PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Lun 17 Juil 2017 - 0:41

Ma réflexion origine d'une recherche d'optimisation des propulseurs chimiques au-delà de leurs limites théoriques. Nos propulseurs chimiques actuels sont puissants mais nécessitent énormément de masse en ergols. Par contre les propulseurs électriques consomment très peu, mais ne sont vraiment pas puissants. Dans le but d'augmenter la vitesse d'éjection et l'énergie cinétique par un 2e processus non-chimique, une de mes pistes serait l'ajout d'une l'accélération électromagnétique. Donc un propulseur hybride.

Mes hypothèses:
- Le Méthalox est le combustible actuellement considéré un des plus versatiles et éventuellement accessible à de nombreux endroits par production in-situ.
- La dynamique de sa combustion est analysée et modélisée pour de nombreux propulseurs en développement.
- La plupart des réactions de combustions génèrent des molécules intermédiaires, avant d'obtenir les produits finaux. Un certain nombre de ces molécules sont des anions et des cations.
- De façon analogue à une flamme, Il est probable que la combustion ne soit pas entièrement complétée à la sortie de la chambre de combustion et que les produits finaux ne se forment qu'au niveau de la tuyère (extrémité de la flamme)
- Des ions sont probablement présents au-delà la chambre à combustion.
- Il est peut-être possible qu'en jouant avec les proportions des ergols ou un autre mécanisme, d'augmenter la production d'ions intermédiaires lors de la combustion du Méthane.

Mon projet de propulseur consisterait à ajouter 2 accélerateurs électro-magnétiques, un pour les anions et l'autre pour les cations, de chaque côté de la chambre de chasse centrale qui elle continuerait de façon classique à expulser les non-ions . J'hésite par la suite entre les modèles 3 tuyères, 1 tuyère septée ou 1 tuyère standard avec 3 origines.
L'alternative pourrait être une chambre de combustion polarisée, anode d'un côté et catode de l'autre, et 2 chambres de chasse, chacune avec un flux mixte ionique et neutre, attiré et propulsé par des accélérateurs magnétiques respectifs, qui pourraient être en parallère et d'assez bonne longueur avant la tuyère. Dans ce modèle une seule tuyère suffirait.

Une bonne source d'alimentation électrique est nécessaire. En transit spatial, il y a toujours les panneaux solaires et les batteries. Les turbo-pompes pourraient peut-être contribuer à fournir un peu d'énergie électrique sans trop sacrifier leur rôle principal.

Je ne peux quantifier les gains possibles d'une telle propulsion hybride , mais au final chaque seconde d'Isp de gagnée représente des tonnes d'ergols en moins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Lun 17 Juil 2017 - 8:24

Ça existe déjà, et ce n'est pas intéressant à cause de la consommation électrique énorme : https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20080033025.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mar 18 Juil 2017 - 13:32

Grand merci pour cet article, cependant il se termine avant leur conclusion. "Publication of Results― 39th AIAA Plasmadynamics & Lasers Conference, June 2008"
Hors je n'ai pas trouvé leur présentation à cette conférence. Projet abandonné avant therme? Ou publié plus tard?
Il semble que leur modèle consommait beaucoup d'électricité. Moi j'aurais opté pour des électro-aimants supraconducteurs ce qui dimnuerait possiblement la consommation. Pour un propulseur Vac aucun mécanisme de refroidissemnt ne serait nécessaire dans l'espace si ils sont bien isolés thermiquement du propulseur et qu'eux même génèrent peu d'effet Joule. Au pire , un refroidissement via le circuit méthane de la tuyère. Cependant, je ne trouve pas pour l'instant de solution pour un propulseur SL.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mar 18 Juil 2017 - 14:28

Sachant qu'ils leur fallait une petite centrale électrique à eux tout seuls pour accélérer le gaz, je vois mal comment en changeant d'aimant tu vas améliorer significativement le concept. Si le leur chauffait trop, vu les consommations en jeu il aurait fondu.
Et puis tu peux faire le calcul inverse: combien de watts tu voudrais injecter dans ton flux, en imaginant un rendement de 100% ? S'il s'agit de plusieurs centaines de kW, tu peux oublier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
GNU Hope


avatar

Masculin Nombre de messages : 88
Age : 51
Localisation : Jargeau Loiret
Date d'inscription : 25/07/2016

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mar 18 Juil 2017 - 21:13

Personnellement, j'ai du mal à voir un intérêt à ce concept.
Dans le meilleur des cas, si ça fonctionne correctement, on aura un mauvais moteur ionique ou plasmique intégré dans un propulseur chimique. Le poids, le coût et la complexité de l'ensemble vont prendre des proportions sans commune mesure avec le gain espéré.
Mieux vaut un bon moteur chimique, optimisé comme un Raptor ou le futur Prometheus pour arracher le vaisseau à l'attraction terrestre puis des propulseurs électriques pour les long trajets dans l'espace.
À vouloir tout faire, on fait tout mal et on se retrouve avec un F35.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mer 19 Juil 2017 - 5:11

Le concept ne semble pas attrayant, mais il n'est pas totalement mauvais non-plus.
Les chercheurs ont utilisé de leur mieux les outils à leur disposition, sans un budget extravagant.
Petite centrale électrique, euh non. C'est une relativement petite génératrice industrielle.
Ils ont utilisé un électro-aimant de 2 telsa ! Refroidi à l'eau. On est loin de la supra-conduction. Selon le CERN leurs électro-aimants supraconducteurs consomment 10x moins d'énergie que les traditionnels, et ce en incluant le système de refroidissement!!
Le groupe accélérateur consomme 730 kWe, mais de cela il faut retirer les 378 kWe d'effet Joule et les 190 kWe de dissipation thermique dans la paroie. L'accélérateur seul ne demande que 162 kWe.
Ce montage avait tout de même du potentiel. Ils visaient de faire passer la vélocité de flux de 1300 m/s à la sortie du propulseur, à 3000 m/s à la sortie de l'accélérateur. C'est 130% de gain. Appliquez cela au Prometheus il aurait presque l'air d'un Raptor. Mais avec une consommation d'ergols 2x moindre.
Par ailleurs, on n'est pas obligé de faire un F35. On peut partir d'un propulseur fonctionnel type Raptor et en faire un Raptor +. On a rien à changer à ses propulseurs jusqu'à la sortie de la chambre de combustion. Tout ajout se ferait dans ou autour de la tuyère. La masse ajoutée serait en fonction du gain recherché et l'électricité disponible. Ce gain peut être minime mais probablement jamais nul.
Et s'en remettre aux propulseurs purement électriques, il va falloir être patient car vraiment pas puissants, Et tout aussi sinon plus énergivores en électricité, car ils consomment prêt des 2/3 pour chauffer et ioniser les gaz, ce qu'un propulseur chimique peut faire sans électricité.
Le besoin pour les moteurs hybrides ne sont pas encore évidents et les efforts de recherche vont naturellement vers les propulseurs Methalox, mais une fois ceux-ci fonctionnels ainsi que leur lanceurs respectifs , que les voyages dans l'espace lointain seront débutés, je prédis un retour d'intérêt pour les hybrides.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GNU Hope


avatar

Masculin Nombre de messages : 88
Age : 51
Localisation : Jargeau Loiret
Date d'inscription : 25/07/2016

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mer 19 Juil 2017 - 6:31

Merci Ares pour ces éclaircissements.
Cela dit je n'ai pas trouvé grand chose sur le net au sujet de ce concept. Quelqu'un a-t-il des liens pertinents à me proposer ?
Pour en revenir au propulseur hybride, je préfère le terme électro-chimique que le contraire, Il n'aura de réel intérêt que dans le cadre de la réutilisation des lanceurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Mer 19 Juil 2017 - 9:38

Les conclusions ne sont pas optimistes du tout pour ce papier: avec une efficacité de l'ordre de 50%, leur moteur consomme 1MW électrique pour un minuscule flux de 130g/s d'ergol.

Prenons une hypothèse ultra-optimistes: en ayant un rendement de 100%, un moteur type Prometheus qui éjecte 250kg d'ergol par seconde nécessiterait une consommation de 1GW électrique pour accélérer ses gaz de façon sensible !
Si on était capable d'équiper Ariane d'une centrale nucléaire type EPR, ce concept aurait un avenir brillant en effet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Jeu 20 Juil 2017 - 3:20

Space Opera a écrit:
Les conclusions ne sont pas optimistes du tout pour ce papier: avec une efficacité de l'ordre de 50%, leur moteur consomme 1MW électrique pour un minuscule flux de 130g/s d'ergol.

Prenons une hypothèse ultra-optimistes: en ayant un rendement de 100%, un moteur type Prometheus qui éjecte 250kg d'ergol par seconde nécessiterait une consommation de 1GW électrique pour accélérer ses gaz de façon sensible !
Si on était capable d'équiper Ariane d'une centrale nucléaire type EPR, ce concept aurait un avenir brillant en effet.
Je nuancerais un peu cette réflexion. 
Comme je l'ai déjà mentionné le 1MW est est fait 0,730MW dont 77% (0,562MW) sont en pure perte d'effet joule et de diffusion murale. La propulsion se fait avec le 23% restant soit 0,168MW. C'est sur ce 0,168MW qu'ils estiment un rendement de 50%. Un rendement de 100% demanderait 0,084 MW pour un même travail. Il accélère 130g/s à passer de 1300m/s à 3000m/s, c'est un rendement de 230% (130% de plus de vélocité).
Maintenant quel objectif avons-nous pour un moteur type Prometheus? 230%? Surement pas! Ça demanderait 162MW.
Ce qui est intéressant dans leur analyse et leurs graphiques, c'est de constater que ce n'est pas à la fin de leur accélérateur de 1 m que les gains sont les plus importants, mais bien les 20cm du début!!
À 200 amp la vélocité est déjà à 138%.
Et même en diminuant à 100 amp la vélocité atteint 135%.
Hors il s'agit du premier des 5 anneaux d'accélération. Le rendement y est très bon avec beaucoup moins d'effets joule et thermique et moins de friction des parois. L'estimé graphique donne une étonnante consommation de seulement 0,005MV. Dans un système parfait se serait 0,0025MV.
Un Prometheus à 130% serait possible avec 4,5MW. Ça commence à être dans l'ordre de grandeur des turbo-pompes des propulseurs ( ex Vulcain 15MW H2 et 3,7MW O2). Pas besoin d'une centrale nucléaire si on vise un gain modeste mais significatif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Jeu 20 Juil 2017 - 9:24

Sachant que les turbopompes sont à la base d'une perte de l'ordre de 15%, et que le rendement s'effondre s'ils écartent leurs anneaux (imagine les pertes pour une tuyère de 1m ou plus), les chiffres ne collent pas. Avec des systèmes parfaits il manque un ordre de grandeur, et le système sera très loin d'être parfait vu les dynamiques en jeu. Paradoxalement, leur rendement augmente en augmentant les frottements puisqu'ils resserrent les parois. Ça se mord la queue, d'ailleurs le projet a été abandonné suite à ces résultats, même pour des petits moteurs. La technologie ne fonctionne juste pas pour des missions spatiales standard., il faudrait une autre approche à base de ???.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 0:02

Space Opera a écrit:
Sachant que les turbopompes sont à la base d'une perte de l'ordre de 15%, et que le rendement s'effondre s'ils écartent leurs anneaux (imagine les pertes pour une tuyère de 1m ou plus), les chiffres ne collent pas. Avec des systèmes parfaits il manque un ordre de grandeur, et le système sera très loin d'être parfait vu les dynamiques en jeu. Paradoxalement, leur rendement augmente en augmentant les frottements puisqu'ils resserrent les parois. Ça se mord la queue, d'ailleurs le projet a été abandonné suite à ces résultats, même pour des petits moteurs. La technologie ne fonctionne juste pas pour des missions spatiales standard., il faudrait une autre approche à base de ???.
Oui il faudrait une autre approche.
[À mon avis]Leur plus grosse erreur a probablement été d'avoir utilisé un accélération tubulaire linéaire, tout en tentant d'en faire une seconde chambre de combustion. Ils étaient tout fiers d'avoir augmenter la pression de 3 atmosphères!! Quel bouchon de circulation! Adieu le flot laminaire. En plus ils ont bourrer leur tube de matériel ablatif, qui augmentait la résistance.
Ils auraient  pu utiliser une tuyère et mettre leurs anneaux d'accélération autour.
Il leur fallait [possiblement] un cône progressif régulier et proportionnel aux delta-v des gaz pour conserver un flux laminaire, puis se terminant en tuyère conventionnelle type dôme pour l'équilibre des pressions avec l'extérieure. [J'aurais souhaité un avis d'expert à ce sujet]
Leur 1er anneau d'accélération étant le plus petit et possiblement celui avec le meilleur rendement énergétique, aurait pu recevoir plus d'énergie que les suivants. Ceux-ci pourraient malgré leur plus grand diamètre contribuer à l'accélération, mais leur utilité serait aussi de maintenir la cohérence du flux et indiquer "c'est par ici la sortie".
Adieu leur  Avec moins d'effondrement de rendement et Adieu moins d'augmentation du frottement, leur projet n'aurait [peut-être] pas été abandonné...
De plus le principe pourrait s'appliquer à un propulseur de plus grande taille car le 1er anneau peut être assez petit, soit à peine plus que le diamètre de sortie de la chambre de combustion!


Dernière édition par Arès F le Ven 21 Juil 2017 - 1:55, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 0:43

Tu as peut-être raison comme tu as peut-être tord, là on ne parle plus de physique et je suis incapable de répondre à des phrases jetées comme ça. On ne fait pas de la physique avec les mains, et par exemple je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les tuyères, le théorème de Bernoulli semble nous dire l'inverse.

En fait si je comprends bien:
1) Tu as tout compris à ce que la NASA a fait, et interprété physiquement chacun des résultats.
2) Tu as compris ce que la NASA a mal fait. Tu as saisi les tenants et les aboutissants, les problèmes qui rebouclent, les champs induits et les phénomènes masquant des champs.
3) Tu sais ce qu'il aurait fallu faire pour que ça marche mieux, la NASA non. Tu sais même que s'ils avaient fait comme toi tu proposes, ça aurait marché et abouti à une nouvelle technologie spatiale.

Excuse-moi, mais on n'aime pas beaucoup ce genre d'assertions gratuites sur le forum. A moins que tu sois toi-même calé en mécanique des fluides ET en physique des plasmas, je trouve assez maladroit de refaire des résultats de labo avec des "ils auraient du et ça aurait marché". Reviens avec des arguments chiffrés associées à ce problème précis et complexe (des références ou publis trouvées sur le net par exemple), et on (pas moi je pense, je ne suis pas assez calé) discutera alors des hypothèses des calculs et des simus. Tant qu'on en est à du "ils auraient du" et "il leur fallait" suivi d'un "adieu les frottements", tu n'ouvres pas vraiment la discussion au débat...


Dernière édition par Space Opera le Ven 21 Juil 2017 - 10:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 1:15

Désolé, je croyais que c'était un forum de discussion, et que nous discutions. Toutes vos réponses précédentes étaient forts pertinentes et forts intelligentes, voire même stimulantes à la réflexion. Je ne prétends pas avoir raison et j'ai probablement tord souvent. Mais c'est dans le dialogue et le partage des connaisances que naissent parfois de bonnes idées. 

L'histoire est rempli de bons projets abandonnés trop tôt, puis repris avec succès des décénies plus tard. Il n'y a pas si longtemps ceux qui parlaient de voitures électriques étaient traités de rêveurs et de non scientifiques. La NASA ne fait pas exception, et elle a abandonné de nombreux projets, parfois bons, parfois moins bons, parfois pour des raisons de contraintes budgétaires, parfois par absence d'application immédiate. Mais dire qu'on projet ne marche pas parce que la NASA n'y a pas donné suite, est scientifiquement malhonnête.

Je laisse ce forum à ceux qui ont les diplômes et aux maitres de la connaissance.
Je laisse aux autres lecteurs le soin de juger la qualité de la réponse qui précède... Est-elle à la hauteur de ce forum?
PS  Je vous invite à être attentif aux futures publications scientifiques, car l'intérêt des Universités pour la recherche sur les propulseurs hybrides chimiques-électriques commence. Voici une de celles retrouvées... Et le poste est effectif depuis le 1er juin 2017.
https://workspace.imperial.ac.uk/aeronautics/Public/PhD/PhD_Spacecraft_Hybrid_Chemical_Electric_Propulsion.pdf
Je ne suis pas le premier à proposer une tuyère conique pour la phase d'accélération électrique
https://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US5170623.pdf
D'autres recherches universitaires 
http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1028&context=aaepubs
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GNU Hope


avatar

Masculin Nombre de messages : 88
Age : 51
Localisation : Jargeau Loiret
Date d'inscription : 25/07/2016

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 7:20

@ Space Opera
Citation :
Excuse-moi, mais on n'aime pas beaucoup ce genre d'assertions gratuites sur le forum.
J'ai loupé un épisode ou quoi ? Je ne vois pas dans les messager précédent d'endroit ou Arès F dénigre qui que ce soit ou "étale sa science".
Moi, oui, je lui ai ai fait plus haut une remarque un peu piquante sur l'intérêt de ce type de moteur.

L'avant dernier message qui envisage de profiter d'une de l'augmentation de section de la tuyère pour améliorer l'efficacité de accélération électrique est une excellente piste à explorer. Ce ne sera pas forcément une bonne idée à l'arrivée mais comme pour tout, si on essai pas on ne saura jamais.

@Arès F
J'ai l'impression que tu as déjà bien potassé le sujet avant de le poster. Du coup ça déstabilise ceux qui ne se sont jamais intéressé au sujet de subir des contre-argument du tac au tac après chaque message.

@Tous
Ça vaut pas la peine de se fâcher pour si peu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wakka
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 12672
Age : 57
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 8:49

[mod]Calmons nous effectivement.
Il est encore tôt ce matin mais on va régler cet incident [/mod]

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/
Space Opera
Modérateur
Modérateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 11793
Age : 44
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 9:57

Arès F a écrit:
Je laisse ce forum à ceux qui ont les diplômes et aux maitres de la connaissance.
Je laisse aux autres lecteurs le soin de juger la qualité de la réponse qui précède... Est-elle à la hauteur de ce forum?
Dommage que tu le prennes comme ça, il n'est demandé aucune connaissance particulière sur ce forum. Nos discussions étaient intéressantes, et tu avais même l'air calé sur le sujet, c'est chouette. Moi-même je ne suis pas spécialiste du sujet, je ne faisais que discuter.

Ma remarque ne portait pas sur le fond mais sur la forme de ton dernier message, que je vois que tu as modifié pour une posture plus prudente et avec moins d'affirmations gratuites, ce qui est une bonne chose. Sur ce forum, on n'aime effectivement pas les affirmations péremptoires surtout quand elles consistent en plus à dire qu'on fait mieux que la NASA et qu'on a des meilleures idées qu'elle, je pense que tu peux le comprendre. Je ne faisais que dire que quand on affirme des choses "extraordinaires" il faut des preuves ou des arguments adéquats. Ton message tel que modifié n'affirme plus rien, il ne fait plus que discuter, il n'a pas plus d'argument mais il ne cherche pas à faire passer la NASA pour des incapables et il n'y a aucun problème avec ça, c'est même constructif comme l'était la discussion jusqu'à présent. C'était une remarque ponctuelle et précise sur ton dernier message, pas de quoi le prendre comme une remarque personnelle ou générale.

C'est très dommage si tu quittes ce forum pour ça, tu étais très intéressant à lire.

Arès F a écrit:
Mais dire qu'on projet ne marche pas parce que la NASA n'y a pas donné suite, est scientifiquement malhonnête.
Je suis complètement d'accord. Mais d'une part les conclusions de leur article ne sont guerre rassurantes en l'état et ne peuvent aboutir sur rien de concret avec la techno proposée, et d'autre part dire que "s'ils avaient fait ce que je dis ça aurait marché" n'est pas très scientifique.

GNU Hope a écrit:
@ Space Opera
Citation :
Excuse-moi, mais on n'aime pas beaucoup ce genre d'assertions gratuites sur le forum.
J'ai loupé un épisode ou quoi ? Je ne vois pas dans les messager précédent d'endroit ou Arès F dénigre qui que ce soit ou "étale sa science".
Il a édité son message.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Arès F


avatar

Masculin Nombre de messages : 92
Age : 50
Localisation : Québec, CA
Date d'inscription : 19/03/2017

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 15:46

J'ai écrit un texte maladroit en j'en suis désolé. Les 4 petits correctifs sont entre [ ]. 

Je n'ai aucune connaissance spécifique en aéronautique et encore moins la prétention dans savoir plus que les autres. Par contre, à travers mon domaine de compétence, je suis appelé à lire quotidiennement des articles scientifiques. Les comprendre, les analyser, en juger la fiabilité, la qualité d'échantillonnage ou la puissance statistique, reproductibilité etc. Ce type de lecture est devenu une seconde nature. D'expérience souvent les meilleurs valeurs scientifiques ne sont pas des les dernières lignes de la conclusion. On peut les retrouver autant dans les données brutes que dans la réflexion autour d'un résultat non-prédit.  Souvent la question pertinente à se poser en lisant c'est "pourquoi?".

Ceci dit, la lecture de l'article proposé fut très instructive. Cependant il s'agissait d'un article préliminaire dont les résultats finaux et les conclusions étaient à venir. Il ne sont jamais venus. 
Ce que je déplore c'est le manque de rigueur scientifique à sens unique.
Il a été affirmé dans ce forum, sans référence ni démonstration scientifique, que l'étude a été abandonné par ce que:
"ce n'est pas intéressant à cause de la consommation électrique énorme"
"Les conclusions ne sont pas optimistes du tout pour ce papier"
"Ça se mord la queue, d'ailleurs le projet a été abandonné suite à ces résultats, même pour des petits moteurs. La technologie ne fonctionne juste pas pour des missions spatiales standard."



Spéculations, interprétations, extrapolations... peut-être vrais...mais pas scientifiquement appuyés... mais je les ai acceptés comme des arguments valables qui méritaient réflexions et respects.

Une lecture avec la notion de "pourquoi?" en tête peut nous donner des conclusions tout à fait différentes. 
Y a-t-il eu trouble lors expérimentation? Accélérateur consumé? Retrait de subvention? Promotion relocalisation d'un des 2 chercheurs? Besoin de modification du principe de base?
Il est aussi faut de prétendre "La NASA" a été mise en cause dans mes arguments. Les chercheurs fonctionnent souvent en sous-équipe avec des budgets limités et toujours à la merci d'une perte de subvention. Rien à voir souvent avec la valeur ou validité du domaine recherché. 
 
Bonne réflexion et je continuerai à vous lire avec intérêt.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GNU Hope


avatar

Masculin Nombre de messages : 88
Age : 51
Localisation : Jargeau Loiret
Date d'inscription : 25/07/2016

MessageSujet: Re: Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox   Ven 21 Juil 2017 - 18:32

En y réfléchissant, je me demande si de nombreux projets de propulsion alternative, amélioré ou hybride n'ont pas souffert de l’engouement autour du moteur VASIMR. Son concepteur, un ancien de la NASA, a réussi à fédérer autour de son idée tout un groupe de décideurs et de politiques. Mais quand on y pense, cela fait plus de 10 ans que AD Astra travaille sur ce moteur à grand renfort de crédits, subvention et annonces spectaculaires comme l'aller vers Mars en 39 jours et il n'en est toujours rien sorti.

Dans ces conditions, le pauvre chercheur qui annonce une isp de 500 à 2000 s sur son moteur électro-chimique ne fait plus rêver personne et peine à obtenir des crédits.
De nos jours, pour obtenir des crédits de recherche, il est plus important de pouvoir vendre son projet (dans tous les sens du terme) que d'apporter réellement quelque chose à la science ou à la technique.

Dans le même ordre d'idée, je pense à l'EM drive. On ne sait pas encore vraiment si et comment ça marche que déjà toute une partie "bien pensante" de la communauté scientifique dénigre le concept ou cherche à démontrer que cela ne peut pas fonctionner. Quelques labos on bien tenté des essais, avec des moyens réduit et aucun n'a réussi à démontrer une supercherie évidente. Mais pour l'instant, à par le buzz autour de ce concept improbable, aucune agence ne se penche sérieusement sur le sujet. On dirait que les décideurs crèvent de trouille à l'idée de passer pour des gogos s'il s'avère que ça ne marche quand bien même la réalisation et l'essai d'un tel moteur est carrément bon marché.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Hypothèses pour un propulseur hybride chimico-électrique au Méthalox
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Propulsions et lanceurs-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit