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 Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 10:15

merci pour l'effort de recherche en tout cas Eloi Super
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 10:36

Carcharodon a écrit:
merci pour l'effort de recherche en tout cas Eloi Super

Very Happy  j'suis convaincu que même si nous avons quelques différences d'appréciation sur certains sujets, nous pouvons nous retrouver dans la technologie !

du coup j'ai créé un nouveau fil, comme discuté un peu plus haut : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19744-les-innovations-du-spatial-et-leur-impact-sur-terre#423837

Je l'ai nommé volontairement très neutre (et peut-être trop restrictif) : "Les innovations du spatial et leur impact sur Terre", mais bien sûr il peut être renommé à volonté si l'on souhaite qu'il soit plus large, par exemple : "la conquête de l'espace et son impact sur Terre"
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 10:42

Argyre a écrit:
Or, justement, le budget a pratiquement augmenté tous les ans, même en effectuant une correction par le taux d'inflation et ton affirmation est donc erronée.
du coup j'ai cherché et j'ai trouvé :
budget US 1993 (il y a 25 ans) : 1400 milliards (valeur courante, pas constante, donc reactualisé de l'inflation)
https://en.wikipedia.org/wiki/1993_United_States_federal_budget
budget US 2018 : 4000 milliards
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_f%C3%A9d%C3%A9ral_des_%C3%89tats-Unis
donc ~2.8 fois.
Sur cette période, on a donc ~11% d'augmentation du budget fédéral par an.
donc le budget NASA a quasiment stagné en valeur courante (car dans le même temps il est passé de 1% a 0.5% de ce budget), on peut même dire qu'il a augmenté en valeur courante de plus de 30%.
Mais pendant ce temps, tout les autres postes du budget suivaient voir dépassait l'inflation.
Ce qui se traduit par une division par deux de l'impact budgétaire de la NASA dans le budget US.

En résumé, le budget de la NASA a légèrement augmenté en valeur courante, pendant que l'ensemble des autres postes a fait du X 2.8.
Ça prouve simplement que le budget de la NASA représente une part de plus en plus petite du budget US, chaque année, depuis au moins 25 ans, même si sa valeur intrinsèque ne bouge quasiment pas.

Imagine un truc : que ça arrive a ton salaire, qu'on te dise : "on ne réactualise votre salaire que de l'inflation +1% pendant 25 ans".
ouch hein... et bien c'est ce qui arrive a la NASA depuis cette date.

En tout cas, après cette vérification, ton "notoire" tient la route.
Penses juste a le prouver la prochaine fois au lieu de me faire bosser a ta place  Laughing Laughing

edit : j'ai corrigé car j'avais indiqué initialement le budget 2012 (3800G$) et non 2018 (4000G$)...
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 14:22

Qu'on commence à augmenter mon salaire de 1%, nous verrons ensuite.

4000 milliards de dollars de Budget US 2018, ça commence à faire un bon matelas, pourtant la Nasa joue sur les transferts de technologie vers les "milliardaires US", pourquoi ne construit-elle pas un vrai projet elle-même ?

Serait-elle en train de mettre de l'argent de côté pour nous faire une bonne surprise (ce qui n'est pas possible puisque dans le cas d'un budget annuel, elle doit avoir tout dépensé à la fin de l'année). Mon avis, c'est que si la Nasa ne pilote pas elle-même un projet vers Mars ou vers la Lune, nous allons attendre des dizaines d'années supplémentaires pour voir quelque chose d'intéressant dans ces deux domaines.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 17:44

katalpa a écrit:
Qu'on commence à augmenter mon salaire de 1%, nous verrons ensuite.
je crois pas non, le pouvoir d'achat des ménages a plus que doublé lui aussi sur la même période
c'est donc pas du ~+30 ou 35% d'augmentation sur 25 ans mais du ~ +150%.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385829
tu aurais moins que le smic actuel avec ces 1% d'augmentation chaque année sur 25 ans, ton salaire serait dévalué chaque année a cause de l'inflation...


Citation :
Serait-elle en train de mettre de l'argent de côté pour nous faire une bonne surprise
heuuu t'es sérieux là ?
4000G$, c'est la totalité du budget fédéral, pas celui de la NASA.
pour le spatial habité, c'est 3.4G$ sur ces 4000G$... moins de 0.1% du total du budget fédéral.
Et tu veux faire quel genre de surprise avec ça exactement ?
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 19:03

c'est bien ce que je me disais aussi, 4000, ça me semblait beaucoup.

Il me semble que si la Nasa voulait bien piloter un projet vers Mars ou vers la Lune, on y arriverait un peu plus vite que ce qui se fait actuellement, surtout du fait que ça ne rapporte rien en cash. Quelques firmes américaines se battent pour envoyer des touristes dans l'espace à des prix faramineux, mais je vois mal un touriste payer des milliards de dollars pour aller passer une semaine de vacances sur la Lune. Là aussi, c'est plus de la SF que de la réalité.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 20:54

en fait c'est pas la NASA qui pilote ça, c'est le président, avec l'accord du congrès.
la NASA n'est qu'un exécutant, pas un donneur d'ordre.
On lui donne du pognon et un objectif précis, et elle exécute, mais n'a aucune autonomie sur les objectifs, seulement sur la mise en œuvre des moyens pour les atteindre.
Il faudrait donc que Trump se décide a lancer le truc, ce qui n'est pas si impossible que ça, car ça créerait de l'emploi, même si ça ne fera qu'augmenter encore plus la dette US, est-elle a ça près de toute façon ?
Je dirais que de toute façon le problème de la dette finira par rattraper les USA, il serait donc bien qu'il fasse un retour lunaire avant ça, sinon on en reprend pour au moins 50 ans de plus.
Et puis finalement, je doute que son électorat se sente concerné par les affaires lunaires.
Et Trump n'agit qu'en fonction de son électorat.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 21:02

katalpa a écrit:
mais je vois mal un touriste payer des milliards de dollars pour aller passer une semaine de vacances sur la Lune. Là aussi, c'est plus de la SF que de la réalité.
il me semble que le fly by lunaire c'est moins de 50 millions de dollars (a vérifier...)
Et il y a quelques centaines de clients potentiels à ce tarif, dans le monde, dont pas mal qui sont assez impatients (au moins les 10 premiers vols se vendront comme des petits pains).
Par contre a la surface lunaire, c'est clair qu'on est pas loin de rajouter un zéro à la facture...
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Anovel
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 21:58

La dette des Etats Unis c'est 21. 10^12 $ c'est à dire en clair 21 millions de millions de dollars !!!! soit plus de 64000$ par américain.
Ce que couterait un retour sur la Lune ou une mission vers Mars ça ne bougerait même pas le curseur d'un dixième de pour cent, même si le matériel était facturé à deux fois son coût réel !!!


P.S : source: http://www.usdebtclock.org/#
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 26 Juin 2018 - 23:16

Je réagis à certains posts des derniers jours. Je respecte les opinions différentes des miennes, et nous sommes précisément là pour en discuter en nous appuyant sur des faits que nous n’avons pas forcément tous en tête et que nous nous signalons ou nous rappelons mutuellement. Et puis, en fonction des arguments des uns et des autres, les points de vue peuvent évoluer et partiellement converger, voire, plus rarement, aboutir à un consensus. L’objectif n’est pas de tomber forcément d’accord, mais il vaut mieux que le mode d’enchaînement des posts permette de cerner à peu près les points de désaccord. Ce qui suppose un minimum d’écoute et de feed-back, sur le mode « je comprends que tu penses ceci parce que je sais que ton point de départ est cela, et nous sommes dans un amical désaccord parce que je pars de fondements (des faits, un ressenti, une expérience professionnelle vécue ou des valeurs philosophiques ) autres".

Que chacun, en fonction de son angle d’approche, puisse finalement s’y retrouver, que la carte des accords et désaccords d'opinions puisse être tracée !

En général, cela marche, mais depuis quelques jours, sur ce fil, il y a eu de la dispersion et de la confusion, parce que l’on a voulu traiter de nombreux problèmes à la fois, sans hiérarchisation, sans articulation, au lieu de les traiter successivement et en les situant clairement les uns par rapport aux autres.

Un Forum, c’est un équilibre entre la spontanéité des réflexions des uns et des autres et le respect d’un cadre collectif dont l’élément central est déterminé par le classement des fils sur le Forum, le respect du sujet de chaque fil, et le cas échéant le renvoi de certaines remarques à d’autres fils parce que cela peut être contre-productif de reprendre à titre accessoire, et en les bâclant, des discussions qui ont été approfondies et éclairantes ailleurs. Les digressions font le sel de ces discussions, et je ne m’en prive pas, mais encore faut-il à la fin retomber sur ses pieds et revenir à l’objet, en articulant un raisonnement.

Dans le cas présent, on a l’impression que certains intervenants, de manière parfois véhémente ce qui n’arrange rien, multiplient les points de fixation les plus disparates sans même vérifier s’ils ont été examinés ailleurs sur le Forum. 

Il faut en effet revenir au cœur du débat lancé par Giwa, sur la base d’une question que pour ma part je trouve très pertinente (tout en respectant ceux, et il y en a, pour qui la question serait absurde) : la Lune ou Mars, pourquoi pas les deux ?

Je vais répéter ici, en l'écrivant différemment, ce qui a été écrit ailleurs, puisque malheureusement ce fil semble s’être isolé du reste du Forum.

Je suis intervenu sur ce fil parce que je fais partie de ceux qui pensent qu’une révolution technologique est en cours dans le secteur spatial. Cette révolution technologique a été rendue possible par une accumulation lente de progrès techniques incrémentaux, un accroissement d'expérience, dans la période précédente et surtout par un total changement de paradigme dans le triangle constitué par les politiques, la NASA, et l’industrie.

Si le système de marchés publics de la NASA avait perduré comme mode exclusif de relations avec les prestataires, alors oui, sans aucun doute, il faudrait au moins encore vingt ans pour aller sur la Lune, et cinquante ans pour aller sur Mars. 

Ce système délétère avait perverti les industriels, qui avaient adopté des cadres de pensée visant à maximiser la captation d’argent public  en choisissant toujours l’option technologique la plus onéreuse, avec l'alibi de la conception qu'ils imposaient de la sécurité absolue des missions. Dans ce système, la NASA était responsable mais impuissante, tandis que les industriels avaient une grande partie des clés en main pour chaque détail des systèmes, tout en étant globalement déresponsabilisés. La NASA en était réduite à un rôle d’assemblier d’innombrables sous-systèmes tous plus coûteux les uns que les autres. Voilà comment on en arrive à des monstres comme la navette spatiale, dont le moins que l’on puisse dire est que personne ne semblait s’être posé la question de la simplicité de la maintenance entre deux vols. Ou plutôt si, les industriels avaient probablement conçu les systèmes pour que la maintenance soit longue et compliquée et leur rapporte le maximum d’argent possible. D'une façon générale, dans ce système, les industriels avaient intérêt à ne pas résoudre les problèmes, à créer des abcès de fixation, pour récupérer le maximum d'argent, sans que la NASA puisse sanctionner, les projets ayant été validés par le président et le congrès, et bénéficiant d'une immunité politique. Dans ces conditions, la mise en concurrence, qui d’ordinaire est si efficace pour faire baisser les prix, ne pouvait pas fonctionner, parce que tous les fournisseurs partageaient cette culture malsaine. Et bien sûr, comme en d’autres endroits, les autorités de concurrence ont failli, en ne s’opposant pas à des concentrations génératrices d’oligopoles collusifs. 

Et puis, enfin, après la catastrophe de Columbia, la conscience est peu à peu venue que ce système était aussi bien fait pour nourrir le progrès technologique dans le spatial que le Sahara est adapté pour faire pousser des saules pleureurs, sauf à l’arroser de dizaines de milliards de dollars, comme à l’époque Apollo. Et c’est comme ça que sont apparus les partenariats publics-privés, où l’industriel exerce la responsabilité sur l’efficacité globale de son projet, et où la NASA se met dans son juste rôle qui consiste à « challenger » ces projets, avec hauteur et sans se perdre dans les détails, sauf quand la sécurité est vraiment en jeu. Bien entendu, la NASA les remet périodiquement en concurrence (mais sur des bases globales) et veille à garder à chaque fois plusieurs partenaires. Il est important de bien mesurer le renversement copernicien dont il s’agit, derrière l’apparente continuité du recours à des appels à concurrence.

Dans ce nouveau système, les partenaires de la NASA ont intérêt à conserver la maîtrise de la chaîne de valeur et à éviter l'abus de sous-traitance en cascade, et la dilapidation de l'argent public avec la bénédiction des élus, préoccupés davantage par l'emploi (dans une logique de court terme) que par l'efficacité globale.

Il y a là un immense progrès organisationnel, sans lequel le New Space ne serait qu'une fiction, malgré les ambitions d'acteurs comme SpaceX ou Blue Origin. En tout cas, c'est mon point de vue, et si quelqu'un écrit que ce passage aux partenariats publics privés est un phénomène accessoire qui ne changera pas grand chose, je respecte cette opinion contraire, je l'identifie comme la cause globale de nos divergences tout en disant clairement que cette divergence d'opinion est pour moi insurmontable, sauf arguments totalement nouveaux.

De mon point de vue, comme toujours dans l’Histoire, c’est le cadre culturel et juridique qui détermine la possibilité ou l’impossibilité de progrès technologique. Carl Sagan l’avait dit : si les Grecs n’avaient pas réservé le travail manuel, y compris le travail de l’ingenieur, aux esclaves, ils auraient été capables en quelques siècles de faire une révolution industrielle, puis d’aller sur la Lune et finalement de maîtriser le vol interstellaire avant l’an 1000. Au lieu de quoi on a eu les invasions barbares, les croisades... Près de 1500 ans ont été perdus...

Donc, c’est ce nouveau système juridique des partenariats public privé qui donne sens à la question : la Lune ou Mars, pourquoi pas les deux. J'avoue qu'au départ j'étais dans le camp des sceptiques sur les partenariats public - privé. Je me disais : l'Etat n'est-il pas en train de renoncer à une mission de son cœur de métier ? L'espace, n'est-ce pas avant tout une activité d'intérêt général ? Est-il bien raisonnable de confier des projets de très long terme et à très gros risques à des entreprises privées ? Comment concilier innovation et low cost ? Puis j'ai vu tout le chemin parcouru en six ans, des sauts de puce du Grasshopper au bond de géant interplanétaire de la Falcon Heavy. Grâce à la réutilisation, qui n'existe que depuis quinze mois, mais qui est complètement rentrée dans le paysage, et qui est en train de passer du stade du modèle de présérie au modèle de série (block V) SpaceX atteint le rythme d'environ 20 lancements par an.

La baisse des coûts n'est pas publique parce que les industriels ne vont pas rendre publiques des données qui relèvent du secret industriel, mais il n'y a pas de doute à avoir : sinon, pourquoi Bezos risquerait-il sa fortune ? Pourquoi Boeing et le Pentagone se lanceraient-ils dans le projet Phantom Express ? Pourquoi les Chinois se lanceraient-ils à leur tour dans le réutilisable, et pourquoi Airbus se dirait-elle intéressée ? Le réutilisable n'est pas un prurit printanier contagieux. La baisse des coûts a commencé, mais elle n'en est qu'à ses débuts. Le nombre d'acteurs qui se lancent dans le réutilisable indiquent qu'il y a un consensus sur les perspectives d'efficience accrue que cette nouvelle technologie offre.

Ne polarisons pas sur SpaceX, et n'imputons pas cette réussite au seul génie d'Elon Musk : cette victoire, c'est surtout celle du cadre juridique du partenariat public-privé. SpaceX ne représente qu'une avant-garde.

A partir de là, naît une dynamique du progrès technologique en cascade. Les bonnes références, pour anticiper ce qui va se produire, ne sont pas celles de l'histoire de la conquête spatiale durant les précédentes décennies. A mon avis, il faut plutôt regarder les autres révolutions technologiques de l'histoire humaine, celle, par exemple, de l'industrie textile à la fin du XVIIIème et au début du XIXème siècle, ou celle de la micro informatique à partir de la fin des années 1970. L'innovation sur un maillon de la chaîne crée un goulot d'étranglement sur un autre maillon, ce qui conduit à une deuxième innovation, puis à une troisième... Lisez ce qu'il s'est passé dans le secteur textile il y a 220 ans, et vous verrez ce que les lois permanentes de l'économie nous permettent d'escompter pour le spatial dans les dix ans à venir. Le lanceur réutilisable n'a pas de débouché sans le satellite low cost inscrit dans une mega constellation, et les nouvelles plateformes ne se rentabiliseront qu'avec de nouveaux usages tels que le nettoyage des déchets orbitaux ; les nouveaux superlanceurs ne réaliseront tout leur potentiel et n'auront d'utilité manifeste qu'avec des stations-services de l'espace...

Voilà, on comprend donc ma conclusion : dans l'ancien système, l'exploration de la Lune et de Mars, même séparément, était très difficile à envisager avant plusieurs décennies. Mais dans la spirale d'innovation et d'effondrement des coûts qui s'annonce, les vieux clivages impuissants entre partisans de l'exploration de Mars et de l'exploration de la Lune perdent leur sens : la BFR ne pourra être rapidement financée avec un financement public dans le cadre de programmes lunaires, puis elle permettra de parachever la constellation Starlink qui elle-même permettra à SpaceX d'exploiter des services qui financeront les projets martiens.  

Et finalement, de manière paradoxale, la colonisation de Mars s'avèrera être beaucoup plus intéressante pour les politiques que la simple exploration scientifique de la planète. La faisabilité politique d'un projet n'est pas fonction de sa facilité technique. C'est au contraire la masse critique d'un projet qui crée un effet d'entraînement. 

Le coup de génie de Musk, ça a été de comprendre que Mars serait paradoxalement plus crédible avec un projet de colonisation qu'avec un projet d'exploration scientifique. L'ITS présentée par Musk 2016, contrairement à la BFR annoncée en 2017, n'est pas à la portée pour les dix ans à venir, mais c'était le message politique qu'il fallait faire passer pour bousculer les idées des gens à tous les niveaux, grand public et institutionnels. Car parler d'emblée de la BFR, ça aurait conduit à se dire que ce n'était qu'un concurrent du SLS, et ça n'aurait pas eu la hauteur de vue qui convenait. Mais une fois le coup politique réalisé, il fallait passer aux réalisations concrètes, et sur le plan économique et technique, la BFR est évidemment le projet pertinent.

Beaucoup, et pas seulement ceux à qui je réponds ici, me trouveront bien optimiste. Les faits trancheront. En tout cas, même en prenant un scénario plus modéré de progrès, une chose est claire : le vieux triangle élus fédéraux américains / NASA / industrie ne fonctionnera plus jamais comme avant, et c'est avoir dix ans de retard que de bâtir une prospective sur le spatial américain en regardant la courbe des dépenses de la NASA dans le temps et en extrapolant (et en se prenant les pieds dans le tapis de surcroît, en confondant des pourcentages du PIB américain avec des dépenses en valeur absolue ! Car malgré les crises économiques et financières, le PIB américain continue à progresser sur la longue durée, heureusement ! megalol )

Je ne dis pas que le temps du volontarisme politique en matière spatiale est fini, mais ce qui est certain, c'est que les politiques sont à la remorque, ils attendent pour le moment que la Lune et Mars soient rendues accessibles à moindre coût. Quand cela arrivera, et à mon avis, pour la Lune, c'est proche, quand une base lunaire ne coûtera pas plus cher à installer et à exploiter que l'ISS en son temps, les politiques accompagneront le mouvement. Dès lors, la dynamique d'innovations dont je parlais trouvera un financement complémentaire précieux qui lui permettra de s'accélérer. Le moteur, ce n'est plus le Congrès américain, ni même la NASA, ce sont les entrepreneurs qui sont capables d'apporter sur la table la baisse des coûts. La NASA construira les programmes rendus possibles par la technologie, elle mettra en concurrence, elle challengera les opérateurs, elle les crédibilisera. Ensuite la Lune sera, d'un point de vue économique et financier, grâce aux financements publics qu'elle génèrera, l'un des tremplins qui mènera les entreprises spatiales privées vers Mars, avec un nouvel accompagnement financier et logistique public de la NASA. Cala prendra encore un peu de temps comme je l'ai déjà écrit ailleurs (de même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, la BFR ne fera pas immédiatement, loin s'en faut, le voyage vers Mars car il faudra pour cela mettre en place et exploiter sur la planète rouge des infrastructures et des technologies nouvelles que SpaceX seule n'a pas).

Ce qui est vrai, c'est que la Russie, grande nation spatiale s'il en fut, n'est pour le moment pas au cœur de tout cela. Notre ami Vladimir Vladimorovitch aux yeux bleus doit être déçu.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 0:33

Je suis tout à fait en accord avec @pierredesedna.

Autre réflexion, pourquoi limiter notre argumentation de Lune vs Mars par le prisme exclusif des intentions des États-uniens. À mon avis, pour avoir une chance de se concrétiser, les deux projets se doivent d'être internationaux.
J'aimerais entendre votre avis d'européens. Vers quoi souhaiteriez-vous que vos dirigeants investissent.
Vous êtes LE grand décideur, vous vous impliquez dans quel projet international?
- LOP-G
- Station Spatiale chinoise
- Base lunaire
- Participation active avec SpaceX pour des modules d'habitats martiens
- autres choix

Finalement, comment faire éclore un New Space européen? Vous avez tellement de potentiel qui me semble un peu sous-exploité.

PS pour nous au Québec on n'élabore pas les projets, on fournit les bras...
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 12:50

Anovel a écrit:
La dette des Etats Unis c'est 21. 10^12 $ c'est à dire en clair 21 millions de millions de dollars !!!! soit plus de 64000$ par américain.
Ce que couterait un retour sur la Lune ou une mission vers Mars ça ne bougerait même pas le curseur d'un dixième de pour cent, même si le matériel était facturé à deux fois son coût réel !!!


P.S : source: http://www.usdebtclock.org/#
donc 21000 milliards (les 21 millions de millions), c'est a dire 5 fois le budget fédéral annuel.
Mais tu dis ça comme si la dette datait d'hier.
Or c'est pas du tout le cas.
Elle a augmenté depuis des décennies (elle a commencé a explosé depuis ~40 ans, sous Reagan).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_%C3%89tats-Unis

On ne s'est pas retrouvé soudainement avec 21000 milliards de dette du jour au lendemain.
car si c'était le cas, l'économie mondiale se serait écroulée d'un cout.
Les USA gèrent donc progressivement l'augmentation de cette dette (il vont encore rajouter 440 milliards rien que cette année).
source : https://en.wikipedia.org/wiki/2018_United_States_federal_budget
Rien que les deux mandats d'Obama ont quasiment multiplié par deux cette dette.
moi qui a beaucoup de respect pour cet  homme, je considère que c'est le gros point noir de ses mandats, qui a des répercutions dramatiques (comme l'arrivée de Trump au pouvoir et la fragilisation de l'économie mondiale) .

Mais a force de rajouter a la dette, c'est la que ça risque d'exploser brutalement et de créer une crise internationale (qui arrivera de toute façon, a cause de ça, un jour ou l'autre...)
Et d'exploser brutalement pour quelle raison ? pour poser le pied sur la lune sans autre objectif ?

Obama a préféré s'occuper du social dans son pays que de s'occuper des affaires spatiales, tout simplement parce qu'il ne pouvait pas courir deux lièvres a la fois.
Trump essayes de détricoter tout ce qu'a fait Obama en la matière pour tenter de réduire l'envolée du déficit, et c'est pas en rajoutant un poste de dépense pour aller sur la lune que ça va améliorer son projet en la matière.

Moi je comprends parfaitement la position américaine, même si je la déplore (car elle repousse aux calendes grecques le retour a la Lune, ne parlons même pas de Mars...).
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David L.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 14:14

Carcharodon a écrit:


donc 21000 milliards (les 21 millions de millions), c'est a dire 5 fois le budget fédéral annuel.
Mais tu dis ça comme si la dette datait d'hier.
Or c'est pas du tout le cas.
Elle a augmenté depuis des décennies (elle a commencé a explosé depuis ~40 ans, sous Reagan).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_%C3%89tats-Unis

On ne s'est pas retrouvé soudainement avec 21000 milliards de dette du jour au lendemain.
car si c'était le cas, l'économie mondiale se serait écroulée d'un cout.
Les USA gèrent donc progressivement l'augmentation de cette dette (il vont encore rajouter 440 milliards rien que cette année).
source : https://en.wikipedia.org/wiki/2018_United_States_federal_budget
Rien que les deux mandats d'Obama ont quasiment multiplié par deux cette dette.
moi qui a beaucoup de respect pour cet  homme, je considère que c'est le gros point noir de ses mandats, qui a des répercutions dramatiques (comme l'arrivée de Trump au pouvoir et la fragilisation de l'économie mondiale) .

Mais a force de rajouter a la dette, c'est la que ça risque d'exploser brutalement et de créer une crise internationale (qui arrivera de toute façon, a cause de ça, un jour ou l'autre...)
Et d'exploser brutalement pour quelle raison ? pour poser le pied sur la lune sans autre objectif ?

Obama a préféré s'occuper du social dans son pays que de s'occuper des affaires spatiales, tout simplement parce qu'il ne pouvait pas courir deux lièvres a la fois.
Trump essayes de détricoter tout ce qu'a fait Obama en la matière pour tenter de réduire l'envolée du déficit, et c'est pas en rajoutant un poste de dépense pour aller sur la lune que ça va améliorer son projet en la matière.

Moi je comprends parfaitement la position américaine, même si je la déplore (car elle repousse aux calendes grecques le retour a la Lune, ne parlons même pas de Mars...).

Il est important de distinguer l'augmentation de la dette due à Reagan et celle due Obama. Dans le premier cas, c'est le choix délibéré d'une politique par Reagan : des baisses massives d'impôts et une hausse du budget de la défense. Dans le cas d'Obama, arrivé au pouvoir en janvier 2009, un plan de relance était nécessaire après la crise de 2008, événement pourtant majeur que tu omets complètement. Là, on peut difficilement parler de choix.

Il est impossible d'imputer l'arrivée au pouvoir de Trump aux seuls deux mandats d'Obama. Si ça peut être un des facteurs, il y en a d'autres : une très mauvaise candidate face à lui, la responsabilité des chaînes d'info américaines (qu'ils ont reconnue, à posteriori), la libération de la parole raciste aux Etats-Unis (attisée par Trump), le retour aux urnes d'une partie de la population qui ne votait plus, etc...

Comme l'a dit Anovel, un retour sur la Lune ne changera pas la dette de façon significative, donc ce n'est pas un programme spatial, quel qu'il soit, qui provoquera la prochaine crise économique ou la prochaine crise internationale. Surtout comparé à l'inflation du budget du DoD.

Obama ne pouvait-il pas courir deux lièvres à la fois ? Peut-être, mais je pense surtout qu'il n'était tout simplement pas intéressé par l'espace.

Enfin, je suis désolé, mais écrire que Trump essaie de réduire l'envolée du déficit est un non sens. Car comme Reagan il a décidé des baisses massives d'impôts pour les entreprises et augmenté le budget du DoD. La maîtrise du déficit n'est pas son projet.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 15:20

PierredeSedna a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Le développement économique et scientifique ne passe plus malheureusement par l'espace, à supposer que ce fut le cas, même à l'époque d'Apollo. Un exemple: malgré une relative accalmie ces dernières dizaines d'années sur le front de l'exploration spatiale habitée, les "progrès" scientifiques et techniques n'ont jamais été aussi nombreux (quel est le rôle de l'industrie spatiale dans l'invention du smartphone?). L'industrie militaire est beaucoup plus efficace que l'industrie spatiale pour faire avancer les techniques. On peut même dire aujourd'hui que les rôles se sont inversés: l'industrie spatiale utilise les évolutions informatiques mises au point pour d'autres utilisations.

Ces propos sont de mon point de vue bien confus, peu étayés, voire franchement inexacts. La première course à l'espace des années 1960, donc la course à la Lune, a été un accélérateur du progrès économique pour arriver aux satellites de télécommunications, de météorologie, d'observation de la Terre, qui ont trouvé leur modèle économique rentable dès le dernier quart du XXème siècle. Je ne perdrais pas mon temps à rappeler ces faits connus de tous si la phrase que je cite, avec les termes "même à l'époque d'Apollo", n'était pas la négation de cette simple évidence. Le monde globalisé d'aujourd'hui, où circulent les images et les données, ne serait pas le même sans les satellites de communication pour compléter le réseau de câbles océaniques. Il ne serait pas le même si nous n'avions pas les prévisions météorologiques précises que permettent les informations collectées par satellites.

Je ne retire en rien ce que j'affirme. Remettons quand même cette analyse dans son contexte: il s'agit d'une réponse sur les évolutions techniques et scientifiques concernant l'exploration habitée. Désolé si mes arguments étaient peu étayés, mais je vais réparer ce manque.

Vous confondez dans votre réponse les apports incontestables de la conquête spatiale avec ceux dus aux vols habités. Prenons l'exemple des satellites de communication puisque vous les citez: les tous premiers ont été lancés avant même qu'un homme ne soit mis en orbite. Ils auraient certainement connu la même croissance si le programme Apollo n'avait pas existé (hélas, on ne peux refaire l'histoire). Simplement parce qu'ils correspondaient à un besoin essentiel (surtout militaire) qui s'est manifesté lorsque les bénéfices qu'ils procuraient apparurent. Et cela est vrai pour pratiquement tout ce qui tourne autour de la Terre. Sans programme lunaire, pensez-vous que les satellites actuels (de communication, de surveillance, etc.) seraient moins nombreux?

Alors, me direz-vous, le programme lunaire a permis quelques avancées scientifique et techniques. Évidement, cela est incontestable. Mais quand on dépense 5% du budget fédéral, comme à l'époque du programme Apollo, c'est le moins qu'on puisse attendre. Cette mise en avant des retombées est d'ailleurs apparue relativement tard dans l'histoire du programme. Les livres qui traitent du programme Apollo à son début sont relativement avares de cet état des choses. Cela fut mis en avant par la suite surtout pour justifier l'abandon du programme, et pour dire aux contribuables américains que leur argent n'avait pas été dépensé en vain.

La question qui se pose est: un programme habité d'envergure est-il un accélérateur des techniques? Sans contexte oui, vu la hauteur des sommes en jeu. Mais ce que j'affirme, c'est ce qui était vrai au début de la conquête spatiale l'est beaucoup moins aujourd'hui. Pourquoi serait-il nécessaire d'aller sur Mars pour mettre au point un système de recyclage efficace? Et si certaines techniques ont bénéficié à leur début des recherches spatiales (miniaturisation, informatique), aujourd'hui, elles évoluent de leurs propres ailes.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 15:39

David L. a écrit:
Enfin, je suis désolé, mais écrire que Trump essaie de réduire l'envolée du déficit est un non sens. Car comme Reagan il a décidé des baisses massives d'impôts pour les entreprises et augmenté le budget du DoD. La maîtrise du déficit n'est pas son projet.
budget fédéral 2016 (le dernier d'Obama) déficit = 585 milliards
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_federal_budget

budget fédéral 2018 ( de cette année) déficit = 440 milliards
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_United_States_federal_budget

comme quoi la baisse des impôts ne signifie pas a elle seule une hausse du déficit.

qu'on soit bien d'accord : je n'aime pas du tout Trump et je n'essaye certainement pas de défendre cet ignoble individu.
La planète, que ce soit sur le plan géopolitique ou environnemental souffre avec lui comme jamais.
je ne fais ici que citer les chiffres qui montrent une réduction de 145 milliards du déficit en deux ans avec deux président différents.

Il suffit de lire le rapport 2018 pour constater que la majorité des postes est en baisse.
Ce qui traduit clairement une volonté de réduction du montant annuel de la dette.

Rappelons que la volonté de baisse d’impôts (en particulier pour les entreprises qui on perdu plus de 12% de taxation !) a pour objectif de relancer l'économie US afin qu'elle dégage plus de bénéfices... et donc paye plus d’impôts au final.
Si on en croit le dowjones depuis que Trump est arrivé au pouvoir, ça fonctionne plutôt pas mal de ce coté là et ça donne confiance aux investisseurs.
la preuve :


donc non, c'est pas un non sens de dire que Trump s'attache a réduire l'augmentation de la dette US.
Réduire l'augmentation ne voulant malheureusement pas dire qu'il va réduire cette dette, il essaye simplement de contenir son augmentation.

je te remercie en tout cas pour ton intervention très interessante sur tout les aspects.
Je n'ai malheureusement pas le temps de donner mon avis sur les autres points que tu abordes, mais j’apprécie beaucoup les discussions argumentées de cette façon.
Donc a bientôt. Super 

PS : c'est vrai que la crise de 2008 a fait très mal aux mandats d'Obama, je suis tout a fait d'accord.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 27 Juin 2018 - 16:41

Lunarjojo a écrit:
La question qui se pose est: un programme habité d'envergure est-il un accélérateur des techniques? Sans contexte oui, vu la hauteur des sommes en jeu. Mais ce que j'affirme, c'est ce qui était vrai au début de la conquête spatiale l'est beaucoup moins aujourd'hui. Pourquoi serait-il nécessaire d'aller sur Mars pour mettre au point un système de recyclage efficace? Et si certaines techniques ont bénéficié à leur début des recherches spatiales (miniaturisation, informatique), aujourd'hui, elles évoluent de leurs propres ailes.

Merci @Lunarjojo de cette réponse. Nous n’avons pas le même avis. Nous divergeons également sur l’impact  des vols habités sur l’ensemble des technologies spatiales dans les années 1960 et 1970.

Albert Ducrocq, dans de nombreuses publications, (chronique hebdomadaire sur Air & Cosmos en particulier) a expliqué, notamment dans les années 1970, de quelle façon les vols habités avaient impacté les techniques spatiales utilisées pour les sondes automatiques, ainsi que les techniques non spatiales.

C’est ce qui fonde mon opinion, mais je respecte l’opinion contraire bien entendu.

Albert Ducrocq expliquait notamment qu’aussi cruels qu’ils aient été, les accidents mortels qui ont endeuillé l’astronautique en 1967 tant aux États-Unis qu’en URSS avaient suscité des réactions positives pour fiabiliser des technologies. 

Pour l’avenir, je voudrais dire simplement ceci : il y a d’énormes progrès à faire sur Terre en matière d’écologie et de recyclage. Mais certains industriels font du greenwashing (éco blanchiment). Ils font croire qu’ils ont les réponses aux défis de le gestion des ressources naturelles et de la préservation de la biosphère, alors qu’ils ne les ont pas.

Face aux réalités très ingrates d’un environnement martien ou lunaire, on verra bien où en sont réellement les technologies du recyclage et on sera obligé de progresser. 

Et ces progrès pourront certainement être transposés sur Terre. Ce qui naturellement nécessitera un effort de recherche complémentaire. 

Maintenant, s’agissant des innovations technologiques qui n’ont pas encore eu lieu et qui pourraient résulter de l’installation de bases sur la Lune ou sur Mars, on ne peut démontrer, au sens fort de ce terme, ni que ces innovations sont inéluctables, ni qu’il n’y en aura pas.

Ces innovations dépendent aussi du talent des hommes et de l’orientation des programmes. 

L’avenir tranchera.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 28 Juin 2018 - 0:17

PierredeSedna a écrit:
Merci @Lunarjojo de cette réponse. Nous n’avons pas le même avis. Nous divergeons également sur l’impact  des vols habités sur l’ensemble des technologies spatiales dans les années 1960 et 1970.

Albert Ducrocq, dans de nombreuses publications, (chronique hebdomadaire sur Air & Cosmos en particulier) a expliqué, notamment dans les années 1970, de quelle façon les vols habités avaient impacté les techniques spatiales utilisées pour les sondes automatiques, ainsi que les techniques non spatiales.


Sur un plan plus philosophique, cette discussion sur les apports de l’espace habité est intéressante car elle fait ressortir une certaine confusion dans l’expression même de la finalité de l’exploration spatiale. Je m’explique. Beaucoup sur ce forum aiment à comparer l’astronautique à l’aéronautique. Or, dans l’histoire des avions, le but à atteindre était précis : aller le plus vite, le plus loin dans des conditions de transport les plus agréables possibles. Jamais on ne s’est demandé si mettre un nouveau réacteur en service allait améliorer le revêtement des poêles à frire. Bien que des techniques mises au point pour l’aviation ont essaimées dans d’autres domaines. Dans le domaine de l’exploration habitée, on sent un certain embarras de la part des partisans que nous sommes. Aller sur Mars ne suffit pas. Il faut que ce voyage apporte aux terriens des retombées positives dans leur propre existence. C’est à mon avis un des verrous qui nous empêche d’avancer, comme si le but à atteindre n’était pas suffisamment glorieux en lui-même. Alors que par ailleurs on dépense bien plus pour se faire la guerre…
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 28 Juin 2018 - 21:04

Lunarjojo a écrit:
. Aller sur Mars ne suffit pas. Il faut que ce voyage apporte aux terriens des retombées positives dans leur propre existence. C’est à mon avis un des verrous qui nous empêche d’avancer, comme si le but à atteindre n’était pas suffisamment glorieux en lui-même. [/justify]

Je me demande si cette soi-disant exigence, n'est pas plutôt le "complément irréfutable" que les "partisans convaincus du vol habité", veulent absolument mettre en avant pour compléter leur argumentation sur le fait que le vol humain soit indispensable, car largement supérieur dans tous les domaines à ce que les vols automatisés peuvent apporter.
Les retours en technologie nouvelles (par exemple le recyclage très élaboré, les recherches médicales sur l'ostéoporose, les protections contre les rayonnements et particules à haute vitesse, la mise au point de matériaux) sont effectivement des progrès qui ont eu des effets bénéfiques. Mais en y réflechissant bien, si le vol habité a été en pointe, cela aurait pu être entrepris* pour d'autres besoins, par exemple la vie dans des sous-marins ou des appareillages style bathyscaphes industriels, exploitant des ressources du plancher marin, les gestions de déchets/recyclages dans les bases polaires, les protections et traitements pour des activités liées au nucléaire etc** ....
* et l'a été quand le financement (souvent militaire) était à la hauteur
** et c'est le cas dans le domaine médical, au moins pour les enfants victimes de maladies rares, auto-immunes .... qui émeuvent - à juste titre - .... car pour ce qui est des personnes âgées ... l'ostéoporose, le remplacement de valves cardiaques, ou la prostate  c'est moins glamour et puis "çà coûte cher".

On constate d'ailleurs aussi que dans un certain nombre de ces activités, si les missions robotiques n'ont pas remplacé la présence humaine, elles ont assez largement pris leur place lorsque les conditions étaient vraiment dangereuses et que des robots téléguidés ou qui sont maintenant de plus en plus souvent autonomes, pouvaient effectuer  efficacement certaines tâches. Et personne - à ma connaissance - ne trouve cela moins glorieux ou dévalorisant pour l'espèce humaine, bien au contraire.
L'intelligence de l'homme, c'est aussi de se projeter en dehors de son enveloppe corporelle, qui .... héritage incontournable de notre apparition/développement/évolution sur notre planète -mère pendant quelques millions d'années ***, reste bien fragile.
*** durée évaluée à la louche depuis le fameux "ancêtre commun" dont nous descendons

PS : je précise -une fois de plus et pour éviter des réponses façon mise au pilori avec petite séance de knout  lol! - que je ne suis pas contre le vol habité. Il existe, il se poursuivra, et comme toutes les personnes passionnées par l'espace, je suis son évolution, depuis ses débuts, d'autant que j'ai eu le privilège que cela commence avec le vol de Gagarine. Il a AMHA ses limites, et beaucoup de choses pourront être faites dans l'espace lointain notamment, par des sondes et des robots, et ce, bien avant qu'on puisse se payer le luxe d'y envoyer des humains avec un petit espoir de les voir en revenir en bon état.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 29 Juin 2018 - 11:05

montmein69 a écrit:




PS : je précise -une fois de plus et pour éviter des réponses façon mise au pilori avec petite séance de knout  lol! - que je ne suis pas contre le vol habité. Il existe, il se poursuivra, et comme toutes les personnes passionnées par l'espace, je suis son évolution, depuis ses débuts, d'autant que j'ai eu le privilège que cela commence avec le vol de Gagarine. Il a AMHA ses limites, et beaucoup de choses pourront être faites dans l'espace lointain notamment, par des sondes et des robots, et ce, bien avant qu'on puisse se payer le luxe d'y envoyer des humains avec un petit espoir de les voir en revenir en bon état.
Laughing Il ne faut pas être craintif...nous ne sommes pas des brutes, nous sommes tous des gentlemen et pour être dans l’air du temps, je rajouterai gentlewomen !
De mon côté pour prendre aussi mes précautions - car on ne sait jamais - je précise aussi que je ne suis pas aussi contre le vol automatique 
Dès fois, je me dis que l’on pourrait ouvrir un nouveau sujet : Les vols automatiques ou habités : pourquoi pas les deux ? Wink
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 29 Juin 2018 - 13:37

Excellent Giwa, excellent !
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 29 Juin 2018 - 20:59

Super

A ma décharge .....
Comme disait Charles Aznavour dans la Bohème :
"Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ......."
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 29 Juin 2018 - 23:21

montmein69 a écrit:
Super

A ma décharge .....
Comme disait Charles Aznavour dans la Bohème :
"Je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ......."
Sad Allons ! Ne soyons pas trop mélancoliques de cette époque révolue !  Laughing
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Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?
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