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 [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions

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bed31fr




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 20:16

Anovel a écrit:
@ bed31fr

Il me semble que tu es pessimiste, bon d'accord nous on y croit dur comme fer, le problème c'est que nous sommes souvent déçus alors que toi qui vois tout en noir tu n'as que des bonnes surprises!
Je me demande si c'est pas toi qui a raison dans le fond; voir tout en négatif ne fait courir que le risque d'avoir des lendemains heureux!
Mais ,bon, je changerai pas pour autant je crois en l'Homme et c'est pas près de finir.
Pour ma part je pense que le calendrier de la BFS est tenable, et même possiblement améliorable (premier essais avant le 31 décembre de cette année)
au contraire je suis un grand optimiste, dans la vie en général mais aussi dans l'avis que je viens de donner, mais ça n'empêche pas d'avoir les pieds sur terre, je vois tous les jours dans mon domaine des projets énormes qui ne tiennent pas les délais parce que trop complexe, dans le spatial on est habitué à des dépassements de budget et de délais bien plus grand encore
Et détrompe toi je suis souvent déçu comme tout ceux qui auraient cru aux premiers plans de la station freedom et aux délais de sa mise en place dans les plans d'origine, comme ceux qui ont cru en Hermes (même avec un délais double de celui annoncé) comme ceux qui ont cru au projet constellation etc etc

donc quand je dis qu'on peut doubler les délais annoncés par spaceX je fais preuve d'optimisme, la réalité sera peut-être pire. Pour moi ceux qui pensent que les délais peuvent être tenus sont à mes yeux des rêveurs, pas des optimistes, autant lire un bon bouquin de SF comme la trilogie martienne de Robinson  blbl

Le passé me donne raison, l'actualité me donne raison (FH, capsule dragon v2, le James-Webb Telescop  Cool ), je doute que l'avenir soit bien différent, tous les projets ambitieux ont des retards, surtout dans le spatial, être optimiste c'est y croire!
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Surt


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 21:55

Ce dont ce type a besoin (Elon Musk), c'est d'encouragements et non de jugements.


Dernière édition par Surt le Lun 16 Avr 2018 - 15:19, édité 1 fois
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 22:41

Space Opera a écrit:
Ca me fait penser que le "New Space" et le "Old Space" ont certains domaines où ils sont plus complémentaires qu'en opposition. Je pense notamment à la fiabilité des systèmes et la capacité à gérer de grandes infrastructures, il n'est pas impossible que dans les années à venir le marché se segmente et laisse certains créneaux (comme les lanceurs ou certaines constellations) au New Space et d'autres créneaux aux entreprises historiques.

1 - Sans nul doute, les entreprises issues du Old Space auront encore un rôle important à jouer dans l’avenir.

Elles sont certes engluées dans un système de relations avec la sous-traitance et avec les élus des États américains où leurs activités sont implantées, et elles ne pourront en sortir qu’avec le temps et probablement après des étapes douloureuses.

Ce qu’il faut, c’est que ces entreprises sortent de ce système confortable qui les a fait prospérer au détriment du contribuable, qui a payé en étant alimenté de fausses promesses de retour sur la Lune et d’exploration habitée de Mars, et qui n’a cessé de voir l’horizon de ces projets reculer.

La transformation de ce système dépend essentiellement de l’autorité politique, d’une part, et de la capacité de la NASA à faire jouer efficacement, dans davantage de domaines de son activité, la concurrence, en amont de partenariats publics privés attentifs à mettre l’innovation au service de la réduction des coûts.

Mais cette mutation suppose que soit pointé sévèrement, en prenant à témoin l’opinion publique, le caractère néfaste du système qui pendant quatre décennies, aux Etats-Unis, a freiné la dynamique du progrès technique tout en prétendant l’accélérer.

Il est grand temps que la NASA progresse dans sa capacité à élaborer des cahiers des charges permettant les innovations vertueuses : celles qui, en réduisant les coûts et en permettant la production en série d’éléments redondants, trouvent des alternatives à la « surqualité » sans porter atteinte à la fiabilité globale, et frayent donc un chemin permettant de donner plus d’ampleur à la conquête spatiale.

La Falcon 9 a été la première jambe de cette révolution de l’astronautique, côté lanceurs, et la constellation Starlink sera la deuxième jambe, côté satellites et plus généralement engins fonctionnant loin de la Terre.

Je recherche des rapports d’évaluation de la politique publique de l’espace, sur le long terme, aux États-Unis. C’est en principe le boulot du GAO, (Government Accountability Office). Si quelqu’un a vu un document bien fait sur ces sujets, ce serait très intéressant d’en donner les références pour approfondir l’analyse.

Bien entendu, il faut aussi relire sur ce sujet les déclarations et conférences d’un homme malheureusement plus connu pour le fait qu’il a été le 2ème à mettre le pied sur la Lune que pour ses combats ultérieurs en faveur de la conquête spatiale, Edwin Buzz Aldrin. Aldrin est l’honneur de la conquête spatiale américaine et l’homme qui fait le trait d’union entre Apollo et le New Space, dont il est un des mentors.

Le propre d’une entreprise, c’est d’être opportuniste, c’est de s’adapter aux règles du jeu et aux contraintes du marché. Comme d’ailleurs le font les espèces vivantes en s’adaptant à des niches écologiques. Les entreprises du Old Space se sont adaptées à de mauvaises règles. Elles devront se remettre en question pour s’adapter à de nouvelles règles, et si elles y parviennent, elles feront bénéficier l’astronautique de leurs capacités et de leurs savoir-faire. Le but n’est pas de les tuer, mais de les transformer, de leur donner leur juste place tout en ouvrant un espace très large aux entreprises méritantes du New Space.


2 - Peut-être est-il nécessaire maintenant de soulever la question à laquelle certains d’entre nous pensent, celle du chemin qui devra être celui de l’Europe après Ariane 6 pour nous dépêcher de passer au réutilisable.

Sommes-nous capables de tout réinventer par nous-mêmes, ou devrons nous engager dans des partenariats avec des entreprises plus avancées de nos alliés américains ?

Dans l’histoire industrielle française, il nous est arrivé de racheter des droits d’utilisation de technologies américaines, avant de les franciser.

Par exemple, la plupart de nos réacteurs nucléaires ont été construits sous licence Westinghouse, alors que nous avions à l’origine une technologie française moins performante, la filière uranium naturel graphite gaz.

Le passage à la technologie américaine a été organisé sous Pompidou, mais j’ai entendu des hauts responsables de l’époque expliquer, dans des conférences auxquelles j’assistais en tant qu’étudiant en 1980, que la décision avait été prise, juste avant son départ en 1969, par le Général de Gaulle lui-même.

Bon, aujourd’hui, Westinghouse ne va pas bien du tout, mais en tout cas la France a bien profité de cette technologie américaine depuis presque cinquante ans...

Revenons à la future fusée européenne réutilisable que j'appelle, pour fixer les idées, Ariane 7 et prenons pour commencer un exemple d’autant plus neutre qu’il concerne une technologie potentielle que SpaceX a du mal à faire émerger : la récupération des coiffes.

Plus il y aura d’essais, et plus il y aura de chances que ça aboutisse. Pourquoi ne pas entrer dans une coopération mutuellement avantageuse avec SpaceX en demandant un partage des droits et en testant ces coiffes récupérables sur nos dernières Ariane 5, dans les dix-huit mois ?

C’est peut-être une idée stupide en tant qu’elle concerne les coiffes, je ne sais pas. Mais un partenariat avec des entreprises du New Space peut être utile, pour telle ou telle technologie : jambes rétractables, grid fins, trajectoires optimisées de récupération d’étages, boucliers thermiques (on a déjà travaillé sur ce dernier sujet avec les Américains je crois à l’époque d’Hermès). Pour les moteurs, en revanche, je me demande s’il ne vaudrait pas mieux rester à 100% européen, mais il faut quand même se poser la question.

Une objection, peut-être : ni Blue Origin, ni SpaceX, ni Rocket Lab n’ont intérêt à travailler avec nous pour partager des technologies dont on se servira ensuite pour les concurrencer ?

Une réflexion stratégique mérite d’être conduite sur ce sujet. Blue Origin vend son moteur réutilisable BE4 à ULA. C’est donc que ce type de coopération n’est pas si impensable que cela.

Blue Origin peine peut-être sur des sujets pour lesquels l’industrie européenne pourrait lui donner un coup de main en échange de brevets ou licences sur tel ou tel aspect de la technologie du récupérable. Mais derrière Blue Origin il y a Amazon qui est une sorte de monstre dont il faut se méfier.

Rocket Lab est moins inquiétant, et ses technologies d’impression 3D et de production en série, quand elles auront fait leurs preuves, pourront présenter de l’intérêt.

Je ne cache pas que je pense davantage à SpaceX comme partenaire de l'industrie spatiale européenne et je vais dire pourquoi. Dans quatre ans, lorsque le BFR/BFS sera bien sur les rails, l’exclusivité des technologies de la Falcon 9 sera moins essentielle pour SpaceX. Mais surtout, le principal danger concurrentiel pour SpaceX viendra alors de la New Glenn. Plus la New Glenn détiendra une part de marché importante des lancements commerciaux, et plus elle acquerra de l’expérience et deviendra redoutable. Car l’argent d’Amazon ne suffit pas : il faut aussi l’expérience des lancements, qui lui permettra de diminuer ses prix sans tomber sous le coup des lois régissant la concurrence.

Donc aussi étrange que cela puisse paraître, SpaceX n’a pas intérêt à ce qu’Ariane soit envoyée au tapis sur le marché des lancements commerciaux. Elle ne voudra pas de duopole avec Blue Origin. Comme j’imagine mal SpaceX vendant ses Merlins ou ses Raptors à ULA, SpaceX a intérêt au maintien d’Ariane sur le marché. Voilà pourquoi je pense que l’Europe peut faire le pari, pour le spatial des années 2020, du scénario « Lafayette, nous voilà !» (formule attribuée au général américain Pershing pendant la 1ère guerre mondiale) et plus précisément d'une coopération avec SpaceX.

Sur ce forum, j’ai déjà formulé mon opinion selon laquelle SpaceX ne sera pas forcément dans les prochaines années dans une posture agressive sur le marché des lancements commerciaux. Starlink, c’est aussi, je l’ai dit, laisser un peu tranquille Ariane sur le marché commercial, afin d’éviter un effondrement des prix sur ce marché. De toute façon, je ne crois pas que SpaceX puisse passer à 50 lancements par an. Elle fera toujours un peu de commercial, mais Starlink sera une activité se substituant en partie à l’activité sur le marché commercial et sera archiprioritaire vu les règles démentes de la FCC qui imposent des cadences infernales à ceux qui vont sur le marché des constellations.

Si Ariane est en difficulté, SpaceX aura donc intérêt à vendre à l’industrie européenne des licences sur ses technologies. Cela lui fera de surcroît une source de revenus supplémentaire pour financer le BFR/BFS et les projets lunaires ou martiens. Donc, tout le monde pourrait y trouver son compte.

J’imagine donc une Ariane 7 « Lafayettisée » avec beaucoup de technologies de la Falcon 9, et beaucoup plus tard une Ariane 8 qui serait une sorte de clone du BFR/BFS, produit en Europe à proximité d’une voie d’eau pour le transport (8 mètres de diamètre), par exemple sur le Rhin.

L’Ariane 8 « Lafayettisée » ne partirait pas forcément toujours de Kourou. Elle pourrait être lancée sur des sites de la côte ouest de l’Europe, donc des lancements vers l’Ouest, comme le font d’ailleurs déjà les Israéliens pour des raisons de géopolitique. La surpuissance des fusées de la classe BFR/BFS fait que le choix de l’orientation du tir, Est ou Ouest, n’aura plus beaucoup d’importance.



[ 3 - Mode dream on :

[/size]8 mai 2045 : pour commémorer le centenaire de l’écrasement du IIIème Reich, deux vaisseaux européens de type BFS lancés par Ariane 8 atterrissent sur Mars.

[size=16]Imaginez la scène ! Ces deux vaisseaux jumeaux frappés des couleurs de la France et de l’Union européenne arriveront de manière parallèle, comme les boosters de la Falcon Heavy de 2018.

Le premier portera sur ses flancs le nom de « Marquis de Lafayette ». Le deuxième aura été baptisé « Professeur Albert Ducrocq ».

Deux aspects indissociables de l’esprit de la France éternelle : l’aspiration à la liberté avec Lafayette, la foi dans le progrès technique au service des hommes pour Albert Ducrocq.

Dans un nuage de poussière rose-orangée, ces deux vaisseaux se poseront sur le spatioport Edwin Aldrin situé à 5 km de Musk-City.

Ils seront accueillis par une petite troupe d’astronautes américains jeunes, hommes et femmes, menés par Elon Musk en personne, un Elon Musk de 74 ans toujours alerte et sautant joyeusement de son hyperloop dans la pesanteur réduite de Mars.

Le scaphandre d’Elon Musk sera surmonté d’un grand casque en verre doré. On devinera à travers le verre la crinière blanche d’Elon Musk flottant dans ce casque.

La canne martienne d’Elon Musk sera levée en direction des deux vaisseaux amenant une nouvelle vague de colons français et allemands fraternellement unis dans la commémoration du centenaire du retour de l’Europe à la paix. Sur l’image, les pieds d’Elon Musk seront à cinq centimètres au-dessus du sol.

Les notes de la Marseillaise et de l’hymne à la joie européen s’élèveront dans l’atmosphère ténue de Mars, se superposant au rugissement des moteurs et au son grêle d’un vent martien plus fort qu’à l’accoutumée .

Sur le spatioport Edwin Aldrin, on verra deux BFR/BFS à l’arrêt frappés de la marque SpaceX, et comme on n’est pas sectaire, il faut ajouter à droite un New Armstrong de Blue Origin et un vaisseau chinois.

À côté du spatioport, les installations permettant l’ISRU. Au loin, des montagnes.

De l’autre côté, derrière la gare de l’hyperloop desservant le spatioport Edwin Aldrin, on devinera les dômes de Musk-City, et diverses installations industrielles.

Je ne sais si cette description peut inspirer notre talentueux ami Wettnic...

Mode dream off]


Dernière édition par PierredeSedna le Dim 15 Avr 2018 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 22:54

Il est possible que le BFR/BFS ait du retard mais si c'est un retard du même genre que la Falcon Heavy  c'est à dire avoir un engin trois fois plus puissant que le dessin original c'est plus qu'acceptable!
N'oublions pas que la mise au point de F-H a été ralentie par les accidents de la Falcon 9 et par la complexité, normale, de l'assemblage de trois corps. Il a fallu recalculer les effets aérodynamiques de cet assemblage et les efforts sur le corps central, ce qui a conduit à la construction d'un corps dédié!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 23:10

PierredeSedna a écrit:
Peut-être est-il nécessaire maintenant de soulever la question à laquelle certains d’entre nous pensent, celle du chemin qui devra être celui de l’Europe après Ariane 6 pour nous dépêcher de passer au réutilisable.
On en a déjà longuement parlé, mais tant qu'il y a moins de 10 vols par an de prévu, le réutilisable ne sert à rien. Voire il coute plus cher.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 15 Avr 2018 - 23:26

Space Opera a écrit:
PierredeSedna a écrit:
Peut-être est-il nécessaire maintenant de soulever la question à laquelle certains d’entre nous pensent, celle du chemin qui devra être celui de l’Europe après Ariane 6 pour nous dépêcher de passer au réutilisable.
On en a déjà longuement parlé, mais tant qu'il y a moins de 10 vols par an de prévu, le réutilisable ne sert à rien. Voire il coute plus cher.
Tu peux expliquer?
Car pour moi même si ta fusée réutilisable coute le double à construire dès le troisième lancement tu n'a plus que les frais de carburants, le coût de location du pas de tirs et l'inspection de ton lanceur à payer!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 9:08

Oui, mais ta fusée coûte beaucoup plus cher à fabriquer. Le coût des pièces suit une loi inversement exponentielle à la quantité fabriquée, donc construire 10 fusées par an a un coût unitaire BEAUCOUP plus faible que s'il fallait en construire 1 ou 2.
Même SpaceX a déjà communiqué sur ce fait: le réutilisable n'est intéressant que pour une cadence de tir minimal de 15 ou 20 tirs par an, même pour eux. En-dessous de ça, ça peut coûter plus cher que le consommable. D'ailleurs, le prix unitaire des moteurs Merlin commence à sérieusement monter depuis qu'ils ont ralenti leur usine.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 9:51

@space opéra, je comprends la 1ère partie du raisonnement, mais la 2ème peut être discutée, car si les coûts fixes de développement du Merlin ont déjà été amortis par des quantités produites importantes (la cinquantaine de lancements et la quarantaine d’etages antérieurs à 2018), les productions ultérieures se font sur les seuls coûts variables (et coûts de siège). 

Tu veux peut-être dire que le block5 a nécessité de nouveaux coûts de développement. Mais l’argument est affaibli par le fait que dans le block5, c’est plus l’étage qui a été modifié que le moteur Merlin lui-même. Donc, ne confondons pas. 

Enfin, si j’admets évidemment qu’il puisse y avoir une bosse dans les coûts complets de production de la Falcon 9 (moins pour le Merlin) du fait des développements requis pour le block 5, et du fait qu’à court terme, on en produit moins, il est indispensable de préciser que cette bosse est temporaire, et qu’à nouveau les coûts unitaires complets vont diminuer, puisque la production s’effectuera avec seulement les coûts variables et les coûts de siège (ces derniers étant aussi amortis par Starlink).

Même si chaque 1er étage block 5 vole 15 fois, il y aura 10 fois 30 1er étages block 5 à lancer sur 10 ans, soit 300 lancements de Falcon 9 au total. Ce qui implique la production de 20 premiers étages, deux par an seulement en moyenne, c’est vrai, mais 20 au total sur 10 ans, cela permet de repartir les coûts fixes de développement.

Sans oublier le fait que comme pour les blocks 3 et 4, très probablement, SpaceX sacrifiera délibérément des blocks 5 qui auraient été capables de revoler ! Cela apportera une  souplesse pour lancer des charges lourdes et cela permettra précisément de faire fonctionner les chaînes de production et d’amortir les coûts.

Rien à voir avec le modèle économique de la navette spatiale, dont le coût unitaire était tellement élevé que le sacrifice délibéré d’une navette était impensable (sauf pour foncer sur une comète menaçant la Terre et sauver l’humanité comme dans les films catastrophe).

 Et surtout, il y a 300 2ème étages et donc 300 Merlins à produire en plus, puisque de manière intelligente, Musk a décidé de se concentrer sur la récupération de la coiffe plutôt que sur celle du 2ème étage.  

Enfin @space opéra, j’ai quand même l’espoir qu’en 2045 l’Europe ne se limitera pas à 10 lancements par an ! Nous ne sommes pas dans une civilisation stationnaire. Mais je pense que ce n’est pas ce que tu voulais dire.

Plus sérieusement, je pense que l’accroissement du nombre de tirs en Europe sera nécessaire dans les cinq ans à cause du changement stratégique induit par la menace des pico satellites butineurs. Du fait de cette évolution, nous entrons dans l’ère des constellations, qui permettent de repartir les risques. Et il y aura l’activité de nettoyage des déchets spatiaux.

Donc, vivement le passage de l’Europe au réutilisable, après une belle carrière d’Ariane 6 sur 5 à 7 ans !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 10:16

PierredeSedna a écrit:
si les coûts fixes de développement du Merlin ont déjà été amortis par des quantités produites importantes (la cinquantaine de lancements et la quarantaine d’etages antérieurs à 2018), les productions ultérieures se font sur les seuls coûts variables (et coûts de siège).
Les coûts variables coutent cher justement, et ils sont passés d'un Merlin par jour à un Merlin par semaine. Le coût de l'usine et de maintien de la main d'oeuvre coute un bras, de même que des achats en plus faible volume, etc.

PierredeSedna a écrit:
Tu veux peut-être dire que le block5 a nécessité de nouveaux coûts de développement. Mais l’argument est affaibli par le fait que dans le block5, c’est plus l’étage qui a été modifié que le moteur Merlin lui-même. Donc, ne confondons pas.
Je ne confonds pas. Il y a eu de grosses modifications sur le Merlin pour le block 5, dont une refonte complète du design et de la manufacture des turbines, ainsi que du système de refroidissement. Pas une mince affaire.

PierredeSedna a écrit:
Enfin, si j’admets évidemment qu’il puisse y avoir une bosse dans les coûts complets de production de la Falcon 9 (moins pour le Merlin) du fait des développements requis pour le block 5, et du fait qu’à court terme, on en produit moins, il est indispensable de préciser que cette bosse est temporaire, et qu’à nouveau les coûts unitaires complets vont diminuer, puisque la production s’effectuera avec seulement les coûts variables et les coûts de siège (ces derniers étant aussi amortis par Starlink).
Je ne comprends pas, les faits sont pourtant simples, pas propre au spatial et SpaceX l'a déjà aussi affirmé: si construire 1 unique fusée neuve coûte X, la construire en 2 exemplaires coûte X/3 pour la deuxième et 30 fusées neuves coûtent X/40 par fusée. Il n'est pas question de coût de siège, c'est juste un principe de base en industrie: plus on produit moins ça coûte cher à produire. Et dès que la production ralentit, même pour une usine déjà existante, les coûts de production unitaire s'envolent. Chez Renault, le coût de production de la Clio a plus que doublé lorsque le débit de la chaîne d'assemblage a ralenti de 40%. Qu'on fabrique une voiture, du dentifrice ou des fusées ça ne change rien à ce fait.

PierredeSedna a écrit:
Plus sérieusement, je pense que l’accroissement du nombre de tirs en Europe sera nécessaire dans les cinq ans à cause du changement stratégique induit par la menace des pico satellites butineurs. Du fait de cette évolution, nous entrons dans l’ère des constellations, qui permettent de repartir les risques. Et il y aura l’activité de nettoyage des déchets spatiaux.
Pour l'instant, les prévisions sont à la baisse, pas à la hausse.

PierredeSedna a écrit:
Donc, vivement le passage de l’Europe au réutilisable, après une belle carrière d’Ariane 6 sur 5 à 7 ans !
Sans hausse des cadences de tir, le réutilisable ne servira à rien. De la même façon que le réutilisable n'a servi à rien pour SpaceX jusqu'en 2017 (où la cadence est devenu intéressante), à part à exposer un étage devant leur usine. SpaceX bénéficiant des lancements institutionnels, ils peuvent jouir d'une vingtaine de vols garantis dans l'année par les besoins internes, quand Arianespace pleure pour avoir 5 lancements garantis par l'Europe. SpaceX mérite amplement tout leur succès et ça ne remet pas en cause leur capacité à innover, mais il faut aussi être conscient que faire du réutilisable dans un pays où il y a plus de 40 tirs NASA et USAF par an, un programme de vol habité, etc, ça a beaucoup plus de sens que quand on aimerait avoir 5 vols par an sur Ariane. Et que à cause de ces cadences de tir différentes, dans un cas la réutilisation a du sens économique, dans l'autre cas c'est beaucoup moins évident.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 11:41

je souscris à tout ce qui vient d'être dit par Space Opera
J'ajoute une chose pour que tout le monde comprenne bien où va spaceX et en quoi c'est totalement différent d'Ariane. Musk a dit il y a 3 ou 4 ans qu'il s'attendait à "des centaines de tirs par an dans les années 20 et à des milliers de tir par an dans les années 30" (je retrouve plus la citation mais vous devriez la retrouver). C'est sur cette prédiction de cadence qu'il a fondé tous ses espoirs, il ne compte pas réduire la cadence de production, il compte la maintenir et absorber le surplus de commandes par la réutilisabilité.
Je donne un exemple de sa vision : si en 2018 spaceX produit 10 boosters block 5 et réalise 20 tirs (2 tirs par boosters), il lui reste à fin 2018 10 boosters. En 2019 il fabrique 10 boosters qui s'ajoutent aux 10 de 2018 et réalise 60 tirs (3 tirs par boosters), en 2020 il fabrique toujours 10 qui s'ajoutent aux 20, ça fait 30, à 4 tirs par boosters il réalise 120 tirs et ainsi de suite (200 en 2021, 300 en 2022, 420 en 2023 etc jusqu'à ce que le BFR soit développé et que la production de boosters F9 s'arrête).


Quand on comprend ça on comprend pourquoi spaceX s'embarque dans starlink qui nécessitera des centaines de tirs annuels et on comprend la stratégie globale de réutilisabilité de spaceX.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 12:40

@bed31fr je me souviens de la déclaration de Musk : il parlait du total des lancements mondiaux, pas seulement de ceux de SpaceX, pour lesquels ses ambitions ont quand même des limites. Il ne disait pas « je suis le meilleur » mais « le monde change » et mes concurrents vont se multiplier.

Merci @Space Opéra pour la qualité et la rapidité de cette réponse. Cependant, tout en intégrant les éléments d’information que tu apportes, je conserve mon analyse et mon opinion.

Sommairement, si l’on reprend tes cinq réponses :

Point 1 et point 3 : bien sûr, j’ai simplifié le raisonnement, il y a aussi des coûts fixes d'exploitation et ils ne sont pas négligeables. Mais enfin, les coûts de l’investissement initial sont très importants et ils ont déjà été en partie amortis par les plus de quarante 1er étages et cinquante tirs de Falcons. Si les coûts fixes de conception et de tests d’un lanceur n’etaient pas d’un ordre de grandeur supérieur aux coûts fixes d’exploitation, cela se saurait car les compagnies spatiales changeraient fréquemment de type de lanceur. Donc, forcément, comme on nous apprend dans les écoles de commerce, un produit amorti est « une vache à lait ». Je ne dis pas que Falcon 9 est arrivée à ce stade, comme l’est Ariane 5 ECA, mais elle a fait une partie du chemin.

Point 2 : on est toujours depuis longtemps avec le Merlin D, non ? Donc apparemment, ce sont des modifications pas fondamentales. Sinon, la référence du moteur aurait changé. La référence à de nouveaux changements du Merlin n’est-elle pas un peu exagérée par SpaceX pour l’accompagnement en communication de la commercialisation du block 5 ?  

Point 4 : tu as raison d’ajouter « pour l’instant » à la phrase « les prévisions sont à la baisse ». Je parlais pour ma part de la prévision à l’horizon de 5 ans. Je sais bien qu’à court et moyen termes, le marché est déprimé. D’ailleurs, je serais exploitant de satellites, j’hésiterais à investir dans les systèmes traditionnels du fait du risque que notre ami Vladimir Vladimirovitch aux yeux bleus n’envoie ses butineurs pour les déglinguer discrètement. Les propos de Le Gall à l’Assemblée ne vont pas les rassurer. Mais ne peut-on pas estimer qu’il y aura un rattrapage quand des parades auront été trouvées ?

Point 5 : oui, tu as raison. Il ne faut se lancer dans le réutilisable que dans le cadre d’un projet d’ensemble pour l’Europe spatiale. Pas forcément un projet comportant des vols habités, mais un projet impliquant plus de 10 lancements par an. Et il faut se poser la question : pour faire quoi, avec quel modèle économique pour chaque application de l’espace. Mais en sachant qu’avec une quinzaine de lancements par an et du réutilisable, il y a à terme des coûts en moins. Donc, qu’on ne nous dise pas qu’on ajoute des obstacles aux obstacles et des coûts aux coûts. Il y aura aussi une nouvelle approche économique pour les satellites, cf. ce que j’ecrivais plus haut en extrapolant à partir de starlink, dans l’esprit du New Space. Il faut que les « plus » et les « moins » s’équilibrent. Il faut penser la transformation à enveloppe budgétaire quasi constante. C’est possible en regardant ce qu’il se passe ailleurs dans le monde et en n’étant pas prisonnier des cadres de raisonnement routiniers.


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 14:19

Votre discussion tourne autour du concept économique d'élasticité du marché, à courte échéance je ne vois que Starlink qui soit capable de donner au marché des lanceurs l'élasticité sur laquelle Musk a basé la réutilisabilité (même partielle) des Falcon 9.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 15:09

Intéressants échanges.

Face à Falcon 9 Block 5 et bientôt New Glenn (et tout la fortune et la détermination de Bezos derrière), l'Europe est prise au piège. Certes, la réutilisabilité "à la Falcon" (partielle) se justifie très difficilement sur un marché public interne si faible.

Mais en même temps, malgré tout, les faits sont là : Falcon 9 Block 5 et New Glenn (peut-être) ont toutes leurs chances pour proposer des prix deux fois inférieurs à Ariane 6 d'ici 2020-2022. J'ajoute même que Chine, voire Inde, pourraient à terme avec leurs investissements grapiller des parts, que ce soit pour les GTO de pays émergents (Chine) ou les nano-satellites (Inde).

La perte du marché "commercial" est un risque plus que réel pour Ariane, qui se retrouverait donc confinée (dans le meilleur des cas !) à quelques lancements institutionnels par an. Scénario dit de "japonisation".

Donc, comme le dit PierredeSedna, on ne sort par le haut de ce piège que par une refonte globale de la stratégie spatiale européenne, et surtout de ses ambitions. Que veut-on pour l'Europe spatiale ? De belles mais rares missions scientifiques, un strapontin en vol habité, et des missions commerciales lancées ailleurs ? Pendant que les autres visent des nouvelles stations spatiales, des missions lunaires et martiennes habitées ? Installent des constellations internet mondiales ?

Si c'est le cas, surtout ne changeons rien ! (pardon du HS)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Lun 16 Avr 2018 - 21:37

Je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel fabriquer plusieurs exemplaires par an fait baisser le prix d'une fusée!
C'est pas des deux chevaux que l'on construit! Chaque fusée est faite à la pièce par un groupe de personnes!
Si tu en a un grand nombre à fabriquer tu peux avoir plusieurs équipes mais c'est toujours à la pièce pas en montage à la chaine (malgré la déclaration de Nikita Kroutchev).
En plus les matériaux sont souvent de qualité spatiale et donc fabriqués selon des critères très pointus,même une grosse commande ne fait baisser le prix qu'à la marge (au plus 10%).
Je pense même que le fait d'avoir plus de commande peut faire "flamber" le prix des matières premières et donc augmenter le prix des composants!
Par exemple, les terres rares entrant dans la compositions de certains aciers sont produites en petites quantités d'où leurs noms et sont très chères et le prix augmente en fonction des demandes!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Avr 2018 - 8:55

Anovel a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec l'argument selon lequel fabriquer plusieurs exemplaires par an fait baisser le prix d'une fusée!
Ce n'est pas mon avis, c'est un fait que j'ai observé moi-même. Va bosser dans la logistique chez un constructeur de fusées pour t'en rendre compte toi-même.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Avr 2018 - 21:53

Compte tenu de la question d’Anovel et de son insatisfaction, je vais essayer de reformuler aussi simplement que possible l’objet de notre discussion.

Le caractère décroissant du coût d’un produit en fonction des quantités produites est un fait observable dans quasiment tous les secteurs de l’économie et dans presque toutes les situations. Space Opéra indique qu’il l’a observé lui-même dans le cas des fusées. 

Ce qui s’observe partout ne peut pas être contesté. Mais ensuite, il faut expliquer de façon générale la cause du phénomène, et approfondir la réflexion par une analyse plus fine du phénomène.

1 - L’observation : elle a été particulièrement frappante dans le cas de l’aviation militaire des États-Unis pendant la seconde guerre mondiale. Il fallait, pour écraser le IIIème Reich et l’empire nippon, construire plus d’avions qu’on ne l’avait jamais fait. Mais fort heureusement, les Américains ont constaté que construire mille avions ne coûtait pas dix fois plus cher qu’en construire cent, et que les coûts unitaires de production continuaient à baisser fortement quand on passait à dix mille avions et davantage. Cette expérience a inspiré beaucoup d’etudes économiques et a influencé le développement, dans le domaine civil, de la société de consommation des Trente Glorieuses.

2 - L'explication : il n’y en a pas qu’une seule, mais pour rester simple, disons que le coût total d’un produit comporte des coûts fixes et des coûts variables. Parmi les coûts fixes, le coût de la conception d’un produit et de la construction des machines qui vont fabriquer le produit. Parmi les coûts variables, le coût des matières premières. Si on produit deux fusées, on supporte le coût fixe total une fois et les coûts variables deux fois. Si on produit vingt fusées, on ne supporte en général pas davantage de coûts fixes tandis que les coûts variables sont multipliés par 20. Donc, il est évident que le coût total est multiplié par moins de 20 et que le coût unitaire de la fusée diminue. C’est pourquoi il faut, en effet, se demander si le passage de la fusée consommable, que l’on produit en grandes quantités,  à la fusée réutilisable, est vraiment une bonne affaire. 

Sur le plan purement théorique, la réponse est incontestablement oui, mais à certaines conditions. Essentiellement des conditions concernant les quantités produites, qui doivent être importantes. Pour prendre un exemple caricatural, on est tous d’accord sur le fait  que produire une seule fusée réutilisable ne pourra en revanche pas être rentable, sauf à ce que cette fusée accomplisse des centaines voire des milliers de vols pour que les coûts fixes dont je parlais plus haut puissent être répartis entre tous ces vols. Mais un tel degré de réutilisabilité n’est pas envisageable à ce stade.

Sur ce Forum, il y a eu et il y a probablement encore des intervenants qui pensent que les conditions de la rentabilité du réutilisable ne seront jamais remplies dans les deux ou trois prochaines décennies. Ils disent que la demande de lancements de fusées est stable voire déclinante et restera en-dessous du seuil de rentabilité du réutilisable. 

Dans la discussion, il y a eu le semble-t-il un consensus pour dire que le seuil au-delà duquel le réutilisable devient intéressant est de 15 à 20 lancements par an. Mais je simplifie, car ce seuil est évidemment fonction du coût initial de la conception et de la fabrication de la fusée réutilisable, du nombre de réutilisations, et d’autres paramètres.

Après que j’ai développé mon analyse sur la baisse des coûts des satellites (avec le modèle économique révolutionnaire du New Space), Henri a dit que cette hypothèse n’apparaissait que dans le cas Starlink qui n’est qu’un projet, et il a synthétisé la question de savoir si par ailleurs la baisse (possible avec de nombreux tirs de fusées réutilisables, mais pas encore constatée) des prix de lancement allait entraîner une hausse de la demande de lancements de satellites. Cette synthèse faite par Henri tient en une un seule expression, celle d’élasticité de la demande en fonction des prix. 

Space Opéra, dont nous savons tous qu’il connaît bien le sujet, dit trois choses en résumé :

- Space X maîtrise à peu près les coûts de son réutilisable, mais c’est plus à cause de son modèle économique d’origine (peu de sous-traitance, un seul moteur, etc...) que de la réutilisabilité ; celle-ci d’ailleurs va peser négativement sur l'équilibre économique de SpaceX avec la baisse du nombre de fusées construites ; 

- toutefois, ça restera supportable pour SpaceX car les USA ont les vols habités, les tirs militaires, et un marché commercial suffisant (tout cela en faisant abstraction du coût de l’investissement BFR d’un côté et des incertaines recettes Starlink de l’autre) ;

- en revanche, la transposition du réutilisable dans le cas européen est à moyen terme une dangereuse illusion, nous dit en substance Space Opéra, car nous ne pouvons guère espérer plus de dix tirs par an, durablement ; avec dix tirs impossible de faire baisser les coûts et les prix de lancement ; pour Space Opéra, même avec une promesse de baisse assez rapide des prix de lancement, il n’y a pas de saut possible de la situation actuelle vers une situation cible, pourtant théoriquement concevable, avec le triple de lancements et des prix trois fois plus bas grâce au réutilisable. 

3 - Analyse plus fine des conséquences de la réutilisabilité et des conséquences de son développement.

Tout en partageant une grande partie du cadre d’analyse de Space Opéra, j’arrive à des conclusions différentes.

D’abord, Space Opéra, tu ne vois pas selon moi que dans le cas de SpaceX, la hausse des coûts fixes d’exploitation dont je n’ai pas encore parlé (coût de la main d’oeuvre présumé constant sur des chaînes de fabrication de moteurs Merlin tournant au ralenti, conditions moins favorables des fournisseurs pour les approvisionnements) est un effet de second ordre par rapport à la baisse des coûts fixes unitaires de conception et de développement initial de la Falcon 9.

Je maintiens que la Falcon 9 sera ce que l’on appelle dans le jargon économique une « vache à lait », un produit largement amorti par le fait que cette fusée a déjà été amortie par son exploitation en tant que fusée consommable. Tu as beaucoup d'expérience, Space Opéra, mais cette expérience vécue dans le cadre européen actuel te trompe à mon avis pour deux raisons. 

- Tu sous-estimes l’effet flexibilité main d’oeuvre et polyvalence chez SpaceX. Les gens des chaînes de Merlin ne rentreront pas prendre le thé chez eux à 4h parce que la chaîne se ralentit, ils iront faire des tests sur le Raptor, ils construiront des starlink ou ces passionnés positionneront des dizaines de starlink, nuit et jour, sur leurs orbites finales.

 - Bien sûr, en Europe, quand le nombre de fusées baisse, le coût des approvisionnements augmente, mais chez SpaceX, les approvisionnements, ce ne sont en général pas des composants sophistiqués, mais des matières premières presque brutes, donc, c’est presque peanuts.

Starlink, ce n’est pas un moyen permettant à SpaceX d'équilibrer les comptes de la Falcon 9 en gonflant les quantités de tirs et le nombre de lanceurs réutilisable produits. Car je doute que quelqu’un puisse, en fonction des informations disponibles, démonter que la compta analytique de la Falcon 9 est déséquilibrée. Non, Starlink est un moyen de rendre la Falcon 9 réutilisable ultra rentable pour dégager une partie des financements nécessaires au BFR, le reste devant venir des nouveaux actionnaires, des banques, et de souhaitables financements publics.

4 - Dire tout cela, j’en conviens, c’est reconnaître que les conditions équivalentes n’existent pas actuellement dans l’industrie européenne.

Mais si l’Atlantique est grand, il n’est pas infini. Le New Space a franchi le Pacifique pour s’installer en Nouvelle Zélande. Les velléités protectionnistes de Trump sont détestables, mais elles se heurtent à l’interdépendance  du monde globalisé  apparu à la fin du XXeme siècle.

Je crois en Ariane 6 (non réutilisable) pour 2020-2025 mais pas au-delà. Et la suite, c’est-à-dire le passage au réutilisable, n’a pas été suffisamment préparé. Prométhéus, Callisto ? C’est formidable et il faut continuer, mais c’est trop tard et trop peu. Nous n’avons à mon avis pas le choix, nous devrons acheter les technologies du réutilisable d’Outre-Atlantique. Je ne vais pas me faire que des amis en disant cela. Mais comme le général de Gaulle pour la filière nucléaire en 1969, il faut se résigner à renoncer à une partie des technologies du spatial made in France et made in Europe pour y substituer des technologies américaines. Dans un 2ème temps, nous « franciserons » ces technologies. Cette décision sera à prendre par les pouvoirs publics vers 2021-2022. Nous payerons cher les brevets et licences aux Américains, mais c’est ce qui permettra de faire d’immenses économies ensuite. Et de restructurer complètement le secteur spatial européen en même temps, pour qu’il soit constitué d’entités aussi flexibles et pratiquant l'intégration verticale que SpaceX. 

Mais pour cela il faut une ambition globale pour le spatial. Une volonté d’occuper peu à peu tous les segments de l’activité, en bénéficiant des économies d’échelle liées au réutilisable. Quant aux moyens indépendants pour un programme de vols habités, il ne faut pas en faire un a priori, car tout cela devra se faire à budgets publics constants ou très transitoirement augmentés. Les vols habités européens seront la conséquence naturelle de cette révolution européenne du réutilisable. Ils sont une perspective motivante et ils s’imposeront d’eux mêmes à la fin des années 2020.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Avr 2018 - 22:36

PierredeSedna a écrit:
- Tu sous-estimes l’effet flexibilité main d’oeuvre et polyvalence chez SpaceX. Les gens des chaînes de Merlin ne rentreront pas prendre le thé chez eux à 4h parce que la chaîne se ralentit, ils iront faire des tests sur le Raptor, ils construiront des starlink ou ces passionnés positionneront des dizaines de starlink, nuit et jour, sur leurs orbites finales.

(....)

Nous n’avons à mon avis pas le choix, nous devrons acheter les technologies du réutilisable d’Outre-Atlantique. Je ne vais pas me faire que des amis en disant cela. Mais comme le général de Gaulle pour la filière nucléaire en 1969, il faut se résigner à renoncer à une partie des technologies du spatial made in France et made in Europe pour y substituer des technologies américaines. Dans un 2ème temps, nous « franciserons » ces technologies. Cette décision sera à prendre par les pouvoirs publics vers 2021-2022. Nous payerons cher les brevets et licences aux Américains, mais c’est ce qui permettra de faire d’immenses économies ensuite. Et de restructurer complètement le secteur spatial européen en même temps, pour qu’il soit constitué d’entités aussi flexibles et pratiquant l'intégration verticale que SpaceX. 

Mais pour cela il faut une ambition globale pour le spatial. Une volonté d’occuper peu à peu tous les segments de l’activité, en bénéficiant des économies d’échelle liées au réutilisable. Quant aux moyens indépendants pour un programme de vols habités, il ne faut pas en faire un a priori, car tout cela devra se faire à budgets publics constants ou très transitoirement augmentés. Les vols habités européens seront la conséquence naturelle de cette révolution européenne du réutilisable. Ils sont une perspective motivante et ils s’imposeront d’eux mêmes à la fin des années 2020.

Post stimulant ! C'est important d'aller au fond des choses pour progresser.

Je suis globalement assez d'accord, et reviens sur deux points en particulier :

- le premier avec lequel je suis d'accord : en effet, la possibilité d'avoir une main-d'oeuvre flexible que l'on peut affecter à de nouveaux projets une fois les projets réussis et rentables (F9) est LE contre-argument sur l'augmentation mécanique du coûts variable en mode réutilisable. Et pour SpaceX, je pense que ça va marcher. Inversement, pour la chaîne de production d'Ariane ou de l'ATV, évdemment c'est plus compliqué...

- le second point relatif aux préconisations rencontrent mon opposition farouche. On est pas l'industrie nucléaire française face à Westinghouse dans les années 1970. Prometheus PEUT marcher si on met le paquet, et peut toujours faire l'objet d'améliorations (il n'y qu'à voir le Merlin !). En outre, jamais les Américains n'accepteront que Bezos/Musk nous vende le BE-4 ou Raptor pour créer un compétiteur direct.

En revanche, oui, il faudra restructurer, repenser nos ambitions, et j'en rêve in fine reparler du vol habité. On en est loin pour l'instant, mais ce n'est pas fichu. Si on peut enfin faire comprendre à nos politiques et à nos acteurs économiques (industriels, fonds de capital, fortunés, et citoyens ! etc.) que l'espace est important et va rapporter de l'argent, on peut rester dans le jeu.

*

Merci en tous cas PdS d'alimenter ainsi le débat.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Avr 2018 - 22:48

Alors attention, je ne dis certainement pas qu'il faut ne faut pas étudier le réutilisable en Europe, je dis bien au contraire qu'il nous faut de l'innovation.
Par contre je fais simplement remarquer que l'argument pour faire du réutilisable en Europe ne peut pas être purement financier, je suis convaincu que dans le cadre actuel, si Ariane 5 était réutilisable avec ses 6 vols annuels ça ne serait pas mieux qu'une Ariane 6 3 fois moins chère et jetable, cette Ariane 6 étant en plus c'est bien moins risqué.
Par contre, si on veut se préparer au fait que le marché spatial pourrait changer d'échelle dans les décennies à venir, alors oui il faut passer au réutilisable parce que le jetable ne pourra pas suivre. Et dans ce cas, et uniquement dans le cas d'une augmentation significative des volumes de tir de ce côté de l'Atlantique, alors le réutilisable sera incontournable.
Mais ça reste de l'anticipation, imaginons que le marché ne change pas, si on doit  "simplement" tirer ~10 fusées par an pour quelques dizaines de millions d'euros pièce, un peu de taylorisme bien placé comme SpaceX l'a fait suffira. Eux, de leur côté, auront amorti les coûts avec leur constellation Starlink et avec leur marché intérieur, ils nous jouent pas avec les mêmes règles donc forcément ils peuvent développer cette technologie de façon transparente. Si Falcon 9 peut devenir une vache à lait, analyse que je partage entièrement, c'est parce que dès le début ils ont bénéficié d'un marché bien plus gros.

Si en Europe on tirait tous nos satellites chez nous, si on avait 10x plus de satellites militaires comme aux US, si on avait des milliards à donner pour des vols de capsule habitée, si, si, si, alors oui on pourrait faire des analogies avec SpaceX. Mais le réutilisable européen, même s'il est indispensable pour ne pas s'effondrer à l'avenir, a beaucoup de mal à se justifier aujourd'hui.


Dernière édition par Space Opera le Mar 17 Avr 2018 - 23:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mar 17 Avr 2018 - 22:58

Merci du petit cours PierredeSedna , un peu inutile pour moi j'ai malgré mon métier de bonnes notions d'économie.

Le problème de la réusabilité est en partie, du moins pour l'Europe, un problème politique. Il s'agit de mettre, au moins, les principaux contributeurs d'accord pour le concept et le coût!
Le développement n'est pas le coût qui va tuer le réutilisable car c'est nous les contribuables qui allons payer!
Quand aux charges fixes "autres" c'est un problème qui se rencontre un peu partout, si l'on veut aller très vite on embauche et on investis dans les machines, et quand le marché "tombe" on se retrouve en sur-capacité avec des charges élevés et peu de revenus.
Mon argument pour le coût constant  des fusées est plus du domaine des cours des matières premières un peu limite comme les additifs dans les aciers, les alliages d'aluminium, qui sont des produits "sensibles" avec des cours boursiers très "volatils" en fonction de l'offre et de la demande.
Pour mémoire, il y a une dizaine d'années les cours de l'acier a flambé à cause de la construction de plusieurs ponts en Chine!
Presque toutes les fusées sont fabriquées avec les même matériaux, ce qui fait monter les prix de ces matériaux.
Cela nous donne par an une dizaine de fusées pour l'Europe, une quinzaine pour la Chine, une dizaine pour la Russie, 20 ou 30 pour les USA, plus une dizaine pour les autres nations.
Si ce nombre ne fait pas bouger les prix des matières premières c'est qu'il y a un lézard dans l'économie!

Pour en revenir à Space X, le modèle économique semble assez simple, perdre au départ un peu d'argent en testant à fond perdu la réutilisation et ensuite le vendre comme la meilleure solution pour le futur!
Et ça marche!
Musk n'est surement pas un rigolo il veut gagner un maximum d'argent même si c'est pour le "flamber" dans son projet martien.
Tant que cela lui sera possible, il va vendre ses lancements juste en dessous des prix du marché, pour capter le plus possible de clients et donc se faire une bonne cagnotte pour le futur!
La BFR/BFS va être le cheval de bataille de SpaceX d'ici 5-10 ans, même hors ville à ville, juste par la déserte des orbites terrestres et lunaires, avec comme concurrent Blue Origin et peut-être les chinois et les russes.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mer 18 Avr 2018 - 2:07

Nous convergeons tous, @ReusableFan, @Space Opera et @Anovel, sur le fait que le réutilisable est l'avenir, et en même temps que le sentier qui y mène est semé d'embûches et sera plus ou moins long.

Sur ce forum, les conceptions ont évolué depuis quelques années, même s'il n'y a pas unanimité, ce qui est d'ailleurs tout à fait normal. Je vous avoue que moi-même, il y a moins de dix ans, lorsque Musk a commencé à parler de réutilisation et que nous étions dans l'amertume de l'abandon de la navette spatiale, j'ai commencé par être sceptique et par me dire : c'est trop beau pour être vrai. Ce n'est que plus tard, lorsque j'ai vu le Grasshoper voler de plus en plus haut, que j'ai commencé à me dire qu'il se passait quelque chose et que l'espoir était permis.

@ReusableFan : les termes un peu brutaux que j'ai utilisés sur Prometheus et Callisto ne signifient pas qu'il faut arrêter ces programmes, bien au contraire. Mais l'horizon de 2030 pour le lanceur européen réutilisable est trop tardif. En 2025, la New Glenn sera probablement commercialisée à bas prix, car c'est dans la culture de Bezos, et SpaceX, qui n'a actuellement pas une stratégie de prix agressifs, devra suivre. Donc, soit on se met en situation de faire déboucher Prometheus sur des moteurs qui s'intégreraient à un lanceur européen réutilisable dès 2025, soit on n'en est pas capable, et on doit se procurer une solution transitoire auprès des Américains, je pense a priori au Merlin, en reportant le passage au couple oxygène et méthane à plus tard.

Puisque Prometheus fait référence à la mythologie grecque, je me laisse aller à écrire que si l'Europe n'arrive pas à voler le feu du réutilisable aux Dieux de l'Olympe, il faudra redescendre sur terre et accepter de l'acheter aux hommes, en l'occurrence aux gens de SpaceX.

@Space Opera : je suis d'accord avec toi sur le fait que le programme Ariane 6 est la bonne réponse à court voire à moyen terme et qu'il faudrait avoir ensuite une visibilité sur des changements radicaux simultanés et rapides dans l'industrie satellitaire et la politique publique de l'espace en Europe pour passer au renouvelable. Ce n'est pas gagné d'avance. C'est pourquoi je n'exclus pas par avance l'option de l'achat de la licence du Merlin, car au moins, à toutes ces incertitudes, on ne rajouterait pas l'incertitude technologique sur la fiabilité des dérivés de Prometheus. Le Merlin rassurerait le marché et les politiques, il a fait ses preuves. Ensuite, et je le dis aussi à @ReusableFan, il faudrait avoir une stratégie à l'indienne : les Indiens ont acheté à l'Europe la licence du moteur Viking, puis ils en ont fait le moteur national Vikas.

@Anovel : j'ai en effet écarté trop vite ton argument. Par exemple, pour les grid fins en titane, il est concevable que les prix s'accroissent quand la demande de titane augmente et qu'ils diminuent si la demande baisse. Et il doit y avoir d'autres exemples. Mais je reste sceptique sur le fait que globalement, l'addition de ces cas particuliers puisse aboutir à faire diminuer globlement le coût total d'une fusée construite en un plus petit nombre d'exemplaires, parce que pour beaucoup de matériaux ou composants, l'industrie spatiale n'est pas le débouché unique.

Toutefois le point sur lequel tu attires l'attention est totalement juste sur le très long terme, car le spatial va se développer considérablement et nécessiter de plus en plus de matières premières. La Terre n'en a pas assez, et c'est pour ça que les prix flambent. L'envoi de tous ces étages de fusées au fond de l'océan est un lamentable gâchis. Le passage des fusées consommables aux fusées réutilisables est une nécessité écologique et morale, il est la condition du développement soutenable, durable de l'astronautique. Merci d'avoir mis à jour cet argument supplémentaire pour justifier le passage au réutilisable.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Mer 18 Avr 2018 - 6:44

PierredeSedna a écrit:
L'envoi de tous ces étages de fusées au fond de l'océan est un lamentable gâchis. Le passage des fusées consommables aux fusées réutilisables est une nécessité écologique et morale
Super  je plussoie maintes fois ; à gâchis je rajouterais pollution
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Sam 28 Avr 2018 - 14:58

Gwynne Shotwell le 18 avril 2018 :

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Dim 29 Avr 2018 - 21:59

Une autre vidéo du 23 Avril:

https://www.ted.com/talks/gwynne_shotwell_spacex_s_plan_to_fly_you_across_the_globe_in_30_minutes#t-1278886
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Ven 11 Mai 2018 - 0:25

Enregistrement (audio uniquement) de la conférence de presse donnée aujourd'hui par Elon Musk :

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Ven 11 Mai 2018 - 7:43

Déçu de l'abandon, mais nous verrons ce soir !

La conférence de presse est intéressante (merci pour le lien David), j'ai noté beaucoup des points donnés par Musk dans sa très longue introduction. La plupart est déjà connue des spécialistes mais je crois que c'est un très bonne synthèse pour les forumeurs ici :

--> est-ce qu'on anglophone pourrait continuer le travail pour la session de questions-réponses avec les journalistes ?

[0 à 10 minutes]

- en théorie 10 vols de Block 4 était possible, mais avec pas mal de travail entre les vols ;

- la Block 5 (qu'il appelle aussi version 6) pourra faire 10 vols sans aucun changement de matériel, et jusqu'à 100 avec des changements de matériels ;

- en 2019, ils tenteront de faire deux vols du même booster en moins de 24 heures. Pas nécessaire, mais un challenge et un démonstration de concept qui nécessitera aussi du travail autour (monter le satellite, remettre le pas de tir en place, etc.) ;

- ils ont des objectifs de fiabilité très élevés, en essayant de multiplier le taux de fiabilité par 10, tout en intégrant les exigences techniques de la NASA ;

- à masse constante, le moteur est plus efficace et plus puissant (5 % de plus). C'est selon Musk le moteur le plus efficace du monde [je ne sais pas si c'est vrai] ;

- anecdotique : Musk aime l'interétage noir, qui lui rappelle le Falcon 1 ;

[10 à 20 minutes]

- la base est boulonnée comme on sait, Musk ajoute qu'il y a plus de protection thermique, y compris à l'intérieur en cas d'incendie d'un moteur ;

- on sait que les jambes sont rétractables et n'ont plus besoin d'être entièrement démontées ;

- les ailerons-grilles sont en titane car celles en aluminium devenaient inutiles, il s'agit des plus larges pièces fondues en titane en monde ;

- la base du booster est en partie en titane et non plus en fibre de carbone avec peinture ablative. Ils vont la refroidir activement avec de l'eau [je ne savais pas]. La rentrée supersonique produit en effet beaucoup d'échauffement ;

- l'ordinateur de bord a été amélioré ;

- il confirme le prix de 6 millions de dollars pour la coiffe et la volonté de les récupérer ;

- sur le second étage, ils ne font qu'accumuler des données pour l'instant (vérifier l'altitude et la vitesse à laquelle l'étage de désintègre), ce qui n'est pas facile du fait du plasma qui entoure le second étage durant la rentrée. L'idée est d'ajouter progressivement de la protection thermique pour voir quelle quantité de matière (poids) est nécessaire. Ils ne feront de la récupération que si c'est pas trop contraignant en termes de poids et de sécurité ;

- il confirme que le booster représente 60 % du coût, le second étage 20 % du coût, la coiffe 10 % et le lancement lui-même (carburant, personnel, etc.), 10 % ;

- le carburant coût 300.000 dollars par lancement ;

- il pense pouvoir baisser le coût de lancement d'un ordre de magnitue. Ils pensent pouvoir baisser le coût marginal d'un lancement vers 5-6 millions de dollars [attention, c'est le coût marginal qui n'inclut pas les coûts de développement, la marge etc. - donc ce n'est certainement pas le prix proposé !].
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Craps
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions   Ven 11 Mai 2018 - 11:18

Merci beaucoup ReusableFan pour ce compte rendu en français. Super
Je ne comprend pas l'anglais et j'apprécie énormément quand un de membre a la patience de rédiger ce type de traduction. veneration
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[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions
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