sur des explications du genre "oui mais non, c'est pas un problème de blocks anciens, c'est plutôt un souci lié à leur assemblage".
  • Vouloir pérenniser un "procédé par tâtonnements" quand on vient pour rafler le marché d'un lanceur qui pour le moment aligne 80 succès, et dont le successeur sera solidement campé sur son héritage* c'est pour le moins gonflé. Si c'est vraiment la feuille de route d'Elon Musk, pas sûr que G. Shotwell laisse faire sans broncher. La série de succès récents (principalement réalisés sur des objectifs économiques de la société et pas vraiment sur le  service rendu au client) peut-être vite effacée par une mise au point d'un nouveau lanceur qui serait émaillée de gros pépins. La com a ses limites.

* on peut du moins l'espérer, le pari européen utilise des technologies éprouvées.

Citation :
La F9H sera une priorité pour 2018 car son rôle sera d'affaiblir Ariane 5 avant l'arrivée d'Ariane 64 : si c'est compliqué d'ici là, c'est pas très grave.
Sauf qu'il n'y aura plus trop de place, pour les "blagounettes muskiennes". Et qu'il faudra savoir expliquer où se situent les "complications".

Citation :
S'il y arrive, il émerge au printemps 2018 comme le leader mondial du secteur. C'est risqué : 50 % de chances au doigt mouillé. Mais si ça marche, ça sera très très dur pour les concurrents.
On peut tout envisager .... même la chance insolente. Mais elle n'est qu'une éventualité, même les chinois qui ont réussi le premier vol de la CZ-5 .... ont perdu leur lanceur lors du second lancement. bounce
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 14:22

montmein69 a écrit:
ReusableFan a écrit:

Et puis pour SpaceX maintenant c'est la cour des grands : plus gros carnet de commande, plus grand nombre de lancements, etc. La fiabilité devient un enjeu essentiel et on ne peut plus pardonner aussi facilement des gros boums - même sur F9H.
C'est assurément un enjeu majeur pour au moins 3 raisons :

  • la mise au point de la F9 a été effectivement incrémentale avec des difficultés résolues par essai/erreur. Mais cela semble bien abouti à présent avec l'annonce du block 5 comme "couronnement".
    Ceci est un bon point pour SX.


Ce qui n'a pas été assez noté sur F9 c'est la nouveauté du processus "test as we fy" (tester en volant) pour le développement de la technologie de "réu". On connaissait le "All up test" de Saturn V, mais là la méthode de SpaceX a été très intelligente pour aller plus vite ET réduire les coûts de développement.

Plus précisément, l'industrie évoquait des coûts de développements de la "réu" de plusieurs milliards, voire 10-15. Au final, SpaceX communique sur un milliard (chiffre non vérifié par la NASA contrairement aux coûts de F9 non-réu). 

Ca change une donnée essentielle de l'équation économique de la réu, à savoir couvrir les coûts de développement. 

Et pour mémoire Ariane 6 c'est 3,5 milliards environ pour le lanceur lui-même.... un lanceur qui comme tu le notais par ailleurs reprend beaucoup d'Ariane 5.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 14:40

ReusableFan a écrit:

Ce qui n'a pas été assez noté sur F9 c'est la nouveauté du processus "test as we fy" (tester en volant) ...

Ce n'est pas tout bêtement la méthode des essais en vol ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 16:27

Je ne comprends pas bien pourquoi réduire le marché d'Ariane 5, c'est s'attaquer au marché d'Ariane 6. Ce n'est pas comme si les opérateurs avaient leurs petites habitudes et des préférences a priori.
Et puis je trouve que le débat perd en qualité depuis 1 semaine à tourner en rond avec "de toutes façons SpaceX va être leader et écraser la concurrence" à longueur de posts. On a déjà eu cette tournure par le passé et c'était clairement devenu pesant, c'était bien qu'on en soit sorti et qu'on dise d'autres choses dans ce topic, mais on est en train d'y revenir à grands pas. Si ce topic redevient un fan club de SpaceX, vous allez continuer à en parler sans moi. Et on discutera peut-être ailleurs de SpaceX et de ce qui nous y attend sans lire à longueur de topic qu'ils sont les nouveaux maîtres du monde et que les autres sont tous morts. Vrai ou faux, là n'est pas la question, c'est juste que c'est pauvre en débat et qu'on n'apprend rien de plus si ce n'est que certains sont... fan de SpaceX. La grande nouvelle.

Je reviendrai quand ce topic ressemblera à autre chose qu'un fan club ou à un lieu de combat entre les fans et ceux qui veulent les tempérer. Je suis un des plus grands contributeurs aux sujets sur SpaceX dans ce forum, mais pas dans n'importe quelle ambiance.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 16:51

Je suis d'accord avec Space Opera, ça devient agaçant le spaceX par ci, Space par là, SpaceX a tout compris, SpaceX va bouffer tout le monde, les européens n'ont rien compris et Ariane est morte ...
Y a un moment ça commence à devenir pénible.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 17:11

Mustard a écrit:
Je suis d'accord avec Space Opera, ça devient agaçant le spaceX par ci, Space par là, SpaceX a tout compris, SpaceX va bouffer tout le monde, les européens n'ont rien compris et Ariane est morte ...
Y a un moment ça commence à devenir pénible.

Je suis évidemment d'accord avec Space Opera et Mustard. Moi, personnellement ce qui me dérange le plus, c'est que pour dire du bien (mérité) de SpaceX, il faut absolument chez certains dire du mal des autres lanceurs et d'Ariane en particulier. Dans une sorte de posture d'autoflagellation totalement imméritée.

Alors que le fil de discussion sur les perspectives de SpaceX permettrait de mettre en avant leurs réalisations et projets. Tandis que que le fil sur la politique spatiale de l'Europe permet de discuter sur les "ambitions" européennes en la matière. Opposer systématiquement les choses, en final, n'apporte pas grand chose et radicalise les propos des uns et des autres.
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eLiveFdragon


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 18:49

David L. a écrit:
eLiveFdragon a écrit:

Au final je pense que lui et Richard Brandson sont des charlatans qui ne souhaitent que vendre du rêve pour vendre des voitures ou attirer des investisseurs.

Et la Falcon-9, dont le premier étage est récupérable, c'est de la... "poudre de perlin-pinpin" ?  scratch

Pas mal, quand même, pour un "charlatan"...

Sérieusement...  mur

Il y a un moment ou il faut faire un constat sérieux sur les promesses de ces deux experts en promotion spatial .

Richard Branson nous a promis du tourisme spatial pour 2008 on est en 2017 ! 

Elon Musk  n'est pas le premier à faire atterrir des fusées puisque Jeff Bezos (Blue Origin) était le premier à le faire avec succès.

Je parle de charlatan sur son programme martien et lunaire , il faut qu'il arrête de parler pour rien car il n'a même pas de quoi faire atterrir un homme sur la lune à court terme et il parle déjà de vaisseau spatial martien. 

Rien de concret j'aurai préféré qu'il est déjà son "atterrisseur lunaire" et son "vaisseau spatial martien" avant de faire des déclarations en publique!

La propagande spatial devient vraiment du n'importe quoi, je préfère l'attitude du CNSA qui ne parle et publie que des choses concrètes,
qui se finalise toujours avec des faits ou encore du POCKOCMOC. 

Il faut arrête la hype de SpaceX et Virgin Galactic please! 
Ils vont finir par ridiculiser tout le milieu du spatial.


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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 18:56

J'aimerais revenir sur le sujet du Dragon 2. Il y a certains points et conséquences possibles que j'aimerais discuter avec vous.
- L'abandon de l'atterrissage en rétropropulsion me semble un coup dur pour certains aspects futurs de l'exploration spatiale. Je pense à la perte d'un potentiel de réutilisation rapide et moins coûteuse et donc possiblement à la conséquence de maintenir des coûts élevés pour l'accès humain dans l'espace à moyen terme. Le tourisme spatial risque de stagner, autant que les projets post-ISS.
- Si la principale difficulté de ce type de retour est l'atteinte des objectifs de certification de la NASA, le processus risque d'être interminable avec l'ITS. La NASA demandera-t-elle à SpaceX de songer au retour d'ITS à la mer? J'espère que non.
- Les objectifs de sécurité très justifiés et louables de la NASA peuvent-ils devenir un frein sérieux à l'avancement spatial? Ou, au contraire, vont-ils devenir un simple paramètre de plus à tenir compte dans l'élaboration des projets, alors conçus avec l'aspect sécurité dès les premières esquisses? J'espère que l'expérience Spacex et Boeing sera transmissible aux projets suivants.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 19:00

Arès F a écrit:
J'aimerais revenir sur le sujet du Dragon 2. Il y a certains points et conséquences possibles que j'aimerais discuter avec vous.
- L'abandon de l'atterrissage en rétropropulsion me semble un coup dur pour certains aspects futurs de l'exploration spatiale. Je pense à la perte d'un potentiel de réutilisation rapide et moins coûteuse et donc possiblement à la conséquence de maintenir  des coûts élevés pour l'accès humain dans l'espace à moyen terme. Le tourisme spatial risque de stagner, autant que les projets post-ISS.
- Si la principale difficulté de ce type de retour est l'atteinte des objectifs de certification de la NASA, le processus risque d'être interminable avec l'ITS. La NASA demandera-t-elle à SpaceX de songer au retour d'ITS à la mer? J'espère que non.
- Les objectifs de sécurité très justifés et louables de la NASA peuvent-ils devenir un frein sérieux à l'avancement spatial? Ou, au contraire, vont-ils devenir un simple paramètre de plus à tenir compte dans l'élaboration des projets, alors conçus avec l'aspect sécurité dès les premières esquisses? J'espëre que l'expérience Spacex et Boeing  sera transmissible aux projets suivants.
Pour la Dragon 2, la NASA c'est le client, et comme on dit, le client est roi... Si SpaceX veut développer une version de la Dragon à atterrissage propulsif la NASA ne payera pas et ce serait à SpaceX de financer toute la R&D...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 19:53

eLiveFdragon a écrit:


Il faut arrête la hype de SpaceX et Virgin Galactic please! 

Il faudrait aussi parler une seule langue à la fois et correctement...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 20:37

David L. a écrit:
eLiveFdragon a écrit:


Il faut arrête la hype de SpaceX et Virgin Galactic please! 

Il faudrait aussi parler une seule langue à la fois et correctement...

Sincèrement mettre les réalisations astronautiques de SpaceX et de Virgin Galactic au même niveau, ce n'est pas sérieux. Il est vrai que sur ce forum s'exprime parfois une sorte de fan club du tout SpaceX et c'est parfois usant. Il n'en reste pas moins qu'en quelques années SpaceX a accompli de grandes choses et est devenu un acteur majeur du système. Sans sombrer dans l'idolâtrie, il faut savoir reconnaître les compétences et les qualités. Et nul doute qu'Elon Musk et SpaceX en regorgent.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 20:44

Arès F a écrit:

- Si la principale difficulté de ce type de retour est l'atteinte des objectifs de certification de la NASA, le processus risque d'être interminable avec l'ITS. La NASA demandera-t-elle à SpaceX de songer au retour d'ITS à la mer? J'espère que non.
- Les objectifs de sécurité très justifiés et louables de la NASA peuvent-ils devenir un frein sérieux à l'avancement spatial?

Le projet ITS est pour le moment totalement en dehors du champ de ce que la NASA souhaite (ou pas). C'est un projet purement privé.
Un seul organisme pourrait avoir son mot à dire c'est la FAA qui contrôle les conditions de sécurité liées aux décollages et atterrissages sur Terre, mais plus pour les régions survolées et leurs habitants que pour l'équipage.

Si (c'est seulement un exemple pour la compréhension) la NASA devenait cliente pour une version d'ITS lunaire, elle pourrait imposer dans son contrat la liant à Space X, que l'engin remplisse des conditions particulières pour la sécurité de ses équipages (là encore des exemples pas forcément pertinents : nombre de g subis au décollage, système d'extraction en cas de pépin au décollage, refus d'un multiple ravitaillement effectué dans l'espace).
Il y aurait surement aussi des exigences pour les opérations que l'ITS devrait effectuer sur la Lune.
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eLiveFdragon


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 21:08

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:


Il faudrait aussi parler une seule langue à la fois et correctement...

Sincèrement mettre les réalisations astronautiques de SpaceX et de Virgin Galactic au même niveau, ce n'est pas sérieux. Il est vrai que sur ce forum s'exprime parfois une sorte de fan club du tout SpaceX et c'est parfois usant. Il n'en reste pas moins qu'en quelques années SpaceX a accompli de grandes choses et est devenu un acteur majeur du système. Sans sombrer dans l'idolâtrie, il faut savoir reconnaître les compétences et les qualités. Et nul doute qu'Elon Musk et SpaceX en regorgent.

No comment ... Je m'excuse si j'ai des fautes d'orthographes , mais j'aimerais que vous ne tombez pas hors sujet Monsieur David L.

Je ne remet pas en cause le fait que SpaceX fasse des progrès, mais il y a d'autres acteurs de la conquête spatiale qui font des choses vraiment extraordinaires , pour moi la progression du CNSA est 10 fois plus importante que SpaceX et ils n'en font pas des tonnes    
et ne le médiatisent pas autant. 

Vous avez sur le forum plus de 4 ou 5 sujets sur SpaceX c'est un peu trop je trouve.


Dernière édition par eLiveFdragon le Dim 23 Juil 2017 - 8:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 21:52

montmein69 a écrit:

Le projet ITS est pour le moment totalement en dehors du champ de ce que la NASA souhaite (ou pas). C'est un projet purement privé.
SpaceX et EM ont réaffirmé que leurs objectifs martiens se concentreraient sur le transport et ils laisseraient aux soins de leurs partenaires (sous-entendu clients?) tous les autres aspects. Cependant à moyen terme je ne vois pas beaucoup d'autres partenaires que la NASA. Contrairement à la F9, l'Armée et la NRO n'auront aucun intérêt envers le [vaisseau] ITS et Mars (du moins on se le souhaite tous  Wink). Les autres compagnies privées sans la NASA me semble peu probable, tant qu'il n'y a pas de profit à y faire. 
Plusieurs ont vu la démarche de EM, devant le congrès puis la conférence ISS, un moyen de se garantir du financement pour le projet ITS. Moi j'y vois surtout une recherche d'un client! D'où ma préoccupation ci-haut, car je crois qu'il n'y aurait pas d'ITS sans NASA, et ce client étant roi, l'ITS serait à l'image des attentes de la NASA.


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 22:15

eLiveFdragon a écrit:
Hadéen a écrit:


Sincèrement mettre les réalisations astronautiques de SpaceX et de Virgin Galactic au même niveau, ce n'est pas sérieux. Il est vrai que sur ce forum s'exprime parfois une sorte de fan club du tout SpaceX et c'est parfois usant. Il n'en reste pas moins qu'en quelques années SpaceX a accompli de grandes choses et est devenu un acteur majeur du système. Sans sombrer dans l'idolâtrie, il faut savoir reconnaître les compétences et les qualités. Et nul doute qu'Elon Musk et SpaceX en regorgent.

No comment ... Je m'excuse si j'ai des fautes d'orthographes , mais j'aimerais que vous ne tombez pas hors sujet Monsieur David L. [...]

Ce sujet n'est en effet pas sur l'orthographe, mais une salade de mots de langues différentes donnant quelque chose d'incompréhensible ("il faut arrête la hype"), ce n'est pas non plus un problème d'orthographe... Le règlement de ce forum demande de faire un minimum attention à ce que l'on écrit, dans la forme, ce qui est possible avec un peu de relecture avant de poster, et dans le fond... C'est le plus élémentaire respect des autres lecteurs...

Fin de la parenthèse.

Je réponds sur le sujet dans un autre message.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 22:52

eLiveFdragon a écrit:


Je ne remet pas en cause le fait que SpaceX fasse des progrès, mais il y a d'autres acteurs de la conquête spatiale qui font des choses vraiment extraordinaires , pour moi la progression du CNSA est 10 fois plus importante que SpaceX et ils n'en font pas des tonnes et ne le médiatisent pas autant. 

Je trouve que l'activité spatiale actuelle de la Chine est remarquable, pour plusieurs raisons, mais trouver que la progression de la Chine dans ce domaine est "10 fois plus importante" que SpaceX est totalement erroné, pour ne pas dire risible...

SpaceX existe depuis 2002 et la Chine depuis...

SpaceX a réussi sa première satellisation en 2008 et la Chine en 1970.

La Chine utilise le vaisseau Shenzhou depuis 1999. Dix-huit ans plus tard, elle l'utilise toujours. En une décennie, pendant les années 60, les Etats-Unis ont utilisé trois générations de vaisseaux : Mercury, Gemini et Apollo. Et en 20 ans, quatre avec la navette. La progression de la Chine a-t-elle été rapide dans ce domaine ?

Si SpaceX lance ses premiers astronautes l'an prochain, ce sera 10 ans après sa première satellisation. Pour la Chine, il s'est écoulé 33 ans. Qui a eu la progression la plus rapide ???

Ce qui est remarquable dans l'activité chinoise actuelle, c'est notamment :
- le nombre de programmes menés simultanément, comme sa future station, son télescope spatial co-orbitant, le récent satellite d'astronomie X, etc...
- le fait qu'elle utilise activement quatre centres de lancements,
- le nombre de lanceurs de nouvelle génération introduits ces deux dernières années : CZ-5, CZ-6, CZ-7, CZ-11, KZ, etc...
- et surtout des projets d'avant-garde comme le satellite QSS qui teste l'intrication quantique ou l'activité robotique de satellites expérimentaux il y a quelques années.

C'est vraiment dommage que la Chine ne communique pas plus, et notamment en anglais, sur ces réalisations, car beaucoup sont vraiment très intéressantes. Mais dans beaucoup de cas, les applications sont militaires, d'où la discrétion...

L'activité de SpaceX est très différente et se concentre, pour l'instant (cf son projet de constellation), sur les moyens de lancements.

Je ne suis pas une groupie de SpaceX, mais il faut critiquer cette société et Elon Musk sur ses défauts. A mon avis, son principal défaut est d'être beaucoup, beaucoup trop optimiste sur les délais, souvent irréalistes, et de se disperser.

Pour les délais, il suffit de voir le retard de Falcon Heavy par rapport à la première date annoncée...

Pour le coté irréaliste : annoncer un vol de Dragon Crew avec deux touristes autour de la Lune en 2018... Pas sérieux...

Pour la dispersion, présenter le projet d'ITS juste après l'explosion d'Amos-6, alors que la cause n'était pas comprise et que les clients étaient laissés dans le flou complet sur la reprise des tirs...

Mais malgré ces défauts, utiliser le qualificatif de charlatan est du grand n'importe quoi... Il a montré depuis un bout de temps, et de façon remarquable, que ce n'en était pas un. Et les autres acteurs du secteur spatial ne le considèrent pas du tout comme un charlatan, loin de là...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 23:21

Arès F a écrit:


[...] Contrairement à la F9, l'Armée et le NRO n'auront aucun intérêt envers l'ITS et Mars (du moins on se le souhaite tous  Wink).


Je ne serais pas si catégorique... Il y a eu, au moins jusqu'aux années 90, des projets de lasers orbitaux américains dont la masse totale en orbite dépassait la capacité de la Titan 4. Même après l'arrêt du programme IDS... Il fut même envisagé de développer à partir de Titan un lanceur à usage unique... ou de lancer ce laser en deux fois...

La capacité d'un ITS, même "mini", pourrait donner des idées ou relancer des projets.

Et outre la masse, c'est le volume qui pourrait peut-être les intéresser : le NRO aime beaucoup les antennes de 100 m de diamètre... Même repliées, elles prennent de la place...
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 22 Juil 2017 - 23:25

J'aurais dû être plus précis mais je parlais du vaisseau ITS.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 0:43

eLiveFdragon a écrit:
David L. a écrit:


Et la Falcon-9, dont le premier étage est récupérable, c'est de la... "poudre de perlin-pinpin" ?  scratch

Pas mal, quand même, pour un "charlatan"...

Sérieusement... 

Elon Musk  n'est pas le premier à faire atterrir des fusées puisque Jeff Bezos (Blue Origin) était le premier à le faire avec succes.
cette affirmation est au mieux peu clair au pire fausse. 
Le mot fusée ne veut rien dire. J ai deja fabriqué des fusée a eau , elle on atterie et etait réutilisable.  En plus pro des essai d atterisage propulsé avait deja etait fait pendant la guerre froide. 

Maintenant , si on parle de lanceur spatiaux, oui SpaceX ont ete les premiers a récupérer en premier etage de lanceur spatiale.  Tout simplement parce que blue origin a récupéré un lanceur sub spatiale. 

Les deux engines ne boxe pas du tout dans la même catégorie.  Sans voulois diminuer leur succès,  blue origin a envoyé une capsule de quelques tonnes a 100km d altitude.   Le premier etage de falcon 9 a envoyé des trains de plusieurs dizaines de tonnes (deuxième étage + charge utile ) a plus de 5km/s avant de rentrer sur terre. On parle d énergie au moins 100 fois plus importante. 

Pour en revenir a l affirmation du debut c est comme dire "j ai gravi l evrest". Ça se trouve j ai gravi que quelque metre sans arriver au sommet mais je peut dire que j ai gravi  l evrest.

Je suis aussi contre l adoration de Jésus Musk mais le traiter de charlatans avec de fausse afirmation, j aime pas ça.

PS: Je tien deja a m ecuser au pres de l éventuel correcteur qui vas s'amuser a rependre mon texte en rouge. En effet j avais envie de réagir vite, mais il est tard, je suis sur mon portable et je suis d un point de vu cognitif a peine capable de repérer une faute.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 6:56

Arès F a écrit:
J'aimerais revenir sur le sujet du Dragon 2. Il y a certains points et conséquences possibles que j'aimerais discuter avec vous.
- L'abandon de l'atterrissage en rétropropulsion me semble un coup dur pour certains aspects futurs de l'exploration spatiale. Je pense à la perte d'un potentiel de réutilisation rapide et moins coûteuse et donc possiblement à la conséquence de maintenir  des coûts élevés pour l'accès humain dans l'espace à moyen terme. Le tourisme spatial risque de stagner, autant que les projets post-ISS.
- Si la principale difficulté de ce type de retour est l'atteinte des objectifs de certification de la NASA, le processus risque d'être interminable avec l'ITS. La NASA demandera-t-elle à SpaceX de songer au retour d'ITS à la mer? J'espère que non.
- Les objectifs de sécurité très justifiés et louables de la NASA peuvent-ils devenir un frein sérieux à l'avancement spatial? Ou, au contraire, vont-ils devenir un simple paramètre de plus à tenir compte dans l'élaboration des projets, alors conçus avec l'aspect sécurité dès les premières esquisses? J'espère que l'expérience Spacex et Boeing  sera transmissible aux projets suivants.
Il faudra m'expliquer en quoi un amerrissage en parachute est plus sûr qu'un atterrissage en rétrofusée ? Pourquoi on a permis aux astronautes d' alunir ... pardon d’atterrir sur la Lune ... sans parachute ....Bon d'accord , c'était dans ce dernier cas un peu difficile de faire autrement !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 7:28

@Phénix
Effectivement ton texte semble écrit dans la précipitation. Je t'invite à l'éditer et à le corriger à tête reposée.

@Tous
Essayez "Grammalecte" en plugin dans votre navigateur et/ou dans LibreOffice. C'est libre et gratuit et ça fait un bon boulot de correction.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 8:03

Arès F a écrit:
- L'abandon de l'atterrissage en rétropropulsion me semble un coup dur pour certains aspects futurs de l'exploration spatiale. Je pense à la perte d'un potentiel de réutilisation rapide et moins coûteuse et donc possiblement à la conséquence de maintenir des coûts élevés pour l'accès humain dans l'espace à moyen terme. Le tourisme spatial risque de stagner, autant que les projets post-ISS.
- Si la principale difficulté de ce type de retour est l'atteinte des objectifs de certification de la NASA, le processus risque d'être interminable avec l'ITS. La NASA demandera-t-elle à SpaceX de songer au retour d'ITS à la mer? J'espère que non.
- Les objectifs de sécurité très justifiés et louables de la NASA peuvent-ils devenir un frein sérieux à l'avancement spatial? Ou, au contraire, vont-ils devenir un simple paramètre de plus à tenir compte dans l'élaboration des projets, alors conçus avec l'aspect sécurité dès les premières esquisses? J'espère que l'expérience Spacex et Boeing sera transmissible aux projets suivants.

Selon moi, la rétropropulsion n'est pas abandonnée pour le Dragon 2. Elle est repoussée pour des raisons de mise au point et de certification.
Je pense les types de la NASA sont passés en mode panique à l'idée de certifier un atterrissage humain rétro-propulsé. Comme ça n'a jamais été fait et qu'ils ne savent pas trop comment évaluer le risque, et surtout comment justifier leur boulot en cas de pépin, ils préfèrent procrastiner et repasser le bébé aux suivants.
Pour SpaceX, la solution la plus efficace serait de poser une dizaine de Dragons cargo en mode rétro-propulsé puis revenir à la charge auprès de la NASA.

Petite remarque pour finir.
Je pense que l'ITS n'existera jamais dans la forme exposée par Elon Musk au 67ème Congrès International d'Astronautique. Il n'y a qu'a lire les commentaires de Richard Heidmann et Robert Zubrin de la Mars Society. Le concept est intéressant mais absolument pas optimisé en terme d'efficacité. En tout cas on ne posera probablement jamais un ITS sur Terre ou sur Mars sous sa forme initiale.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 10:32

Tu inverses le problème je trouve : ce n'est pas la NASA qui torpille le retour propulsé parce qu'ils ne savent pas quoi faire. Les règles de certification sont très claires et vérifiables avec des outils génériques, le fait que le retour soit propulsé est un problème pour SpaceX, pas pour la NASA ! Il est tout simplement impossible pour SpaceX de prouver tout ce que la NASA lui demande avec les bonnes marges de sécurité, c'est tout. La panique n'est certainement pas du côté NASA.
Je pense que parmi les points durs de la certification, il y a la précision d'atterrissage et les cas de panne multiples proche du sol. C'est certifiable mais c'est un boulot énorme, comme ça avait été le cas pour la navette qui devait prouver qu'elle avait moyen de ne pas se poser n'importe où en cas de pépin.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 12:43

@Space opera

J'exagère peut-être un peu mais je sais de quoi je parle. Je bosse comme concepteur électronicien chez un équipementier automobile. régulièrement sur les produit règlementaires et/ou sécuritaires, on se prend la tête avec la qualité sur l'évaluation des risques. Suivant la base de données utilisée, la fiabilité varie de 1 à 3. Ensuite on a en face de nous des gens qui parfois ne maîtrise pas les notions de probabilités. Bref c'est pas gagné ...
Dans le cas de l'atterrissage rétro-propulsé, on est obligé de revenir à des calcul théorique de fiabilité par composants, puis par fonction et enfin par système complet.
Dans le cas de parachutes, on dispose de base de données de fiabilité en fonction de la vitesse, du nombre de parachutes, de poids de la charge, ..., c'est plus facile à évaluer.
Tout ça pour dire que dès qu'on sort dès sentiers battus, homologuer un truc sécuritaire, ce n'est jamais gagné d'avance.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 23 Juil 2017 - 14:52

phenix a écrit:


Je suis aussi contre l adoration de Jésus Musk mais le traiter de charlatans avec de fausse afirmation, j aime pas ça.

Musk a fait deux choses fondamentales :
- d'un point de vue technique il a mis au point (quand tout le monde disait que ce serait tropm compliqué ou trop cher) la réutilisabilité d'un premier étage de lanceur de classes orbitale. Sauf à ce que je me trompe c'est la plus grande rupture technologique depuis la navette spatiale (échec économique) ou, avant cela, depuis les années 1960 ;
- d'un point de vue symbolique, il a montré qu'on peut rêver à nouveau dans le domaine des lanceurs et au-delà pour la présence humaine dans l'espace.

Aucun doute qu'il use et abuse de la communication, mais le bilan global de Musk (et bien sûr de ses équipes, ainsi que la NASA qui l'a soutenu) est très important. J'ai bien noté sur les Chinois, mais ce n'est pas autant impressionnant et puis très différent (ils sont dans une pure logique de souveraineté).
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