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 Budget insuffisant pour l'homme sur Mars

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David L.
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MessageSujet: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Jeu 13 Juil 2017 - 19:45

Le responsable des vols habités américains l'a admis aujourd'hui : le financement est insuffisant pour faire atterrir un homme sur Mars.

Apprenant cette révélation, j'ai dû m'asseoir. Une telle surprise ! Vraiment, je ne m'y attendais pas...  Rolling Eyes

https://twitter.com/arstechnica/status/885492267305373702
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Jeu 13 Juil 2017 - 21:00

Et depuis cette annonce, tu t'en es remis???
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David L.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Jeu 13 Juil 2017 - 21:23

Lunarjojo a écrit:
Et depuis cette annonce, tu t'en es remis???

Depuis, je dors comme un bébé : je me réveille toutes les 3 heures et je pleure...  Cool megalol
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montmein69


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Jeu 13 Juil 2017 - 21:26

Rien de nouveau dans ce domaine (pas même les crises de larme des âmes sensibles clown ). C'est à peine si les premières missions EM-1 et EM-2 sont financées .... alors le reste  scratch
ttp://tinyurl.com/y8amtljz a écrit:
NASA Office of Inspector General IG-17-017 28
Cost Estimates for Missions Beyond EM-2
Not surprisingly, given the lack of detailed requirements, NASA has not developed a cost estimate for either the individual systems or the overall cost of its Journey to Mars. Indeed, full life-cycle cost estimates are not required by NASA policy at this stage in the process. However, as with fleshing out requirements, we believe developing rough cost estimates during the early phases of this multi-decade human exploration program would help NASA leaders make more informed decisions regarding the systems the Agency can afford to build and when it should start building them. Moreover, such estimates would help inform other decision makers and stakeholders in the Administration, Congress, and research and business communities of the magnitude of the sustained investment required to make human exploration of Mars a reality by the late 2030s or early 2040s.47
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 6:54

Il est clair que sans changement de paradigme technique, il faudrait un changement de paradigme politique pour aller sur Mars. Voire les deux.
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aRes


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 10:21

L'étape 1 c'était l'administration Trump annonçant un retour de l'homme vers la Lune et sur Mars.
Étape 2 la NASA annonce son plan et qu'elle n'a pas le budget .
Étape 3 : Trump désignera un administrateur à la rentrée qui lancera un audit. Le résultat en sera un remodelage nécessaire de la NASA et de son fonctionnement.
Étape 4 : le spatial privé prendra petit à petit le relais, la NASA ne devenant plus qu'un commercial pour acheter des services au privé. SLS et Orion seront abandonnés après 1 ou 2 vols au mieux. Les états sinistrés se verront indemnisés via de nouveau contrats d'armement ou spatiaux privés via subventions.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 11:48

David L. a écrit:
Apprenant cette révélation, j'ai dû m'asseoir. Une telle surprise ! Vraiment, je ne m'y attendais pas... 

La bonne nouvelle, c'est qu'a priori j'ai les compétences pour devenir responsable des vols habités à la NASA ! J'envoie mon CV demain. Smile

_________________
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David L.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 12:15

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Apprenant cette révélation, j'ai dû m'asseoir. Une telle surprise ! Vraiment, je ne m'y attendais pas... 

La bonne nouvelle, c'est qu'a priori j'ai les compétences pour devenir responsable des vols habités à la NASA ! J'envoie mon CV demain. Smile

Il est vrai qu'étant donné le nombre de réacteurs qu'un autre Nicolas veut fermer, tu vas devoir te recycler...  Very Happy

Selon toi, qu'est ce qui est le plus probable : qu'un américain marche sur Mars dans les années 2030 ou que 17 réacteurs soient fermés en France d'ici [j'ai oublié la date] ?
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 12:29

Bof, c'est pas nouveau comme info.
L'écosystème qui gravite autour de la NASA est avant tout une machine à consommer le budget et à réclamer des subventions.
Si le même budget était alloué à SpaceX, on aurait une colonie sur Mars dès 2030.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 13:05

David L. a écrit:
Le responsable des vols habités américains l'a admis aujourd'hui : le financement est insuffisant pour faire atterrir un homme sur Mars.

Apprenant cette révélation, j'ai dû m'asseoir. Une telle surprise ! Vraiment, je ne m'y attendais pas...  Rolling Eyes

https://twitter.com/arstechnica/status/885492267305373702

Il est bien possible que le financement soit insuffisant, mais il y a tellement d'incohérences et de problèmes à la NASA :
- Il y a pour commencer des personnes peu compétentes et je mets Gerstenmaier dans le lot (il avait présenté une mission compliquée pour aller en orbite martienne au dernier congrès IAC, c'était pitoyable)
- Il y a des frictions entre différentes écoles de pensée
- Il n'y a aucune feuille de route cohérente (au passage, j'aimerais qu'on me dise combien il manque et pour faire quoi ?)
- Il y a du lobbying dans tous les sens
- Il y a de moins en moins d'enthousiasme
Et ça déteint sur nous ...
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Pline




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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 14:24

Argyre a écrit:
Il est bien possible que le financement soit insuffisant, mais il y a tellement d'incohérences et de problèmes à la NASA ...
- Le programme spatial habité n'est qu'une très faible fraction (en terme de projet mais malheureusement pas en terme de budget) de l'activité de la NASA
- Le programme spatial habité est un monstre que la NASA a dans son portefeuille mais qui n'est pas sous son contrôle. C'est un programme hautement politique
- Quand il s'agit de raconter les histoires de Père Noël la NASA est indubitablement beaucoup moins habile que Monsieur Musk.
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Martien31


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 15:27

à quoi sert l'iss donc ???? si rien ne débouche sur du concret !!!
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 17:48

Pline a écrit:
- Le programme spatial habité n'est qu'une très faible fraction (en terme de projet mais malheureusement pas en terme de budget) de l'activité de la NASA

On parle ici du budget du programme d'exploration martienne habitée, pas du spatial habité. Il ne faudrait pas tout mettre dans le même paquet, parce qu'autant que je sache, à part le SLS, qui a une vocation multi-missions, et à part les études papier, ce budget est très limité,
malheureusement, et il est autant en compétition avec l'ISS que les missions scientifiques non habitées.
Je sais bien que Orion est aussi prévue pour ce type de mission, mais vues les caractéristiques de cette capsule (autonomie de 21 jours maximum et masse supérieure à 20 tonnes avec le module de service), on peut se demander s'il ne sert pas surtout à plomber les architectures de mission, à tout complexifier ... et à faire grimper les coûts !
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Outan


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 17:57

megalol megalol megalol Mais quelle claivoyance!!

C'est sûr qu'il faut faire baiser le prix des missions vers Mars avant toute chose: 1- grâce à des progrès techniques (lanceur réutilisable, propulsion plus efficace, matériaux léger, ...) et 2- en remettant un peu de cohérence et de bon sens dans la façon dont fonctionnent nos administrations!!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Ven 14 Juil 2017 - 20:12

Un lanceur réutilisable est inutile puisque le nombre de lancements pour une mission habitée sera faible (moins de 10). Par contre il faut clairement un lanceur lourd moins cher que SLS si on veut baisser les coûts, ou (corollaire) un lanceur au même prix que SLS mais capable d'envoyer 2 ou 3 fois plus vers Mars, SLS est vraiment limité en taille de coiffe et en CU. Avec un lanceur de la gamme ITS, la mission de référence de la NASA serait énormément simplifiée.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 0:42

Space Opera a écrit:
Un lanceur réutilisable est inutile puisque le nombre de lancements pour une mission habitée sera faible (moins de 10). Par contre il faut clairement un lanceur lourd moins cher que SLS si on veut baisser les coûts, ou (corollaire) un lanceur au même prix que SLS mais capable d'envoyer 2 ou 3 fois plus vers Mars, SLS est vraiment limité en taille de coiffe et en CU. Avec un lanceur de la gamme ITS, la mission de référence de la NASA serait énormément simplifiée.

Le SLS est quasiment opérationnel. Or ce sont les coûts de développement qui sont les plus chers. Le problème, c'est qu'il n'y aura que le SLS et Orion de disponible sur l'étagère. Or, la NASA étant experte en architectures de mission compliquées, elle est incapable de monter une mission avec moins de 5 SLS, ce qui est incompatible avec les fenêtres et les délais de lancement ... sauf si on complique un peu plus en faisant des assemblages en orbite ou en L2 .... ce qui évidemment implique des coûts exorbitants.
 Mais la cause première, à mon humble avis, c'est le manque de compétence et de clairvoyance. Ils font la navette, ils l'arrêtent, ils font constellation, ils l'arrêtent, ils font Orion et le SLS, ils ne savent pas comment les exploiter ....
C'est désolant.
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David L.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 0:55

Argyre a écrit:


Le SLS est quasiment opérationnel. [...]

Là, tu vas beaucoup trop vite en besogne. Un lanceur ne peut pas être déclaré quasiment opérationnel avant même d'avoir effectué le moindre décollage...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 1:11

David L. a écrit:
Argyre a écrit:


Le SLS est quasiment opérationnel. [...]

Là, tu vas beaucoup trop vite en besogne. Un lanceur ne peut pas être déclaré quasiment opérationnel avant même d'avoir effectué le moindre décollage...

C'est vrai.
Mais il y a tout de même eu de nombreux tests préliminaires, notamment pour la qualification des moteurs, qui constituent la partie la plus critique du lanceur. Du point de vue coûts de développement, on doit avoisiner 90% je pense, d'autant plus que le SLS est associé à Orion et que Orion aussi est presque prêt. Il faut environ 1 an pour tout construire et assembler, ce sera le chantier de 2018 pour un décollage en 2019. On aborde la dernière ligne droite ...
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David L.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 1:11

Argyre a écrit:


[...] Or, la NASA étant experte en architectures de mission compliquées, elle est incapable de monter une mission avec moins de 5 SLS, ce qui est incompatible avec les fenêtres et les délais de lancement ... sauf si on complique un peu plus en faisant des assemblages en orbite ou en L2 .... ce qui évidemment implique des coûts exorbitants.
 Mais la cause première, à mon humble avis, c'est le manque de compétence et de clairvoyance. Ils font la navette, ils l'arrêtent, ils font constellation, ils l'arrêtent, ils font Orion et le SLS, ils ne savent pas comment les exploiter ....
C'est désolant.

Cela peut difficilement être imputé à la NASA : c'est l'administration Nixon qui a décidé de faire la navette, puis c'est l'administration Bush fils qui l'a arrêtée et a lancé Constellation, un programme qu'elle a sous-financé, puis c'est l'administration Obama qui a arrêté Constellation, Ares V et Orion, et c'est le Congrès, en contre-pied de la Maison Blanche, qui a imposé à la NASA de faire le SLS et Orion...

En maintenant, Trump a battu, depuis le 4 juillet, le record de durée sans nommer un administrateur pour la NASA, Pence vient au KSC pour dire des banalités alors que Trump parle sans réfléchir d'envoyer un homme sur Mars avant la fin de son second mandat, ayant même du mal à faire la différence entre Mars et la Lune, comme quand il confond la Syrie et l'Irak...  Cool mur Cool mur

Tu connais beaucoup mieux que moi les différentes architectures des programmes habités martiens et ce qu'il est réaliste de faire, mais je te trouve quand même dur vis à vis de la NASA et de Gerstenmaier. Je pense qu'ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'on leur donne mais aussi dans le cadre qu'on leur impose...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 1:16

Avec des rapports indépendants qui voient déjà le prix récurrent et unitaire d'un SLS à environ 1.5G $, cette fusée ne va pas aider à aller dans le bon sens.
S'ils avaient osé mettre l'héritage STS à la poubelle, on aurait probablement un lanceur moins cher et surtout plus gros. Ou s'ils avaient demandé au privé de le faire aussi, la NASA n'est plus compétitive pour faire des fusées "maison", c'est fini l'époque où seuls eux pouvaient faire ça.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 1:22

Argyre a écrit:
David L. a écrit:


Là, tu vas beaucoup trop vite en besogne. Un lanceur ne peut pas être déclaré quasiment opérationnel avant même d'avoir effectué le moindre décollage...

C'est vrai.
Mais il y a tout de même eu de nombreux tests préliminaires, notamment pour la qualification des moteurs, qui constituent la partie la plus critique du lanceur. Du point de vue coûts de développement, on doit avoisiner 90% je pense, d'autant plus que le SLS est associé à Orion et que Orion aussi est presque prêt. Il faut environ 1 an pour tout construire et assembler, ce sera le chantier de 2018 pour un décollage en 2019. On aborde la dernière ligne droite ...

Oui, la majeure partie du développement est faite et de nombreux éléments séparés ont été testés avec succès. Mais comme pour Ariane 501, il reste encore à vérifier qu'il n'y a pas un loup quelque part, "une paille dans le métal" non détectée...

Je n'ose cependant pas imaginer un échec du premier tir, ce qui en soit n'aurait rien d'extraordinaire pour un nouveau lanceur, sachant qu'il peut aussi se produire avec un lanceur confirmé... Mais au prix du SLS, face au Falcon Heavy qui devrait enfin avoir volé d'ici là, cela ferait très, très mal...

Quant à un échec avec Europa Clipper ou Lander dans la coiffe...  Cool Cool Cool
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David L.
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 1:42

Space Opera a écrit:
Avec des rapports indépendants qui voient déjà le prix récurrent et unitaire d'un SLS à environ 1.5G $, cette fusée ne va pas aider à aller dans le bon sens.
S'ils avaient osé mettre l'héritage STS à la poubelle, on aurait probablement un lanceur moins cher et surtout plus gros. Ou s'ils avaient demandé au privé de le faire aussi, la NASA n'est plus compétitive pour faire des fusées "maison", c'est fini l'époque où seuls eux pouvaient faire ça.

Si l'on met de coté le rôle des sénateurs et représentants des états tenant à garder l'héritage de la navette, la basculement vers une définition des outils par le privé s'est peut-être joué à quelques années...

En 2009, beaucoup d'élus mettaient en avant, à juste titre, que SpaceX n'avait encore rien prouvé et que baser l'accès américain à l'espace uniquement sur des outils conçus par le privé était très hasardeux. Une des justifications du maintien du financement d'Orion par le Congrès était d'avoir une solution de rechange pour envoyer des astronautes américains en orbite (même vers l'ISS), et donc retrouver l'indépendance américaine sur ce point, au cas où le privé ne tiendrait pas ses promesses.

Si l'abandon de Constellation et le comité Augustine s'étaient produits après le 4 juin 2010, date du premier lancement de Falcon-9, ou après le 8 décembre 2010, date du premier retour sur Terre de Dragon, les solutions proposées par le privé seraient certainement apparues beaucoup plus solides...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 9:27

Je suis d'accord avec toi, ce qui nous semble évident aujourd'hui ne l'était pas il y a 10 ans.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 10:09

Le problème récurrent à la Nasa, c'est de vouloir complexifier au maximum les choses.  Pourquoi faire simple alors que c'est tellement mieux si c'est compliqué (et donc cher)?

Alors que les Russes utiliseraient un crayon pour écrire, la Nasa créerait une équipe d'ingénieurs qui étudierait les différentes possibilités pour développer un stylo à bille qui pourrait servir dans l'espace.  Cette équipe innoverait avec des idées très ingénieuses, le stylo passerait de nombreux tests.  Peut-on s'en servir sur Terre, le laisser tomber sans le casser, le mettre à l'envers sans qu'il coule...  Bref... Et au bout de 10 ans de recherche, nous avons notre beau stylo à bille à 200 $ qui pourra servir dans l'espace...  Les Russes auront toujours leur crayon à 0,5 $ et le privé aura conçu un stylo à 10 $.

Il ne faut pas chercher plus loin.  Il faut un budget énorme pour aller sur Mars, mais même avec tout l'or du monde, la Nasa n'aura jamais assez de moyen pour y aller.  Tout simplement parce que la Nasa est dans l'incapacité d'envoyer un homme sur Mars pour un prix réaliste et qui ne ferait pas grincer les dents.  Pour se justifier, elle trouve des excuses comme quoi c'est très compliqué (ce qui est en partie vrai)

Il a été prouvé à de multiples reprises qu'il est possible d'aller sur Mars pour un budget largement inférieur à celui annoncé par l'agence américaine.  Le nœud du problème c'est que c'est la seule à avoir les finances pour le faire...  Au risque de décevoir beaucoup de monde, au rythme où l'argent est gaspillé, je ne vois pas de missions habitées sur la Planète Rouge avant 2100... au plus tôt.

L'homme sur Mars va au même rythme que les missions automatiques.  C'est au point mort depuis des années...  Choquant?  Pas tant que ça à mon humble avis.  Depuis 20 ans, on sait que l'eau a coulé sur Mars.  On en a des preuves (scientifiques et photographiques) mais la Nasa continue de concevoir des sondes de + en + sophistiquées pour trouver de nouvelles preuves.  Avec comme objectif final, savoir si la vie a pu exister sur Mars...  Si on ne la cherche pas, on ne risque pas de la trouver.

J'aime faire la comparaison entre l'aviation et le vol habité.  Si l'aviation commerciale était l'équivalent à l'époque de Starwars, l'ISS serait l'époque des Frères Wright, aller sur la Lune (Blériot) et aller sur Mars (Lindberg).

Le vol habité ne me fait plus rêver parce qu'on stagne depuis des décennies et que rien n'est fait pour avancer.  Triste réalité.  Ceux qui ont connu Mercury, Gemini, Apollo ont eu beaucoup de chance.  Depuis plus rien Cool Cool Cool
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Budget insuffisant pour l'homme sur Mars   Sam 15 Juil 2017 - 13:14

Yantar a écrit:

Il a été prouvé à de multiples reprises qu'il est possible d'aller sur Mars pour un budget largement inférieur à celui annoncé par l'agence américaine.  Le nœud du problème c'est que c'est la seule à avoir les finances pour le faire...  Au risque de décevoir beaucoup de monde, au rythme où l'argent est gaspillé, je ne vois pas de missions habitées sur la Planète Rouge avant 2100... au plus tôt.

Désolé, Yantar, il n'a été prouvé rien du tout. Il a été simplement dit que... Et ce, par des industriels dont les seules réalisations concernant Mars sont des Power Point. Peut-on aller vers Mars pour pas (relativement) cher? Peut-être, mais pour l'instant, ce ne sont que des extrapolations.

Les annonces servent surtout à faire parler de soi. Et quoi de mieux que d'annoncer des prix défiant toute concurrence? Pour rester dans le domaine technique, les annonces de départ ont été souvent dépassées, voire quadruplées, à l'arrivée. Prenons par exemple l'EPR de Flamanville. Annoncé pour 3,5 Md€, alors qu'il ne s'agit que d'une évolution des centrales existantes et que le nucléaire civil fait ses preuves depuis 50 ans, il atteint aujourd'hui 11,5 Md€ et marque 6 ans de retard. Alors, concernant les budgets pour une mission martienne habitée encore hypothétique, mieux vaut être très prudent.
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