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 [SpaceX] Objectif Lune

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Saturmir


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MessageSujet: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 8:52

Ce topic a pour but de discuter des missions lunaires que SpaceX pourrait réaliser.

Nous ne parlerons donc ici que des missions officiellement annoncées ainsi que des missions techniquement réalisables au vu des capacités des lanceurs/capsules de l'entreprise.



Elon Musk a affirmé (le 19 juillet 2017 à l'ISS R&D Conference) qu'il trouvait l'idée d'une base lunaire "Pretty Cool".
Lors de cette même conférence, il expliquait que des missions lunaires seraient capables d'attirer l'attention du grand public.

Il a également évoqué l'idée, le 27 février 2017, de permettre à des touristes de survoler la Lune.

Sources :
- Intervention de Musk lors de l'ISS R&D Conference 2017
- Annonce sur le site de SpaceX d'un survol touristique de la Lune


Dernière édition par Saturmir le Jeu 20 Juil 2017 - 9:09, édité 1 fois
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Saturmir


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 9:05

Pour ma part, je me demande ce que SpaceX serait en mesure de faire avec le couple Falcon Heavy/Dragon 2.

- La Falcon Heavy aurait-elle les capacités de mettre un Dragon V2 en orbite autour de la Lune ?
- Peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ? (sans parler de mission habitée, cela pourrait servir pour des missions scientifiques, à la manière des missions chinoises Chang'e)

- Même si cela me parait extravagant, peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ainsi que de redécoller pour l'orbite basse lunaire ?
- Dans ce cas, est-ce que SpaceX ne serait pas en mesure de faire une sorte de train lunaire avec deux Dragon V2, le premier faisant le voyage aller-retour de l'orbite basse lunaire à la Lune et l'autre le voyage de l'orbite basse lunaire vers la Terre pour un retour sous parachute.

- Encore plus fou, peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ainsi que de redécoller directement pour un retour balistique vers la Terre ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 9:42

[mod]Pour parler du vol lunaire touristique, il existe déjà ce sujet: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18437-spacex-veut-envoyer-2-touristes-faire-un-survol-de-la-lune-fin-2018
Veuillez ne pas en parler ici.[/mod]
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 9:45

Saturmir a écrit:
- La Falcon Heavy aurait-elle les capacités de mettre un Dragon V2 en orbite autour de la Lune ?
Oui.

Saturmir a écrit:
- Peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ? (sans parler de mission habitée, cela pourrait servir pour des missions scientifiques, à la manière des missions chinoises Chang'e)
Non, pas assez de dV.

Saturmir a écrit:
- Même si cela me parait extravagant, peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ainsi que de redécoller pour l'orbite basse lunaire ?
Encore moins.

Saturmir a écrit:
- Dans ce cas, est-ce que SpaceX ne serait pas en mesure de faire une sorte de train lunaire avec deux Dragon V2, le premier faisant le voyage aller-retour de l'orbite basse lunaire à la Lune et l'autre le voyage de l'orbite basse lunaire vers la Terre pour un retour sous parachute.
Pour aller en orbite lunaire et revenir, pas besoin de 2 Dragon V2.

Saturmir a écrit:
- Encore plus fou, peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ainsi que de redécoller directement pour un retour balistique vers la Terre ?
Encore encore moins. Pas assez de dV.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:00

Je me demande si Musk n'en fait pas trop ces temps-çi sur les déclarations de projets.
Bon, voyant que son programme habité martien n'accroche pas il se tente avec un objectif plus atteignable tel que la Lune. Ca me parait plus réaliste que Mars avant 2024 et j'aimerai tellement voir de mon vivant un retour sur la Lune. Bon personnellement je ne crois pas trop dans son idée de tourisme lunaire, de base lunaire, car il va nous refaire un peu le meme topo que pour Mars ou l'Hyperloop ou son tunnel, en proposant le moyen de transport mais en laissant aux autres le soins de payer, gérer et construire la colonie. Des volontaires pour ce pari à rendement négatif ?
Cela dit, si quelqu'un peut le faire, c'est bien SpaceX


Dernière édition par Mustard le Jeu 20 Juil 2017 - 10:10, édité 2 fois
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Saturmir


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:09

Space Opera a écrit:
Saturmir a écrit:
- La Falcon Heavy aurait-elle les capacités de mettre un Dragon V2 en orbite autour de la Lune ?
Oui.

Saturmir a écrit:
- Peut-on envisager un alunissage avec les SuperDraco ? (sans parler de mission habitée, cela pourrait servir pour des missions scientifiques, à la manière des missions chinoises Chang'e)
Non, pas assez de dV.
Lorsque tu dis qu'il n'y a pas de dV, c'est pour un Dragon V2 (avec bouclier ?) qui serait en orbite lunaire basse (orbite circulaire à 110 km d'altitude) comme pour les missions Apollo ?

Combien de dV resterait-il à la FH ? Ce surplus ne pourrait-il pas être utilisée pour faire le début du freinage ? Cela ne permettrait toujours pas l'alunissage ?

Et en partant de l'hypothèse d'un train lunaire composé de deux Dragon V2, celui qui ferait le voyage entre la Lune et l'orbite basse lunaire serait bien entendu un Dragon V2 modifié, sans son bouclier thermique et avec une moindre capacité en équipage (passer de 7 à 2 par exemple) il serait beaucoup moins lourd ce qui permettrait d'augmenter ses capacités d'emport de propergols.

Ce serait une solution un peu "bâtarde" mais cela permettrait d'éviter de développer un LEM à partir de rien.
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:16

question annexe :
la Flacon H est donné pour 53T (au sommet du 2eme étage) le vaisseau Dragon v2 est donné pour 10 T
dans la marge des 43T restante est - il possible de mettre un 3eme étage "espace de vie"

même si les vétérans des vol gemini nous on prouvé que on peut "tenir" 15 jours assis a ne rien a faire (ou-presque)
 les candidats astronautes actuels risque de refuser de monter dans une capsule qui vous impose d’être tout le temps de voyage dans le volume mesuré de la capsule dragon v2
et que dire des futur touristes de l'espace
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Martien31


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:23

Mustard a écrit:
 . Bon personnellement je ne crois pas trop dans son idée de tourisme lunaire, de base lunaire, car il va nous refaire un peu le meme topo que pour Mars ou l'Hyperloop ou son tunnel, en proposant le moyen de transport mais en laissant aux autres le soins de payer, gérer et construire la colonie. Des volontaires pour ce pari à rendement négatif ?
Cela dit, si quelqu'un peut le faire, c'est bien SpaceX
Space X me rappelle un peu VON BRAUN  dans les années 50 qui sérieusement faisait de la prospective spatiale avec des projets sur la lune sur mars et meme plus loin et bien sur réalisé avant l'an 2000 !!!  beaucoup de science fiction qui a abouti quand meme à l'homme sur la lune ;  en espérant que space x fasse la meme chose :  beaucoup de délire dans ses projets  mais avec un résultat espéré quand meme au final  ;
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:27

Musk a abandonné les développements de l'atterrissage propulsif pour son Dragon et a supprimé les pieds, je le vois donc mal s'en servir comme LM.
Il faut grosso-modo 2,5km/s pour se poser sur la Lune depuis l'orbite basse (dV théorique de 1,8km/s), autant pour redécoller. Un Dragon 2 aurait environ 400m/s de dV avec bouclier, 500m/s sans bouclier.
Pour la Falcon Heavy, ça dépend de ce que la capsule pèsera. Mais en l'état, en ayant le 2nd étage accroché, elle aurait juste de quoi arriver en orbite basse lunaire.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 10:28

Martien31 a écrit:
Mustard a écrit:
 . Bon personnellement je ne crois pas trop dans son idée de tourisme lunaire, de base lunaire, car il va nous refaire un peu le meme topo que pour Mars ou l'Hyperloop ou son tunnel, en proposant le moyen de transport mais en laissant aux autres le soins de payer, gérer et construire la colonie. Des volontaires pour ce pari à rendement négatif ?
Cela dit, si quelqu'un peut le faire, c'est bien SpaceX
Space X me rappelle un peu VON BRAUN  dans les années 50 qui sérieusement faisait de la prospective spatiale avec des projets sur la lune sur mars et meme plus loin et bien sur réalisé avant l'an 2000 !!!  beaucoup de science fiction qui a abouti quand meme à l'homme sur la lune ;  en espérant que space x fasse la meme chose :  beaucoup de délire dans ses projets  mais avec un résultat espéré quand meme au final  ;

Sincèrement, je préfère qu'on promette beaucoup, suscitant un intérêt pour aller plus loin, plus haut, plus fort (et moins cher...) - que des plans raisonnables et plan plan qui minent l'intérêt du public pour l'espace et aboutissent à des résultats globaux assez décevants.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:01

Se projet pourrait se coupler parfaitement au dsg de la nasa. Une falcon heavy envoi une capsule dragon rejoindre le dsg en orbite cislunaire  (plus de problème d espace vie, le dsg est assez grand) et une autre avec de l ergole pour un "super lem" qui resterait docker au dsg et capable de faire orbite cislunaire --> surface ->orbite cislunaire soit un total d environ  6km/s (en optimisant les trajectoires ) . L oxygène lunaire serait intéressant mais inenvisageable a court terme donc hors sujet ici. 
Il faut que je fasse les calculs.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:05

Martien31 a écrit:
Space X me rappelle un peu VON BRAUN  dans les années 50 qui sérieusement faisait de la prospective spatiale avec des projets sur la lune sur mars et meme plus loin et bien sur réalisé avant l'an 2000 !!!  beaucoup de science fiction qui a abouti quand meme à l'homme sur la lune ;  en espérant que space x fasse la meme chose :  beaucoup de délire dans ses projets  mais avec un résultat espéré quand meme au final  ;

Sauf que la volonté d'aller sur la Lune ne vient pas de Von Braun mais de Kennedy. Sans Kennedy Von Braun n'aurait jamais fait son programme Apollo. VB n'a été qu'un moyen d'y arriver, mais avec ou sans lui les USA y serait probablement arrivé quand meme, car VB n'était pas seul à bosser sur ce programme, il n'ne était que la tête mais derrière il y avait des milliers d'ingénieurs de talent.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:19

Concernant le programme martien Dragon, je me demande s'il n'a pas été abandonné au profit de l'ITS ? vu qu'il dit qu'ils étudient un vaisseau plus gros pour l'atterrissage.
https://twitter.com/elonmusk/status/887782904360816640
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:32

Une petite question. Je ne parle malheureusement pas anglais. Qu a dit exactement musk à propos de red dragon? Abandon ? Repousé?
A ce que j ai compris dragon v2 ne pourras pas atterrir en rétropropulsion donc red dragon serait impossible. Il faudrait attendre un autre type de vaisseau, donc pas avant de nombreusessss années.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:36

Mustard a écrit:
Concernant le programme martien Dragon, je me demande s'il n'a pas été abandonné au profit de l'ITS ? vu qu'il dit qu'ils étudient un vaisseau plus gros pour l'atterrissage.
En fait, c'est un poil plus complexe que ça:
- Red Dragon était sensé être "facile" puisque une réutilisable directe de Dragon V2, et utile puisque représentatif des futurs atterrisseurs martiens de SpaceX.
- Hors, Dragon V2 ne fait plus d'atterrissage propulsif.
- Donc Red Dragon aurait nécessité un développement complet.
- De plus, l'ITS s'est éloigné du concept Dragon V2 et donc Red Dragon ne sera plus représentatif non plus.
- Donc au final, aucun des principaux points forts de Red Dragon ne s'avère finalement présent, la mission est naturellement annulé. Red Dragon est devenu inutile.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:42

SO, vu que EM parle lui meme de l'étude d'un vaisseau plus gros "Plan is to do powered landings on Mars for sure, but with a vastly bigger ship" il fait visiblement allusion à l'ITS. donc pour moi c'est clair que la Red Dragon est abandonné au profit de l'ITS.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 11:46

Je comprends ça comme le fait qu'ils n'abandonnent pas l'atterrissage propulsif puisque l'ITS en fera un. Par contre je ne vois aucun lien entre Red Dragon et l'ITS ici, si Red Dragon est abandonné c'est parce qu'il est inutile, l'ITS n'en "profitera" pas. L'ITS a toujours été prévu avec atterrissage propulsif, Red Dragon ou non.
Red Dragon n'a plus de raison d'être vu le destin de Dragon V2 et vu les modifications en cours à l'ITS. Son héritage et son démonstrateurs sont tous les deux sans objet. J'imagine que l'ITS sera le premier objet de SpaceX à se poser, sans qu'ils aient pu envoyer de démonstrateur avant.
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Thierz


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 12:21

Je ne pense pas que retourner sur la lune pour "susciter un regain d'intérêt pour le spatial dans le grand public" soit une bonne idée. Au mieux on aura x = 33% de contents, y = 33% de gens qui s'en foutent, et z = 33% de mécontents qui diront qu'on aurait pu mieux utiliser tout cet argent. Au pire... hé bien on aura beaucoup plus de y et de z. Si on retourne sur la lune, il faudrait une vraie raison.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 12:24

Thierz a écrit:
Je ne pense pas que retourner sur la lune pour "susciter un regain d'intérêt pour le spatial dans le grand public" soit une bonne idée. Au mieux on aura x = 33% de contents, y = 33% de gens qui s'en foutent, et z = 33% de mécontents qui diront qu'on aurait pu mieux utiliser tout cet argent. Au pire... hé bien on aura beaucoup plus de y et de z. Si on retourne sur la lune, il faudrait une vraie raison.

Si c'est SpaceX qui va sur la Lune il n'y aura aucune remarque sur le fameux et classique "l'argent aurait été plus utile ailleurs" vu que c'est de l'argent privé, financé par le tourisme, des investisseurs et des sociéts privés. Les gens ralent quand il s'agit de l'argent public.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 12:49

Je te parie une mousse qu'ils ne feront pas la différence. Qui plus est, SpaceX n'ira pas sur la lune s'il n'y a pas un minimum d'infrastructures, en orbite ou en surface lunaire, payées les grandes agences (et donc les deniers publics).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 13:31

Apres calcul, une falcon heavy peut envoyer environ 20t en cis lunaire.  Donc on peut imaginer :
Une premier tir avec
     -une capsule dragon un peu amélioré et l équipage, on vas dire 9tonnes.
      - l etage lem de remonté de 10tonnes avec un moteur merlin supérieur  ( isp 340) 5,8t d ergol ( 3000m/s de dv , suffissant pour faire surface >cislunaire s il n y a pas de gachie)  et une petite capsule pressurisée. 

Le deuxième tir ne transportera que l etage de descendre de 20 tonnes. Toujours avec merlin et 17,75t d ergole pour attendre les 3000m/s.

Le problème du projet, c est que le dragon restera en cis lunaire donc il faudra attendre son retour une semaine plus tard pour redecolle. Une base lunaire est donc indispensable.
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 21:01

Jusque là, E.Musk n'avait jamais manifesté d'intérêt pour la Lune : il avait le business du LEO/GTO qui permettait d'engranger des bénéfices (pour partie avec les contrats COTS/CCcap + tirs institutionnels, pour autre partie des contrats purement commerciaux avec des satellites de communication, Iridium-next, etc ...)
Les bénéfices devant être injectés dans le projet de colonisation martienne (ITS).

On peut supputer, que les annonces du projet DSG/DST et peut-être une possibilité de fenêtre ouverte vers le sol lunaire (Space Act, nomination du nouvel administrateur de la NASA dont on ne sait pas trop sur quels objectifs il sera mandaté) peut lui faire penser que la fourniture de moyens de transport peut devenir un créneau d'avenir et qu'il ne faudrait pas laisser le champ libre à Blue Origin et son New Glenn + projet Blue Moon

A voir bien sûr, si E. Musk estimera pertinent de développer en plus de son duo FH/Dragon 2 un système d'atterrissage et de décollage  ou même une version mini-ITS (dont le bruit a couru) en espérant un retour sur investissement largement supérieur aux travaux de R&D coûteux que ces systèmes nécessiteraient , et qui risqueraient de repousser aux calendes grecques le projet ITS martien.  scratch

En l'état actuel et à court terme .... j'estime cela peu probable, déjà on ne voit pas trop qui investirait pour implanter des installations minières lunaires et serait prêt à payer un fournisseur de services pour utiliser ses moyens de transport réguliers pour du fret lourd et des équipes de mineurs.
A moins que ....  clown
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 21:04

Mustard a écrit:
Thierz a écrit:
Je ne pense pas que retourner sur la lune pour "susciter un regain d'intérêt pour le spatial dans le grand public" soit une bonne idée. Au mieux on aura x = 33% de contents, y = 33% de gens qui s'en foutent, et z = 33% de mécontents qui diront qu'on aurait pu mieux utiliser tout cet argent. Au pire... hé bien on aura beaucoup plus de y et de z. Si on retourne sur la lune, il faudrait une vraie raison.

Si c'est SpaceX qui va sur la Lune il n'y aura aucune remarque sur le fameux et classique "l'argent aurait été plus utile ailleurs" vu que c'est de l'argent privé, financé par le tourisme, des investisseurs et des sociéts privés. Les gens ralent quand il s'agit de l'argent public.
Je dirais que les gens râlent quand il s'agit de l'argent publique ET que c'est pour investir dans le spatial, pour une grande part. Mais au risque de faire un petit HS, ce genre de remarque que j’entends souvent à propos du spatial spécifiquement, ou plus généralement, de la dépense de cet argent en grands projets d'infrastructure et de la gestion qu'en font les politiques, me fait toujours sourire intérieurement, par son ingénuité et son hypocrisie, involontaire la plupart des cas. Car comment ces gens (monsieur et madame tout le monde) veulent que des gens (les politiques) gèrent efficacement un argent qui ne sort pas de leurs poches, qui semble (faussement) pléthorique et dont, de toute façon, ils n'auront pas à rembourser eux-mêmes (avec leur compte en banque) si celui-ci est mal dépensé, SI les gens lambda eux-mêmes sont incapables de gérer intelligemment leur propre argent, en le jetant par la fenêtre en jeux de hasards, abus d'alcool, abus de tabac, et autres drogues légales et autres dépenses inconsidérées comme s'endetter pour aller en vacance ou pour avoir une voiture meilleur que celui du voisin, ou une maison plus grande, quand ils n'en n'ont visiblement pas les moyens! C'est le meilleur exemple du dicton "fais comme je dis, ne fais pas comme je fais", à la puissance 10, (je fais cet aparté car j'ai vu deux personnes très proches, amis et famille, tout perdre à cause de dépenses et modes de vie inconsidérés alors qu'au café ils étaient le plus souvent les premiers à critiquer les news à la télé sur les dépenses dans la construction d'une nouvelle autoroute ou sur des aides pour l'achat de voitures électriques). Fin du HS.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Jeu 20 Juil 2017 - 21:18

montmein69 a écrit:
Jusque là, E.Musk n'avait jamais manifesté d'intérêt pour la Lune : il avait le business du LEO/GTO qui permettait d'engranger des bénéfices (pour partie avec les contrats COTS/CCcap + tirs institutionnels, pour autre partie des contrats purement commerciaux avec des satellites de communication, Iridium-next, etc ...)
Les bénéfices devant être injectés dans le projet de colonisation martienne (ITS).

On peut supputer, que les annonces du projet DSG/DST et peut-être une possibilité de fenêtre ouverte vers le sol lunaire (Space Act, nomination du nouvel administrateur de la NASA dont on ne sait pas trop sur quels objectifs il sera mandaté) peut lui faire penser que la fourniture de moyens de transport peut devenir un créneau d'avenir et qu'il ne faudrait pas laisser le champ libre à Blue Origin et son New Glenn + projet Blue Moon

A voir bien sûr, si E. Musk estimera pertinent de développer en plus de son duo FH/Dragon 2 un système d'atterrissage et de décollage  ou même une version mini-ITS (dont le bruit a couru) en espérant un retour sur investissement largement supérieur aux travaux de R&D coûteux que ces systèmes nécessiteraient , et qui risqueraient de repousser aux calendes grecques le projet ITS martien.  scratch

En l'état actuel et à court terme .... j'estime cela peu probable, déjà on ne voit pas trop qui investirait pour implanter des installations minières lunaires et serait prêt à payer un fournisseur de services pour utiliser ses moyens de transport réguliers pour du fret lourd et des équipes de mineurs.
A moins que ....  clown
Bien vu, c'est la version mini ITS qui a été retenue, avec triple avantage: tester l'architecture, le concept (avec la possibilité de remplacer le Red Dragon), être plus à même d'être adapté à une possible demande pour gros lancements, privés et institutionnels (sa propre constellation de millier de satellites...si autorisée et...financée, par exemple, télescope géant (ATLAST de la Nasa) ou engin militaire géant d'écoute ou surveillance (MOAR du NRO), en orbite, vers la Lune (orbite et surface avec débarquement et retour) comme vente de services (au Congrès US, on est très inquiet des manœuvres lunaires chinoises annoncées...et encore plus de celles qui n'ont pas encore été annoncées!), ou faire du tourisme de masse LEO ou orbite lunaire. Donc, Elon Musk recadre son objectif pour pouvoir, espère-t-il, engranger des sous publiques et privés lui permettant de financer son ITS original. Qui vivra verra.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Objectif Lune   Ven 21 Juil 2017 - 7:12

et surtout un ITS sans besoin de ravitaillement en LEO, partie qui me semblait la moins crédible dans les plans de Musk
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[SpaceX] Objectif Lune
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