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 Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

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Spaceman




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 18:07

katalpa a écrit:
Je pense que les deux sont envisageables en même temps mais pas par les mêmes personnes : sauver la Terre, c'est aussi une histoire de niveau de réflexion, l'Humanité a-t-elle pourri la planète Terre. Grave question, car dans l'affirmative, il faudrait "éliminer" tous les humains !!!


euh...parce qu'il y a encore des gens qui doutent que l'Humanité ait foutu en l'air son berceau? Mince...

Quant à Mars, l'astronaute Chris Hadfield n'y croit pas:

Un astronaute à la retraite prédit que les fusées développées par SpaceX, la NASA et Blue Origin ne réussiront pas à débarquer des êtres humains sur Mars - non pas parce que la technologie ne fonctionnera pas, mais parce que les risques de sécurité sont trop grands.

"Je pense que nous n'irons jamais sur Mars avec les moteurs qui existent sur l'une de ces trois fusées à moins que nous ne le devions vraiment", at-il dit.

Il a poursuivi: "Je ne pense pas que ce soit un moyen pratique d'envoyer des gens sur Mars parce qu'ils sont dangereux et trop longs."

Source: https://finance.yahoo.com/news/retired-astronaut-says-spacex-nasa-210316401.html
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 18:47

Les Martiens, s'ils existent un jour, seront certainement les champions du recyclage et de la gestion d'écosystème. On peut même imaginer qu'ils financent leurs importations d'I-Phone par le vente de brevets sur ces sujets (et sur le recyclage d'I-Phone). Il va de soi que ces technologies et développements serviront à la Terre.

Et dans l'absolu, ne vaudrait-il pas mieux, à choisir, transférer toute l'industrie dans l'espace interplanétaire, dans le vide, là où il n'y a nulle vie à risquer d'endommager ? Comme cela, on pourra garder la Terre comme un gigantesque jardin.


Spaceman a écrit:
euh...parce qu'il y a encore des gens qui doutent que l'Humanité ait foutu en l'air son berceau? Mince...

"foutu en l'air" c'est un peu exagéré, non ?
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Lun 18 Juin 2018 - 22:22

Eloi a écrit:
"foutu en l'air" c'est un peu exagéré, non ?

Non! et ça empire....

https://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2018/06/18/oiseaux-chauves-souris-et-saumons-en-tres-fort-declin-en-france_5317227_1652692.html
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 19 Juin 2018 - 8:01

La pêche durable ???? ou qui ne va pas durer longtemps ?????

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/gastronomie-les-pecheurs-chinois-a-l-assaut-des-calamars_2808095.html

Un bateau usine ... part en mission généralement pour une année entière .... et la préservation de l'espèce (garder un minimum d'éléments adultes reproducteurs) c'est pas dans les objectifs. La prédation aveugle n'a qu'un temps.*

précision : ce n'est pas que pour la consommation chinoise, les encornets congelés repartent ensuite dans le monde entier notamment Espagne, France, Italie pour ce qui est de l'Europe.

Citation :
à la recherche des fameux encornets, c'est que ces derniers ont disparu des eaux asiatiques à cause de la surpêche. Pour répondre à la demande, près de 200 navires-usines chinois sillonnent les mers. Les calamars reviennent congelés au port.

Comme dit A. Souchon :



L'avantage d'aller sur Mars .... c'est qu'il n'y a pas d'océan ..... on pourra réintroduire l'encornet dans des boites de Pétri bravo
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 19 Juin 2018 - 10:28

Lunarjojo a écrit:
Eloi a écrit:
"foutu en l'air" c'est un peu exagéré, non ?

Non! et ça empire....

https://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2018/06/18/oiseaux-chauves-souris-et-saumons-en-tres-fort-declin-en-france_5317227_1652692.html

Il est dans l'air du temps de ne chausser que des lunettes noires : Le Monde aurait pu citer dans le même coup, du même Office National de la Biodiversité, l'évaluation de la biodiversité dans les forêts française ici. Sans être roses, certains résultats ne sont pas si négatifs vis-à-vis de la capacité d'un pays industrialisé, la France, à préserver son environnement. Allez, pour donner un peu d'espoir, quelques points positifs :
* les volumes de bois favorables à la biodiversité ont augmenté de façon significative entre 2006-2010 et 2011-2015 : +7%
* la surface de forêt a augmenté de près de +20% depuis 1990 (et de 70% depuis le XIXe siècle)
* l'abondance de la population des oiseaux forestiers n'a diminué que de -3% depuis 1989 (significatif ?)

Sur le même site de l'ONB, on constate d'autres points positifs :
* les dépenses de financement pour préserver la biodiversité et les paysages ont presque doublé depuis les années 2000 (lien)
* 70% des récifs coralliens voient leur recouvrement en corail vivant en augmentation ou stable (lien)

Mais Le Monde tire une partie de ses revenus de l'alarmisme à tout crin, et en ce qui concerne l'ONB, c'est aussi par principe son fond de commerce. Je n'affirme pas que tout ce qui est affirmé est faux, juste qu'il pourrait être judicieux également de faire ressortir les sources d'espoir, ne serait-ce que pour ne pas désespérer tout un chacun, et au final aboutir à la conclusion "qu'on va tous mourir" et inhiber toute envie d'action. Je n'affirme pas non plus qu'il faut changer les lunettes noires pour les lunettes roses, regardons juste les choses avec des lunettes aussi transparentes que possible.

Nous détruisons de la biodiversité et c'est mal ! Mais nous nous améliorons aussi. Prenons encore un peu de recul :
* une des causes de l'extinction des mammouths pourrait être la chasse par l'homme. Il est difficile de trancher sur ce sujet, mais on constate une combinaison d'extinction des espèces avec l'expansion de la population humaine. Et pourtant, à l'époque, il n'y avait pas vraiment d'industrie, de voiture ou d'I-Phone, juste des types qui voulaient se nourrir et éviter que leurs enfants crèvent de faim.
* de même pour les forêts : pour éviter la faim et le froid, à une certaine époque les Français rasaient progressivement les forêts : à l'époque romaine, la forêt couvrait l'essentiel du territoire (~60 Mha), elle a diminué jusqu'à ~9 Mha à la fin du XIXe siècle du fait de l'augmentation des surfaces agricoles. Aujourd'hui, du fait de l'augmentation de la productivité agricole (et de l'exode rural), la forêt couvre ~16 Mha. D'une certaine manière, l'agriculture intensive a permis de préserver une surface minimale de forêt.
* les parcs nationaux en France représentent 5 Mha d'hectares sur lesquels nous nous efforçons d'améliorer la situation : ils n'existaient pas il y plus d'un siècle !
* l'évaluation de l'impact des pesticides sur la biodiversité n'est en rien facile. Ici un article de l'AFIS qui indiquerait que le meilleur moyen de préserver la biodiversité, ce n'est pas seulement l'agriculture raisonnée ou bio, mais "la gestion des espaces naturels intercalaires (haies, bandes enherbées, etc.) serait beaucoup plus déterminante pour la préservation de la biodiversité que le type d’agriculture pratiqué.".

Fondamentalement :
* la première préoccupation de l'humain lambda, c'est nourrir ses enfants. Et si pour cela il faut raser une forêt, il le fera. N'importe qui le ferait. Et personne n'envisagera d'assassiner cette petite famille pour que la forêt ne soit pas rasée. Il serait assez abominable d'envisager le meurtre comme une solution aux problèmes environnementaux. Pour les populations à très faible niveau de développement, la Nature est même une ennemie intime : le froid, les pestes qui détruisent les cultures, les maladies qui emportent les proches, ... Et en pratique, des espèces et des écosystèmes sont également détruits par la main de l'Homme.
* Mais avec le progrès, tout ce beau monde est nourri, habillé, logé, soigné et apparaît aussi du temps disponible pour l'éducation, le savoir, et... non seulement le désir de préserver l'environnement, mais également, progressivement, les moyens de le faire en dépit des conséquences délétères de ces progrès. Et c'est ce que nous observons : nous avons collectivement, au moins en France mais aussi dans de nombreux pays développés, de plus en plus ce besoin de protéger les écosystèmes, et il s'avère que nous en avons également de plus en plus les moyens. Et que, timidement, nous en mettons en œuvre.

Et cela permet de se raccrocher au sujet : des avant-postes / colonies extraplanétaires se feront sur des astres stériles. Par nécessité, ces colonies devront développer des connaissances des écosystèmes et des technologies de gestions environnementales extrêmement poussées. Ces colonies ne "sauveront pas la Terre" seulement par le fait d'en faire une sauvegarde, mais aussi par la compréhension de ces systèmes complexes et la démonstration de moyens de préservations et de recyclage. Cela drainera au passage des financement importants sur ces sujets. Cela ne peut pas être négatif.

Et sur le très long terme, cela signifiera aussi que des astres stériles (la Lune, le vide interplanétaire) ou très certainement stériles (Mars) verront de la vie s'y répandre : il est presque certain que l'Humanité ne s'étendra pas dans le cosmos sans emmener avec lui la vie, du vert, des animaux, ne serait-ce que pour pouvoir continuer à s'y promener. Fondamentalement, du fait de l'Homme, la vie s'étendra sur des territoires auparavant morts. Les étoiles prendront une teinte verte et bleue. Et, des espèces présentes sur Terre, seule l'Humanité est capable (en principe) de le faire.

Avec un peu d'optimisme, de foi et d'espoir, on peut se permettre de dire que l'Humanité est le gamète de la planète Terre !

(PS : désolé aux modérateurs pour ce long hors-sujet, je peux le supprimer ou le mettre sous spoiler s'il est de trop)
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 19 Juin 2018 - 13:30

Eloi a écrit:

* 70% des récifs coralliens voient leur recouvrement en corail vivant en augmentation ou stable (lien)
argghhh ca picote les yeux !
tu ne parles ici que des récifs coralliens ... dans les outre-mer français !!
comme il est précisé partout sur ton lien, ça ne concerne pas le corail mondial, seulement le corail "français".
Ce qui ne représentent qu'une fraction misérable des massifs coralliens mondiaux.
Car non, le corail n'augmente pas (au niveau mondial), pas du tout, il diminue a une vitesse très alarmante (blanchissement), et ça ne fait qu'empirer.
2017 ayant été la pire année de l'histoire depuis qu'on les surveille.

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/environnement-coraux-face-rechauffement-climatique-2479/page/6/

extrait a écrit:

En quarante ans, 40 % des récifs ont déjà disparu et les scientifiques s'accordent à dire que si rien n'est fait d'ici 2050, la totalité aura disparu.

et puis :

Citation :
Eloi
l'abondance de la population des oiseaux forestiers n'a diminué que de -3% depuis 1989 (significatif ?)

arghhh again : rien qu'en france on assiste a une perte considérable du nombre des oiseaux depuis une quinzaine d'année : - 30% !!!
Et ça s’accélère depuis 2 ans.
https://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2018/03/20/les-oiseaux-disparaissent-des-campagnes-francaises-a-une-vitesse-vertigineuse_5273420_1652692.html

bon du coup j'ai pas trop lu le reste, désolé...
tout ceci étant bien éloigné du sujet d'origine du topic Rolling Eyes
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 19 Juin 2018 - 16:10

Carcharodon a écrit:
tout ceci étant bien éloigné du sujet d'origine du topic Rolling Eyes

c'est vrai.

ce qui est vrai également, c'est que les petites phrases du genre "la Terre est foutue" on le lit en permanence, et sans le moindre développement. Et effectivement, argumenter contre prend du temps, mais tombe dans le hors-sujet. C'est agaçant.

Tout comme par exemple t'inciter à me relire et te relire, et peut-être pourras-tu convenir que tu es en train de fabriquer un strawman en ce qui concerne mes propos.

J'en reste là. Mes excuses au modérateurs : vous pouvez-supprimer mes posts à sujet, mais par équité, s'il vous plaît, également les posts excessivement pessimistes et agaçants comme ceux au-dessus.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mar 19 Juin 2018 - 21:18

Eloi a écrit:
ce qui est vrai également, c'est que les petites phrases du genre "la Terre est foutue" on le lit en permanence, et sans le moindre développement. Et effectivement, argumenter contre prend du temps, mais tombe dans le hors-sujet. C'est agaçant.
(...)
J'en reste là. Mes excuses au modérateurs : vous pouvez-supprimer mes posts à sujet, mais par équité, s'il vous plaît, également les posts excessivement pessimistes et agaçants comme ceux au-dessus.

Pour ma part, et tout en respectant et appliquant les choix souverains des administrateurs et modérateurs, qui définissent les règles de discussion sur le Forum et décident en dernier lieu, je suggère de ne pas supprimer ni déplacer les posts en question.

Il y a beaucoup d'opinions différentes sur les perspectives concernant la Lune et Mars, mais plusieurs d'entre elles me paraissent indissociables de l'idée que chacun a de ce qu'il se passe sur Terre.

Le sujet de ce fil peut être défini de manière étroite et technique, sous l'angle du "comment aller sur la Lune et sur Mars" pour discuter de ce qui n'est pas trop difficile, de ce qui est réaliste, ou de ce qui paraît efficace à moyen ou long terme, pour préconiser tel ou tel scénario de conquête ou de non conquête. C'est une étape essentielle de la discussion, et c'est un plaisir, une grande stimulation intellectuelle, de lire ce qu'en disent les membres les plus experts de notre communauté, et d'apprendre plein de choses auprès d'eux. Mais très vite on est amené à parler du "pourquoi" au-delà du "comment". Ce Forum étant consacré à la conquête spatiale, il me semble normal d'expliquer ce qui nous pousse à sortir de notre lieu de vie originel, ou de ce qui nous y retient. 

Pour moi, il est essentiel de plaider pour l'idée que la conquête spatiale n'est pas une fuite de nos réalités quotidiennes, mais un moyen de maîtriser de manière responsable notre avenir collectif sous tous ses aspects. La Terre est notre mère-patrie. Aimer les grands voyages, ce n'est pas cesser d'aimer sa mère. J'ai la passion de Mars, mais la priorité absolue va évidemment à la Terre. De mon point de vue, c'est pour servir la Terre et les êtres humains ou les êtres vivants non humains qui s'y trouvent que je préconise l'expansion vers Mars et au-delà. Et ceux qui recommandent autre chose pensent aussi beaucoup à la Terre, alors pourquoi ne pas l'expliciter ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 7:06

Eloi a écrit:
Carcharodon a écrit:
tout ceci étant bien éloigné du sujet d'origine du topic Rolling Eyes

c'est vrai.

ce qui est vrai également, c'est que les petites phrases du genre "la Terre est foutue" on le lit en permanence, et sans le moindre développement. Et effectivement, argumenter contre prend du temps, mais tombe dans le hors-sujet. C'est agaçant.

Tout comme par exemple t'inciter à me relire et te relire, et peut-être pourras-tu convenir que tu es en train de fabriquer un strawman en ce qui concerne mes propos.

J'en reste là. Mes excuses au modérateurs : vous pouvez-supprimer mes posts à sujet, mais par équité, s'il vous plaît, également les posts excessivement pessimistes et agaçants comme ceux au-dessus.
Non Eloi, j’ai apprécié l’antithèse que tu as développée, et d’ailleurs , au début  , tu n’es pas l’initiateur de ce hors-sujet qui finalement n’en ait pas un , car comme tu le développes, la conquête spatiale peut conduire à une maîtrise d’environnements extraterrestres , et cette expérience peut nous amener à une écologie rationnelle sur notre Terre.

Je suis de l’avis de PierredeSedna, ce développement a sa place dans le sujet dont je suis d’ailleurs l’initiateur ...N’ayons pas une vision étriquée !
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 10:14

PierredeSedna a écrit:
J'ai la passion de Mars, mais la priorité absolue va évidemment à la Terre. De mon point de vue, c'est pour servir la Terre et les êtres humains ou les êtres vivants non humains qui s'y trouvent que je préconise l'expansion vers Mars et au-delà.

Voilà qui est bien dit, je souscris totalement à cette vision des choses.
Relativement aux précédents posts, je suis également d'accord sur le fait qu'il faut être précis dans les termes. Non, la Terre n'est pas foutue, cela n'a d'ailleurs pas vraiment de sens, c'est la civilisation, éventuellement, qui pourrait être foutue. Toutefois, là encore, ce serait un jugement erroné, ou prématuré, car il n'y a jamais eu autant d'humains sur Terre et il n'y a jamais eu autant d'objets techniques fabriqués, d'échanges commerciaux, de loisirs, etc. Ce qui ne va pas, ce sont les indicateurs écologiques (empreinte carbone, taux de CO2, pollution de l'air, de l'eau et des sols, disparition d'espèces animales et végétales, écosystèmes perturbés, ...) et les perspectives dans de nombreux domaines (déséquilibre entre le nombre d'habitants et les ressources disponibles, localement et globalement, qui s'amenuisent ou perdent en qualité de jour en jour). Ces perspectives annoncent des jours sombres, mais cela concerne essentiellement le futur, un peu aussi le présent, mais avec un impact relativement limité en regard de la population mondiale. Et même si cela conduit, dans le futur, à des guerres et des catastrophes écologiques et humanitaires, il est probable qu'il y aura toujours, ou pendant très longtemps, des gagnants et des perdants.
Quoi qu'il en soit, il y a un autre élément important à discuter, c'est la fameuse "priorité absolue" qui va à la Terre. Le problème de cette priorité, c'est qu'il faut avoir les moyens de faire quelque chose de significatif qui permet d'aller dans le sens souhaité. Or, c'est là où le bât blesse, en même temps que certains font des efforts pour réduire leur empreinte CO2, pour consommer moins d'énergie et d'eau, pour produire moins de déchets, etc., aucun dirigeant de la planète ne tente de discuter avec ses voisins du problème de la croissance de la population mondiale. Et donc, par analogie, alors que certains font des efforts pour réduire leur part de gâteau et qu'il n'y a pas assez de parts pour tout le monde, on augmente tous les jours le nombre de personnes qui vont prendre une nouvelle part ...
Cela va mal se terminer, c'est une évidence. Mais il faut aller au bout du raisonnement. A l'échelle individuelle, l'effort est vain, et même au niveau associatif, cela ne change pas grand chose à la tendance. Au niveau politique, aucun parti ne prône de manière explicite un sommet mondial pour arrêter la croissance de la population, que ce soit d'ailleurs au niveau planétaire, de la France ou de l'Union Européenne.
Tout cela pour arriver à la conclusion que la fameuse priorité à la Terre, elle parait bien difficile à mettre en œuvre. Espérons que cela changera, mais pour le moment, je n'ai aucune vergogne à déclarer que ma priorité est devenue par voie de conséquence la promotion du spatial habité.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 12:01

J'ai la ferme conviction que ce n'est nullement le spatial habité qui sera la bouée de sauvetage de la Terre. Si vous pensez en termes de réduction de la population par exode massif, c'est pour le moins très très très très optimiste. Si vous pensez en termes de découvertes scientifique et développement de technologies nous permettant de mieux épargner la Terre, je pense qu'on peut y arriver en restant sur le plancher des vaches.

Et pourtant je suis un fervent adepte de la conquête spatiale habitée, mais c'est plutôt pour la notion de s'étendre, aller plus loin, découvrir, s'établir, apprendre. Bref devenir une espèce multi-planétaire.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 17:06

a propos de Mars, ce sont les nouvelles technologies que nous pourrons ensuite adapter à la Terre qui m'intéressent. Certes la grosseur du portefeuille sera importante dans les premiers temps, mais ensuite une forme de démocratisation a toujours plus ou moins eu lieu, pensez aux chaînes de télé par satellite ou aux ordinateurs. On oublie que dans les années 60, la messe n'était pas dite, rien sur les téléphones portables (sauf dans Star Trek) et encore d'autre chose comme le bioéthanol, les éoliennes, l'énergie solaire ou encore l'interdiction des sacs plastiques).

La Terre a beaucoup changé en 50 ans et la Conquête de l'Espace, cette course permanente à la technologie, est partie prenante de ce processus. Trump veut dominer la Conquête Spatiale, grand bien lui fasse ! Mais je pense que la Conquête Spatiale est le problème de tous les terriens et qu'il convient d'y faire attention et de la poursuivre. Sur ce chemin, il est vrai que les américains sont plus avancés que les autres, mais je pense que Trump et les siens se pensent maintenant talonné par la Chine et qu'ils n'ont plus de solution terrestre. 

Cela dit, Trump est un cas très particulier. Une partie de l'avenir de la Terre est dans les étoiles, une autre partie de cet avenir reste sur Terre.

comme dit Argyre : "Cela va mal se terminer, c'est une évidence. Mais il faut aller au bout du raisonnement. A l'échelle individuelle, l'effort est vain, et même au niveau associatif, cela ne change pas grand chose à la tendance. Au niveau politique, aucun parti ne prône de manière explicite un sommet mondial pour arrêter la croissance de la population, que ce soit d'ailleurs au niveau planétaire, de la France ou de l'Union Européenne.".
Le problème de la surpopulation (avec 7 milliards d'humains) devient en effet un problème à aborder de façon globale. Il est d'autres problèmes (le réchauffement climatique ou autre) qui doivent être abordés de façon globale, comme on a abordé la guerre à l'ONU ou avec la Communauté Européenne puisque force est de constater que pour l'instant nous avons évité une guerre nucléaire, malgré les "têtes brulées" qu'on a occupé à autre chose.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 17:18

Thierz a écrit:
J'ai la ferme conviction que ce n'est nullement le spatial habité qui sera la bouée de sauvetage de la Terre. Si vous pensez en termes de réduction de la population par exode massif, c'est pour le moins très très très très optimiste. Si vous pensez en termes de découvertes scientifique et développement de technologies nous permettant de mieux épargner la Terre, je pense qu'on peut y arriver en restant sur le plancher des vaches.

Et pourtant je suis un fervent adepte de la conquête spatiale habitée, mais c'est plutôt pour la notion de s'étendre, aller plus loin, découvrir, s'établir, apprendre. Bref devenir une espèce multi-planétaire.

En fait, je pense qu'il y a suffisamment de raisons de promouvoir le spatial habité sans chercher à le justifier par un sauvetage.
Cependant, si on parle de sauvetage, c'est de la civilisation humaine ou/et de la vie dont il faut parler. Je pense que la Terre est un support matériel qui n'est pas aussi important que la vie. Aussi, en se projetant sur le long terme et en étudiant les risques liés à l'élimination de toute vie connue, la conquête spatiale devient une nécessité.
On ne peut pas appeler cela un sauvetage, car l'objectif n'est pas de sauver une quelconque vie terrestre. L'objectif est d'avoir l'assurance que si la vie cessait sur Terre, ou si la civilisation humaine devait s'effondrer ou sombrer dans une barbarie perpétuelle, il y aurait d'autres planètes où la vie survivrait et l'espèce humaine également, avec quelques chances de ne pas suivre le même chemin.
Pas de sauvetage donc, mais une assurance survie.
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 18:24

Eloi a écrit:
et peut-être pourras-tu convenir que tu es en train de fabriquer un strawman en ce qui concerne mes propos.
Je suis désolé, mais c'est pas ma faute : tu as énoncé quand même deux contre-vérités.
A l'heure de la multiplication des fakes, on se doit de vérifier ses informations et d'en comprendre la teneur avant de les partager.
Tu n'a fait que citer deux exemples très marginaux dans le total qui vont a contre sens de la tendance générale.
C'est ce qu'on appelle un argument partial (je ne dis pas non plus que c'était intentionnel, soyons bien d'accord).
Je ne te jette pas la pierre, je ne suis pas la pour te faire un procès, mais je ne peux pas non plus te laisser dire que la situation des coraux s'améliore et que tout va bien pour les piafs français, et t'en servir comme argument positif dans ton discours, alors que c'est au contraire deux hécatombes catastrophiques (qui sont loin d'être les seules a cause de l'humain).
Je ne m'étendrais pas plus sur ce hors sujet (qui est en plus très déprimant), sans rancune j’espère.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 20:51

Assurément dans toute discussion de ce genre, chacun cherche (en toute bonne foi bien entendu) à tordre le bâton dans le sens des arguments qui appuient sa position ... c'est humain ... et résister à la tentation est diablement difficile ... Par belzébuth ! le diable niche dans de tels détails clown
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 21:34

Carcharodon a écrit:
Je suis désolé, mais c'est pas ma faute : tu as énoncé quand même deux contre-vérités.

Les deux points (oiseaux forestiers, coraux) sont factuellement ceux rapportés par l'Office National de la Biodiversité, et je me suis montré assez précis dans leur restitution. Comme je ne pense pas que tu sois en train de dire que l'ONB énonce des contre-vérités, je t'assure que c'est ton imagination que me fait dire des choses que je ne dis pas.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Mer 20 Juin 2018 - 21:50

Eloi a écrit:
Carcharodon a écrit:
Je suis désolé, mais c'est pas ma faute : tu as énoncé quand même deux contre-vérités.

Les deux points (oiseaux forestiers, coraux) sont factuellement ceux rapportés par l'Office National de la Biodiversité, et je me suis montré assez précis dans leur restitution. Comme je ne pense pas que tu sois en train de dire que l'ONB énonce des contre-vérités, je t'assure que c'est ton imagination que me fait dire des choses que je ne dis pas.

Hum, disons que les phrases étaient effectivement extraites d'un site sérieux, donc probablement vraies, mais sorties de leur contexte, elles dénaturent (!) les conclusions que nous devrions tirer à propos des coraux et des oiseaux. Il est donc préférable de donner d'autres exemples.
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Eloi


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 21 Juin 2018 - 10:18

Argyre a écrit:
Hum, disons que les phrases étaient effectivement extraites d'un site sérieux, donc probablement vraies, mais sorties de leur contexte, elles dénaturent (!) les conclusions que nous devrions tirer à propos des coraux et des oiseaux. Il est donc préférable de donner d'autres exemples.

Je ne comprends pas pourquoi tu le présentes comme cela. Voici le texte exact (je surligne en gras la partie importante au regard de nos derniers échanges) :

Eloi a écrit:
[...] Le Monde aurait pu citer dans le même coup, du même Office National de la Biodiversité, l'évaluation de la biodiversité dans les forêts française ici. Sans être roses, certains résultats ne sont pas si négatifs vis-à-vis de la capacité d'un pays industrialisé, la France, à préserver son environnement. Allez, pour donner un peu d'espoir, quelques points positifs :
* les volumes de bois favorables à la biodiversité ont augmenté de façon significative entre 2006-2010 et 2011-2015 : +7%
* la surface de forêt a augmenté de près de +20% depuis 1990 (et de 70% depuis le XIXe siècle)
* l'abondance de la population des oiseaux forestiers n'a diminué que de -3% depuis 1989 (significatif ?)

Sur le même site de l'ONB, on constate d'autres points positifs :
* les dépenses de financement pour préserver la biodiversité et les paysages ont presque doublé depuis les années 2000 (lien)
* 70% des récifs coralliens voient leur recouvrement en corail vivant en augmentation ou stable (lien)

L'objectif de mon message :
* n'était certainement pas de minimiser, et encore moins nier, l'impact environnemental des activités humaines,
* mais plutôt de relever qu'il y a des choses qui se passent moins mal, voire que ça progresse.

Il me semble que mon message est clair : il veut apporter quelques points positifs de progrès, et se concentre explicitement sur ce qui est du périmètre de l'ONB, source à l'origine de l'article du Monde à l'origine de la discussion. Je ne les ai certainement pas sorties de leur contexte, et le pire dans l'affaire, c'est que sur le fond : "l'homme endommage les écosystèmes, et préserver la biodiversité c'est important" nous sommes tous d'accord. Mais je n'apprécie pas que l'on torde mon message et que l'on me fasse dire des choses que je ne dis pas.

Je vais essayer de le répéter : ne voir que le négatif c'est désespérant, et pire encore, cela annihile l'intérêt des efforts consentis pour améliorer les choses. Je ne suis pas certains que tous ceux qui font avancer le sujet, avec des efforts et de l'implication personnelle, apprécient vraiment cet alarmisme permanent : le discours devient nihiliste et, comme déjà dit, est susceptible d'inhiber toute capacité d'action. Après tout, "si c'est foutu", pourquoi changer quoi que ce soit ?

Désolé pour ma redite : l'exemple des forêts française, et de la France en général, est intéressant (et loin d'être unique). Si l'impact de l'Homme est indéniable, pour autant il ne peut être nié :
* que des efforts nationaux peuvent préserver, au moins localement, de la biodiversité, ou au moins minimiser les impacts : ex : les parcs nationaux et régionaux, dans lesquels se concentrent les efforts de préservation,
* que des progrès technologiques peuvent améliorer la situation : ex : les progrès agricoles ont rendu à la nature de grandes parcelles,
* qu'un besoin collectif de préservation existe, se développe, ex : ne serait-ce que l'actuel débat !
* que d'une autre part, dans une économie de la subsistance, le déboisement est une nécessité vitale qui détruit également la biodiversité.


Argyre a écrit:
[...] aucun dirigeant de la planète ne tente de discuter avec ses voisins du problème de la croissance de la population mondiale. Et donc, par analogie, alors que certains font des efforts pour réduire leur part de gâteau et qu'il n'y a pas assez de parts pour tout le monde, on augmente tous les jours le nombre de personnes qui vont prendre une nouvelle part ...
Cela va mal se terminer, c'est une évidence. Mais il faut aller au bout du raisonnement. A l'échelle individuelle, l'effort est vain, et même au niveau associatif, cela ne change pas grand chose à la tendance. Au niveau politique, aucun parti ne prône de manière explicite un sommet mondial pour arrêter la croissance de la population, que ce soit d'ailleurs au niveau planétaire, de la France ou de l'Union Européenne.

Bon je vais encore peut être passer pour un abominable vendeur de verre qui ne serait pas seulement à moitié vide, mais aussi possiblement à moitié plein Wink

D'après l'ONU, la croissance de la population mondiale se poursuivra dans le siècle prochain. Toutefois, ce que l'on constate, c'est justement que les pays ayant les plus fortes croissances démographiques sont généralement les pays en voie de développement, et que la progression du développement conduit à une forte baisse du taux de natalité  : c'est la fameuse transition démographique, laquelle s'est déjà produite dans l'essentiel des pays développés. Si l'on en croit les statistiques existantes et les projections de l'ONU, le taux de croissance va progressivement diminuer, et accompagner la baisse du taux de natalité :




Quelque part, ces évolutions sont naturelles, et, d'une certaine façon validées par l'expérience observée dans les pays développés : à la fin de la transition démographique, la population se stabilise à un certain niveau. Pour peu que l'on porte foi à ces projections, la population devrait se stabiliser naturellement du fait du développement. La question est donc : comment préserver autant que possible de biodiversité malgré ce stock ~12 milliards d'êtres humains qui vont vouloir manger, se vêtir, se loger, s'éduquer, se cultiver et s'amuser ?

Voyons le verre à moitié plein :
* il existe des moyens de limiter autant que possible la casse : extension des parcs naturels, principe de pollueur-payeur, optimisation et développements technologiques,
* 12 milliards d'êtres humains, c'est aussi des milliers de milliards d'heures de travail disponibles pour trouver des bonnes idées, et de bonne volonté pour les mettre en œuvre.

Et comme il serait abominable de chercher à se débarrasser de ces "hommes en trop", ou de forcer l'humanité à un nouveau moyen âge, je suis certain que certain que la solution ne se trouve pas dans l'énumération des sources de désespoir, mais dans la promotion des initiatives et des inventions qui vont dans le bon sens.

Et cela me permettra de n'être qu'à 99% dans le hors-sujet : je reste convaincu que toute extension des connaissances et développements technologiques liés à la mise au point de systèmes d'ISRU, de recyclage, de système-vie et d'écosystèmes à petite échelle dans le cadre d'un projet moyen terme de peuplement sur la Lune, sur Mars, ou ailleurs, ira dans le bon sens. Tout comme toute opportunité à quelque terme que ce soi de mettre de l'industrie dans l'espace, là où l'on endommagera aucun écosystème.

On est d'accord que ce n'est pas pour demain !
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Argyre


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 21 Juin 2018 - 11:50

Eloi a écrit:

Quelque part, ces évolutions sont naturelles, et, d'une certaine façon validées par l'expérience observée dans les pays développés : à la fin de la transition démographique, la population se stabilise à un certain niveau. Pour peu que l'on porte foi à ces projections, la population devrait se stabiliser naturellement du fait du développement. La question est donc : comment préserver autant que possible de biodiversité malgré ce stock ~12 milliards d'êtres humains qui vont vouloir manger, se vêtir, se loger, s'éduquer, se cultiver et s'amuser ?

Voyons le verre à moitié plein :
* il existe des moyens de limiter autant que possible la casse : extension des parcs naturels, principe de pollueur-payeur, optimisation et développements technologiques,
* 12 milliards d'êtres humains, c'est aussi des milliers de milliards d'heures de travail disponibles pour trouver des bonnes idées, et de bonne volonté pour les mettre en œuvre.

Et comme il serait abominable de chercher à se débarrasser de ces "hommes en trop", ou de forcer l'humanité à un nouveau moyen âge, je suis certain que certain que la solution ne se trouve pas dans l'énumération des sources de désespoir, mais dans la promotion des initiatives et des inventions qui vont dans le bon sens.

C'est là que nos avis divergent fortement. Les indicateurs sont pourtant clairement au rouge de partout, on est déjà trop nombreux ! Donc accepter que la population mondiale vienne, peut-être, se stabiliser à 12 milliards, c'est quasiment criminel, parce que cela provoquera des guerres et des tonnes de malheur à cause des pollutions de l'air, de l'eau, des sols, et de la dégradation du bien être général par des restrictions dans tous les sens, eau, énergie, viande, voyages, sans compter les migrations et les désastres écologiques. Bien sûr, c'est un crime involontaire et qui se fera en plus dans le futur, mais prétendre qu'on pourra trouver des solutions à nos problèmes quand on sera 12 miliards alors qu'on n'arrive déjà pas à résoudre les problèmes présents (et qui s'accumulent), c'est dramatique.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 21 Juin 2018 - 12:29

Argyre a écrit:
Les indicateurs sont pourtant clairement au rouge de partout, on est déjà trop nombreux !


Non, factuellement. Il ne faut pas se cantonner qu'au global qui traduit des situations de développement très hétérogènes : localement, il y a des choses qui se stabilisent voire s'améliorent. cf supra (ou je peux t'en trouver plein d'autres, si tu le souhaites). Je ne prétendrais jamais que cela signifie que la situation s'améliore globalement, bien entendu, toutefois, je maintiens que c'est source d'espoir sur le fait que des choses sont possibles.

Et cela ne s'améliore pas tout seul : c'est la conséquence d'efforts, de conviction, et d'outils juridiques. Il n'y a pas de conviction dans le désespoir.

Argyre a écrit:
Donc accepter que la population mondiale vienne, peut-être, se stabiliser à 12 milliards, c'est quasiment criminel, parce que cela provoquera des guerres et des tonnes de malheur à cause des pollutions de l'air, de l'eau, des sols, et de la dégradation du bien être général par des restrictions dans tous les sens, eau, énergie, viande, voyages, sans compter les migrations et les désastres écologiques.

Le fait est, il n'y a guère de possibilités autre que de compter sur le développement pour stabiliser à ~2 le taux de fécondité pour stabiliser la population. Ou en tout cas de possibilité qui ne soit justement pas criminelle. Des efforts diplomatiques de nos dirigeants pourraient accélérer un peu cette transition, mais tu l'as dit toi-même, elles sont timides, et en définitive, c'est pour une bonne raison : cette transition ne concerne que des pays étrangers : je suis convaincu que ni toi ni moi ne cautionneront le meurtre, la guerre, le génocide, pour que la France, ou les pays occidentaux, imposent plus rapidement par la force une population plus basse et éviter en définitive les maux que tu cites. Un remède pire que le mal, c'est une défaite, non ? Et ces maux ne sont pas historiquement inévitable : de nombreux pays se sortent progressivement de la transition démographique.

En définitive, nous sommes un peu coincés à ce sujet, et il me paraît plus pragmatique d'accepter ces 12 milliards d'être humains comme une donnée d'entrée, et pas tant comme variable du problème.

Argyre a écrit:
Bien sûr, c'est un crime involontaire et qui se fera en plus dans le futur, mais prétendre qu'on pourra trouver des solutions à nos problèmes quand on sera 12 miliards alors qu'on n'arrive déjà pas à résoudre les problèmes présents (et qui s'accumulent), c'est dramatique.

Je passe sur le "dramatique" et le "criminel involontaire", je suis pas méchant, tu sais Super .

Je vais essayer de reformuler mon point de vue. Je ne prétends absolument pas qu'on trouvera des solutions à 12 milliards sur la planète. Ce que je prétends :
* c'est que d'une part nous sommes déjà dedans, de nombreux dégâts sont déjà fait, et qu'il n'y a pas vraiment de solution humaniste pour imposer un fonctionnement rapidement une population suffisamment basse (et ne serait-ce que pour chiffrer combien ? deux milliards ? cent millions ? dix-mille ?),
* et d'autre part, des solutions existent et que des choses fonctionnent, et donc qu'il est possible que nous trouvions des solutions globales, et ces solutions ne seront forcément que le résultat d'efforts.

Tant qu'à être déjà 7,5 milliards, et ils sont déjà là, c'est trop tard, on ne peut changer cela que par le meurtre et ce serait inacceptable : regardons-le donc comme une opportunité : plein d'être humains c'est aussi une force de travail conséquente, et aussi une possibilité de spécialisation, donc d'heures que l'on peut consacrer à ces problèmes. Et ces solutions seront le résultat d'une multiplicité d'initiatives locales, issus de petits résultats modestes, de l'invention et du génie humain.

Et mon souhait au regard de tout cela, ne serait-ce que pour augmenter les chances que ce soit possible, c'est de se sortir de la sinistrose et du désespoir. C'était à l'origine, le but de mon post.

On est pas foutus. Arrêtons de vénérer les marchands de la peur. On peut se sortir de cela. Un peu de foi et d'espoir, que diable  Very Happy !
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Jeu 21 Juin 2018 - 15:45

Le débat était fort intéressant, mais soyons lucides cette dialectique durera encore quelques temps si ce n’est plus longtemps Souhaitons que la population finisse par se stabiliser que ce soit naturellement par l’amélioration du niveau de vie ou par une politique plus volontariste comme la Chine l’a appliquée si l’urgence l’exige .
En tout cas pour en revenir au sujet ...même en prenant l’option Lune et Mars, les deux nous ne résoudrons pas ce problème terrestre 
Je propose que l’on mette en veilleuse ce sujet pour quelques temps en attendant de futurs développements soit du côté des USA, soit de la Chine, soit de la Russie, soit du Japon ou qui sait un jour de l’Europe ou d’autres acteurs comme l’Inde.
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 22 Juin 2018 - 11:52

Eloi a écrit:
Argyre a écrit:
Les indicateurs sont pourtant clairement au rouge de partout, on est déjà trop nombreux !


Non, factuellement. Il ne faut pas se cantonner qu'au global qui traduit des situations de développement très hétérogènes : localement, il y a des choses qui se stabilisent voire s'améliorent. cf supra (ou je peux t'en trouver plein d'autres, si tu le souhaites). Je ne prétendrais jamais que cela signifie que la situation s'améliore globalement, bien entendu, toutefois, je maintiens que c'est source d'espoir sur le fait que des choses sont possibles.

Sans "s'asseoir" impunément sur le sage conseil de Giwa, un Fil spécifique dans la rubrique Divers pourrait être une solution pour continuer à discuter ?
Je fais simplement remarquer, que les pays développés n'hésitent pas trop à "déporter avec art et pudeur" certains de leurs problèmes vers d'autres pays qui parfois acceptent de gérer des problèmes qui ne les concernent pas vraiment ..... moyennant une petite rétribution (ou pot de vin à des "responsables locaux")

Que ce soit l'implantation d'usines polluantes (pas de loi locale qui gênerait les actionnaires, main d'oeuvre bon marché sans protection des salariés, dépots de déchets encombrants ou de paquebots à démanteler)
Du coup les statistiques deviennent trompeusement "vertueuses" d'un côté et "très mauvaises" de l'autre.
A méditer
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Ven 22 Juin 2018 - 23:02

montmein69 a écrit:

Sans "s'asseoir" impunément sur le sage conseil de Giwa, un Fil spécifique dans la rubrique Divers pourrait être une solution pour continuer à discuter ?
Je fais simplement remarquer, que les pays développés n'hésitent pas trop à "déporter avec art et pudeur" certains de leurs problèmes vers d'autres pays qui parfois acceptent de gérer des problèmes qui ne les concernent pas vraiment ..... moyennant une petite rétribution (ou pot de vin à des "responsables locaux")

Que ce soit l'implantation d'usines polluantes (pas de loi locale qui gênerait les actionnaires, main d'oeuvre bon marché sans protection des salariés, dépots de déchets encombrants ou de paquebots à démanteler)
Du coup les statistiques deviennent trompeusement "vertueuses" d'un côté et "très mauvaises" de l'autre.
A méditer
Effectivement ce serait une solution car bien que j’apprécie cette discussion, où les avis peuvent diverger, mais qui reste courtoise, elle noie un peu le sujet initial que j’avais plutôt l’intention de mettre en stand-by comme on-dit en franglais. En effet je préférerais le réactiver dans quelques temps quand les projets lunaires se préciseront 
Peut-être pourrais-tu te charger d’ouvrir ce sujet?
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 24 Juin 2018 - 1:00

Giwa a écrit:
montmein69 a écrit:

Sans "s'asseoir" impunément sur le sage conseil de Giwa, un Fil spécifique dans la rubrique Divers pourrait être une solution pour continuer à discuter ?
Je fais simplement remarquer, que les pays développés n'hésitent pas trop à "déporter avec art et pudeur" certains de leurs problèmes vers d'autres pays qui parfois acceptent de gérer des problèmes qui ne les concernent pas vraiment ..... moyennant une petite rétribution (ou pot de vin à des "responsables locaux")

Que ce soit l'implantation d'usines polluantes (pas de loi locale qui gênerait les actionnaires, main d'oeuvre bon marché sans protection des salariés, dépots de déchets encombrants ou de paquebots à démanteler)
Du coup les statistiques deviennent trompeusement "vertueuses" d'un côté et "très mauvaises" de l'autre.
A méditer
Effectivement ce serait une solution car bien que j’apprécie cette discussion, où les avis peuvent diverger, mais qui reste courtoise, elle noie un peu le sujet initial que j’avais plutôt l’intention de mettre en stand-by comme on-dit en franglais. En effet je préférerais le réactiver dans quelques temps quand les projets lunaires se préciseront 
Peut-être pourrais-tu te charger d’ouvrir ce sujet?
La problématique de ce nouveau fil n'est pas très facile à définir.

Il ne s'agit en tout état de cause pas de partir sur une voie oubliant la conquête spatiale. Cela pourrait donc être quelque chose comme : comment orienter la conquête spatiale pour que son impact sur les grands enjeux de conservation des écosystèmes terrestres soit le plus bénéfique possible ?
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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 24 Juin 2018 - 8:53

Effectivement la problématique pour ce sujet est difficile à définir.
Peut-être le titre devrait ne pas être trop précis et orienté car les interactions entre Conquête spatiale, Humanité et écosystèmes sont multiples
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katalpa


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MessageSujet: Re: Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?   Dim 24 Juin 2018 - 14:50

Argyre a écrit:
Eloi a écrit:

Quelque part, ces évolutions sont naturelles, et, d'une certaine façon validées par l'expérience observée dans les pays développés : à la fin de la transition démographique, la population se stabilise à un certain niveau. Pour peu que l'on porte foi à ces projections, la population devrait se stabiliser naturellement du fait du développement. La question est donc : comment préserver autant que possible de biodiversité malgré ce stock ~12 milliards d'êtres humains qui vont vouloir manger, se vêtir, se loger, s'éduquer, se cultiver et s'amuser ?

Voyons le verre à moitié plein :
* il existe des moyens de limiter autant que possible la casse : extension des parcs naturels, principe de pollueur-payeur, optimisation et développements technologiques,
* 12 milliards d'êtres humains, c'est aussi des milliers de milliards d'heures de travail disponibles pour trouver des bonnes idées, et de bonne volonté pour les mettre en œuvre.

Et comme il serait abominable de chercher à se débarrasser de ces "hommes en trop", ou de forcer l'humanité à un nouveau moyen âge, je suis certain que certain que la solution ne se trouve pas dans l'énumération des sources de désespoir, mais dans la promotion des initiatives et des inventions qui vont dans le bon sens.

C'est là que nos avis divergent fortement. Les indicateurs sont pourtant clairement au rouge de partout, on est déjà trop nombreux ! Donc accepter que la population mondiale vienne, peut-être, se stabiliser à 12 milliards, c'est quasiment criminel, parce que cela provoquera des guerres et des tonnes de malheur à cause des pollutions de l'air, de l'eau, des sols, et de la dégradation du bien être général par des restrictions dans tous les sens, eau, énergie, viande, voyages, sans compter les migrations et les désastres écologiques. Bien sûr, c'est un crime involontaire et qui se fera en plus dans le futur, mais prétendre qu'on pourra trouver des solutions à nos problèmes quand on sera 12 miliards alors qu'on n'arrive déjà pas à résoudre les problèmes présents (et qui s'accumulent), c'est dramatique.

à 12 milliards, on se tient chaud

un bon titre serait quelque chose du genre "Ecosystème Terre-Univers"
c'est suffisamment flou et en même temps, ça établie le point de vue du "terrien".
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