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 Moteur Prometheus (MethaLox)

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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 19:50

hypocampe a écrit:


Globalement raccord sur cette opinion.

Personnellement je rêve de l'option 3, si jetait milliardaire je me lancerai cheers
Et sinon si un milliardaire français  ou autre le ferait je serai le premier a vouloir y travailler.

Ça manque de coui.... en Europe

Je pense beaucoup ici aussi en rêvent aussi de cette option 3 !

Cependant, après vérification, la très grande majorité de nos milliardaires sont dans le luxe, les vêtements et les cosmétiques. Très peu dans la technologie. C'est en lien avec notre grand ratage collectif global sur les NTIC et internet.

En France, je vois bien Xavier Niel, clairement moins des Bettancourt ou B. Arnaud, mais je souhaite me tromper !
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David L.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 20:01

ReusableFan a écrit:
Space Opera a écrit:

Il y a peut-être une confusion dans ce que tu dis. En fait, les satellites "institutionnels" ne représentent qu'une minorité de satellites pour les industriels du secteur en Europe. Le gros du boulot, c'est le télécom et l'observation de la Terre.
Ce ne sont pas les constructeurs (Airbus et TAS pour les nommer) qui décident du lanceur, ce sont les clients pour qui ils sont construits. Il existe des règles de confidentialité qui interdisent parfois, par exemple, de tirer sur un lanceur chinois, mais à part ça, ça leur est complètement égale qu'on tir sur PSLV, Proton, Ariane ou Falcon. D'ailleurs le tir d'hier de SpaceX embarquait un satcom fabriqué à Toulouse par Airbus.

Non, franchement, un échec cuisant d'Ariane 6 ne changerait pratiquement rien au business.

Ok noté merci beaucoup. Donc tu dis que l'exploitant décide de son constructeur et de son lanceur de manière largement indépendante ? Ex : je prends TAS mais je tire ensuite sur Falcon, Proton, etc. ?

Non, ce n'est pas forcément le client qui décide du lanceur. Il existe des contrats "livraison en orbite" où c'est le constructeur qui choisit le lanceur et le satellite est livré au client en orbite.

De mémoire, dans le passé il y a par exemple eu des contrats entre Hughes (depuis racheté par Boeing) et ILS pour x lancements de satellites construits par ce constructeur. Plus récemment, c'est plutôt à l'unité et après signature avec le client.

Outre le choix séparé par le client du constructeur et du lanceur, il existe aussi un troisième cas, variante du premier : celui où la partie commerciale du constructeur du satellite est aussi la partie commerciale du lanceur. C'est le cas avec CGWIC, qui a signé beaucoup de contrats avec des pays qui achètent leur premier satellite. CGWIC fait construire le satellite par CAST (plate-forme DFH) et le fait lancer par CALT (avec CZ-2, 3 ou 4), si je ne me trompe pas dans les CAxx...

Mais c'est toujours le client qui décide... s'il décide ou non du lanceur... Wink
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 20:08

Pour info, entre Airbus et TAS, les tirs de leurs satellites sur Ariane ne représentent qu'une faible proportion du total. Que ça soit TAS ou Airbus, ils n'ont aucun intérêt ni aucune pression particulière pour tirer avec un lanceur européen.
Si le client est l'ESA ou la DGA par exemple, c'est différent, ils n'ont pas le choix. Mais le business de TAS et d'Airbus c'est de concevoir et fabriquer des satellites, pas de les tirer. Et s'il existe un lanceur pas cher outre-atlantique qui est disponible dans le commerce, ils iront se fournir là-bas comme ils le font déjà aujourd'hui.
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Anovel




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:05

Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.
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hypocampe


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:09

Anovel a écrit:
Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.
Qui a dit que le CNES était contre un tel projet ? 

Surtout aujourd'hui je pense qu'ils attendent que ça même de trouver un autre industriel par exemple sur les nano lanceur pour lancer une collaboration !
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:31

Anovel a écrit:
Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.


C'est un contresens total ! La Loi sur les Opérations Spatiales a justement été adoptée pour encadrer techniquement, dans le but d'assurer la sécurité des personnes et des biens, les initiatives non pilotées par le CNES. Le CNES, jouant alors le rôle, pour le compte de l'état français, de Police Spatiale afin de s'assurer du respect de la loi et délivre à l'opérateur privé une Autorisation de Lancement. C'est d'ailleurs sur ce schéma que sont réalisés les lancements d'Ariane, Soyuz et Véga depuis le CSG. Sur le papier rien n'interdit à un opérateur tiers de se construire un lanceur et une base de lancement sur le territoire français pour peu qu'il respecte les règlementations en vigueur.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:31

Anovel a écrit:
Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.
C'est la même chose aux Etats-Unis, personne ne peut lancer quoi que ce soit dans l'espace sans l'accord de la FAA, dont les conditions sont écrites en collaboration avec la NASA.
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Anovel




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:32

Espérons que tu ais raison hypocampe , ainsi l'avenir sera porteur de promesses
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David L.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:41

Space Opera a écrit:
Anovel a écrit:
Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.
C'est la même chose aux Etats-Unis, personne ne peut lancer quoi que ce soit dans l'espace sans l'accord de la FAA, dont les conditions sont écrites en collaboration avec la NASA.

Je suppose que le rôle du DoD vis à vis de la FAA doit être au moins aussi important, sinon plus, pour les lancements orbitaux que celui de la NASA...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 21:59

La FAA ne met pas les pieds dans les affaires du DoD tant que ça se passe chez eux, ils ont leur propre espace aérien ségrégué.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 22:08

Space Opera a écrit:
La FAA ne met pas les pieds dans les affaires du DoD tant que ça se passe chez eux, ils ont leur propre espace aérien ségrégué.

Je ne parlais pas de l'espace aérien, mais des lancements orbitaux.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 22:49

Oui oui, aux Etats-Unis c'est la FAA qui donne les autorisations à la fois pour les espaces aériens et pour les vols orbitaux, c'est la même entité. Et pour le DoD, tant qu'ils sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent. Dans les airs comme dans l'espace.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Ven 13 Oct 2017 - 23:47

Hadéen a écrit:
Anovel a écrit:
Pour ce qui est de la France, désolé mais même si on a un milliardaire qui essaie de se positionner dans le transport spatial c'est impossible tout dépend du CNES tu ne peut pas lancer de fusée sans leur accord! c'est dans la loi!

Donc pas de compagnie privé à moins de changer la loi, ou aller lancer depuis un autre état.

C'est un contresens total ! La Loi sur les Opérations Spatiales a justement été adoptée pour encadrer techniquement, dans le but d'assurer la sécurité des personnes et des biens, les initiatives non pilotées par le CNES. Le CNES, jouant alors le rôle, pour le compte de l'état français, de Police Spatiale afin de s'assurer du respect de la loi et délivre à l'opérateur privé une Autorisation de Lancement. C'est d'ailleurs sur ce schéma que sont réalisés les lancements d'Ariane, Soyuz et Véga depuis le CSG. Sur le papier rien n'interdit à un opérateur tiers de se construire un lanceur et une base de lancement sur le territoire français pour peu qu'il respecte les règlementations en vigueur.

Comme le dit Hadéen, pas sûr que le CNES ne bloque quoi que ce soit bien au contraire!
Par contre une certaine grosse entreprise multinationale pourrait voir d'un mauvais œil une initiative du genre, les empêchant d'avoir la main mise sur l'ensemble du marché des lanceurs et de ses gros budgets européens... Very Happy
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Giwa
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 6:19

GNU Hope a écrit:
Syl35 a écrit:
Unique mais majeur....

Les caractéristiques physico-chimiques du Méthane liquide sont situées entre celles de l'hydrogène liquide et le kérosène. Nous savons faire des moteurs avec les deux extrêmes. Si nous n'arriverons pas à en mettre un au point avec du LCH4, il vaut mieux abandonner la technique et s'orienter vers l'agriculture et le tourisme Wink 
Plus sérieusement, la combustion continue du mélange LCH4 / LO2 pose quelques problèmes de stabilité. Je ne sais plus où j'ai eu cette info mais elle date de plus de 10 ans. J'ose espérer que depuis nous avons fait des progrès.
Bref ce point est important mais ne devrait pas résister longtemps à un peu de modélisation mathématique et quelques essais au banc.
En Chimie le méthane est le premier représentant de la famille de alcanes de formule générique CnH2n+2 avec n=1 dans son cas et le kérosène est un mélange d’alcanes allant de n=10 à n=14.
H2 n’appartient pas à cette famille comme H2O n'est pas entre H2 et la moitié de O2
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phenix


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 8:27

ReusableFan a écrit:



Je pense beaucoup ici aussi en rêvent aussi de cette option 3 !

Cependant, après vérification, la très grande majorité de nos milliardaires sont dans le luxe, les vêtements et les cosmétiques. Très peu dans la technologie. C'est en lien avec notre grand ratage collectif global sur les NTIC et internet.

En France, je vois bien Xavier Niel, clairement moins des Bettancourt ou B. Arnaud, mais je souhaite me tromper !
qui dit qu'on est obligé d’être dans la technologie pour se lancer dans les lanceur?
Je suis sur qu'on trouve plus de point commun entre lanceur spatial et une montre de luxe (qualité de production) que avec une application de paiment  (paypal ->spaceX) ou qu'un réseau logistique (amazon->BO)
Le domaine d'ou vient l’investisseur importe peu, ce qui est vital c'est la somme qu'il apport et sa capacité a ne pas baisser les bras au premier révère se qui implique souvent une passion de l'investisseur. Après il aura toujours un pouvoir d'influence, mais uniquement après avoir était conseiller. Le problème c'est pas l'argent, c'est les cerveaux, il faut des spécialiste très expérimente tant en conception qu'en production et en Europe, ils sont tous sur ariane 6.
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Aramis


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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 8:51

phenix a écrit:
ReusableFan a écrit:



Je pense beaucoup ici aussi en rêvent aussi de cette option 3 !

Cependant, après vérification, la très grande majorité de nos milliardaires sont dans le luxe, les vêtements et les cosmétiques. Très peu dans la technologie. C'est en lien avec notre grand ratage collectif global sur les NTIC et internet.

En France, je vois bien Xavier Niel, clairement moins des Bettancourt ou B. Arnaud, mais je souhaite me tromper !
qui dit qu'on est obligé d’être dans la technologie pour se lancer dans les lanceur?
Je suis sur qu'on trouve plus de point commun entre lanceur spatial et une montre de luxe (qualité de production) que avec une application de paiment  (paypal ->spaceX) ou qu'un réseau logistique (amazon->BO)
Le domaine d'ou vient l’investisseur importe peu, ce qui est vital c'est la somme qu'il apport et sa capacité a ne pas baisser les bras au premier révère se qui implique souvent une passion de l'investisseur. Après il aura toujours un pouvoir d'influence, mais uniquement après avoir était conseiller. Le problème c'est pas l'argent, c'est les cerveaux, il faut des spécialiste très expérimente tant en conception qu'en production et en Europe, ils sont tous sur ariane 6.

Certains spécialistes Européens des lanceurs travaillent chez ELV et ses sous-traitants pour VEGA, et non pour Ariane 6.
http://www.avio.com/en/about-us/group/elv/
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Giwa
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 9:48

Aramis a écrit:

Certains spécialistes Européens des lanceurs travaillent chez ELV et ses sous-traitants pour VEGA, et non pour Ariane 6.
http://www.avio.com/en/about-us/group/elv/
C’est vrai que la notion d’Europe est encore un peu complexe et que les états qui la composent  sont encore des entités ...même si des régions qui s’y trouvent ont quelques velléités d’autonomie et plus ...d’indépendance  Wink
Ne restons pas trop centrés sur la France qui est un de ces états et il est bien de rappeler que l’Italie existe et fait son bonhomme de chemin dans le spatial.
Bon, d’accord à Nice nous avons une place Garibaldi avec sa statue donc c’est plus facile de s’en souvenir Wink
http://www.nissalabella.net/garibaldi.htm
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Craps




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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 13:26

Giwa a écrit:

Bon, d’accord à Nice nous avons une place Garibaldi avec sa statue donc c’est plus facile de s’en souvenir Wink
http://www.nissalabella.net/garibaldi.htm
Comme quoi! Les statues peuvent avoir une signification  politique de première importance!! Wink

(Private joke pour Giwa)
Désolé Giwa, je n'est pas pu m'empêcher...pale
biere
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Giwa
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Sam 14 Oct 2017 - 15:18

Craps a écrit:
Giwa a écrit:

Bon, d’accord à Nice nous avons une place Garibaldi avec sa statue donc c’est plus facile de s’en souvenir Wink
http://www.nissalabella.net/garibaldi.htm
Comme quoi! Les statues peuvent avoir une signification  politique de première importance!! Wink

(Private joke pour Giwa)
Désolé Giwa, je n'est pas pu m'empêcher...pale
biere
Au contraire, je suis très content de cette réaction que je souhaitais ...On peut rebondir d’un sujet à l’autre...comme au billiard  Wink
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Lun 13 Nov 2017 - 18:47

Je voudrais faire un point d'étape sur Prometheus, son état d'avancement et ses caractéristiques techniques.

1. Etat d'avancement : on sait que l'ESA a validé le projet et alloué 85 millions d'euros en début d'année. http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/. On sait par ailleurs qu'on vise un timing plutôt lointain (pas de date précise pour un prototype).

2. Caractéristiques techniques : on revient pas sur tout mais restons sur les fondamentaux. Cycle générateur de gaz, mais quel injecteur ? A ma connaissance cela n'a pas été confirmé. C'est là du coup que le papier du DLR publié à l'occasion de l'IAC est important. Il me semble bien que nos partenaires ont très très envie de développer un autre concept que Prometheus. En tout état de cause, ils insistent lourdement sur leur "Advanced Porous Injector" (API).

Mon sentiment profond est que faute d'accélérer assez, cela va démanger nos amis d'Outre-Rhin qui vont vouloir prendre la main.

Quel est votre sentiment là-dessus ? Avez-vous des infos sur l'état d'avancement ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Lun 13 Nov 2017 - 19:30

Nos "amis d'outre-Rhin" ont fait leurs choix technos pour les mêmes raisons que les français et les italiens ces dernières années: pour maintenir une filière. Je ne sens pas les allemands ni plus ni moins enclins que les autres à changer leurs habitudes. Et le DLR n'a pas vocation à devenir le nouveau fournisseur de moteur d'une Ariane 7 ou 8, ça n'a jamais été agréé comme ça et ArianeGroup n'a pas l'air d'aller dans cette direction non plus. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je me dis juste qu'un changement de périmètre national me semble difficile.
Et un papier présenté à l'IAC ne pèse pas grand chose dans tout ça...
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Lun 13 Nov 2017 - 20:58

Space Opera a écrit:
Nos "amis d'outre-Rhin" ont fait leurs choix technos pour les mêmes raisons que les français et les italiens ces dernières années: pour maintenir une filière. Je ne sens pas les allemands ni plus ni moins enclins que les autres à changer leurs habitudes. Et le DLR n'a pas vocation à devenir le nouveau fournisseur de moteur d'une Ariane 7 ou 8, ça n'a jamais été agréé comme ça et ArianeGroup n'a pas l'air d'aller dans cette direction non plus. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je me dis juste qu'un changement de périmètre national me semble difficile.
Et un papier présenté à l'IAC ne pèse pas grand chose dans tout ça...

J'entends bien, mais si on doit réussir à développer rapidement un bon moteur réutilisable, modulable pas cher et performant, je suis convaincu qu'il faut mettre la fine fleur de toutes les équipes disponibles, en France comme en Allemagne. AGroup, CNES, ONERA, DLR, etc. 

Pourquoi pas une jolie JV qui recruterait les meilleurs de ces organismes, voire aussi d'autres industries ? Pourquoi pas dans le cadre d'un partenariat de type COTS, qui ouvrirait la voie à des subventions supplémentaires UE/ESA/Etats, avec un objectif ambitieux de nous sortir un moteur meilleur que Raptor ou BE-4 dans les 4/5 ans qui viennent ? 

Sur les options techniques, c'est ouvert : Méthalox ? Propalox ? injecteur API ? Il faudra laisser l'industrie proposer le meilleur design.

Tout ce que je vois pour l'instant (mais en même temps je n'ai pas d'infos en interne) c'est qu'on avance trop lentement. Pendant ce temps-là les autres font des essais de prototypes sur stand !
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Dim 19 Nov 2017 - 14:51

Trouvé en cherchant des images. Des jolies images de synthèse du CNES sur Prometheus et Callisto. A, ça fait rêver !!!!!!  Shocked

http://cnes.photonpro.net/cnes/category/996
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 14 Déc 2017 - 17:34

Arianegroup communique ce jour sur Prometheus. Je n'arrive pas trop à voir ce qui change par rapport aux infos parues cet été. On croit comprendre que les études et essais sont prometteurs.

https://twitter.com/ArianeGroup/status/941300194888560640

https://www.ariane.group/en/news/arianegroup-signs-contract-with-esa-for-future-prometheus-engine/

On vise toujours 2030 en revanche : à cette date, Raptor, BE-4 et probablement le moteur chinois équiperont la majorité des lanceurs disponibles.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 14 Déc 2017 - 23:15

faut arrêté avec ce point de vu methanocentrique. 
les lanceurs japonais, la SLS et nos Ariane reste sur le hydrolox+solide.
les chinois, les russes et les indiens reste sur du kerolox.


Donc au final on va se retrouver avec seulement 3 lanceurs methalox qui prendrons peut être une grosse part de marcher , mais rien ne permet aujourd'hui d'affirmer que le méthane sera majoritaire. bref si on peut arrête de conclure d'emblée que le methalox est la seul et unique voix d'avenir avant même d’étudier la dizaine d'autre filière et la centaines de combinaison possible cela permettrais de maintenir une certaine qualité dans le débat.
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MessageSujet: Re: Moteur Prometheus (MethaLox)   Jeu 14 Déc 2017 - 23:37

phenix a écrit:
les chinois, les russes et les indiens reste sur du kerolox.

Non, les chinois ne "restent" pas sur du kerolox, car ils n'utilisent la combinaison RP-1/LOx que depuis... l'an dernier et l'avènement de leur nouvelle génération de lanceurs ! Ils ne font donc que commencer. D'autre part, ils utilisent aussi la combinaison LH2/LOx depuis 1994 (CZ-3A) et ne comptent pas l'abandonner, vu qu'elle est utilisée pour les deux premiers étages de la CZ-5.

Pour les indiens, sauf erreur ils n'ont jamais utilisé la combinaison RP-1/LOx. Les seuls moteurs à ergols liquides qu'ils utilisent sont ceux à ergols hypergoliques.
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