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 [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR

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L'Augure




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 0:50

théoriquement le lanceur atlas est ce qui se rapproche le plus du single stage to orbit puisque le lanceur ne large pas "d'étage" à proprement parler mais de ses moteurs latéraux.

le fait que spacex veuille s'en inspirer semble aller dans ce sens....
Diminuer la masse à vide du starship va sensiblement augmenter sa charge utile.

En fait ce choix est logique, abandonner la fibre de carbone, pour revenir a un métal connu et maitrisé mais plus fin ce qui à la fois diminuera les coûts de fabrication et de développement.

Donc en configuration réutilisable le starship SH pourra placer environ  plus de 110 t en orbite basse et environ 175 t en jetable ce qui  le place à 94% des performances d'ARES V qui pouvait placer 188 t en LEO.

PS: David le changement de nom du bfr, dorénavant starship super-heavy semble définitif peut-être faut-il envisager à changer le nom de ce fil ?
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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 9:13

L'Augure a écrit:

PS: David le changement de nom du bfr, dorénavant starship super-heavy semble définitif peut-être faut-il envisager à changer le nom de ce fil ?

Titre renommé avec diminution des mots "actualité" et "développement" de manière à ne pas avoir un titre long.

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L'Augure


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 9:18

Wakka a écrit:
L'Augure a écrit:

PS: David le changement de nom du bfr, dorénavant starship super-heavy semble définitif peut-être faut-il envisager à changer le nom de ce fil ?

Titre renommé avec diminution des mots "actualité" et "développement" de manière à ne pas avoir un titre long.
Merci veneration Super
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 11:45

Bon c'est le jour ou je chipote, mais les noms SuperHeavy et Starship désignent les deux parties de l'engin, le premier étant le premier étage, le second le vaisseau de croisière (espéré interplanétaire).
donc l'ordre serait plutôt SuperHeavy - Starship.

Mais bon .... si les plus concernés adoubent autrement ce qui pourrait être la 8ème merveille du monde, .... je m'incline clown

Citation :
Traduit de l'anglais : Huitième merveille du monde est un titre officieux parfois attribué à de nouveaux bâtiments, structures, ou même à des projets jugés comparables aux sept merveilles du monde. Wikipédia (anglais)
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 12:42

Je suis un peu perdu dans les noms. Je croyais que le Starship était le nouveau nom du BFS. Mais en voyant le titre, j'ai l'impression que ça désigne le 1er étage... Vous confirmez ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 13:12

C'est la remarque que je faisais dans le post juste au-dessus du tien biere

- Super-Heavy c'est le "lanceur" qui pousse donc c'est un premier étage
- Starship c'est la CU , le deuxième étage , le vaisseau qui part vers les étoiles etc .... qui est largué en orbite par le Super-Heavy. On pourrait peut-être avoir une version de Starship en cargo (?)

D'où ma proposition de permuter les deux noms. Pour rétablir un ordre avec une certaine logique.
Mais comme toi .... je n'ai peut-être rien compris au feuilleton Suspect Rolling Eyes

[mode blague ON]
Après ... on n'est pas à l'abri d'un changement de concept ....
Si Elon voulait s'en servir pour atteindre le centre de la Terre ou pour faire du minage sélénique..


[mode blague OFF]
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:08

C'est vrai que BFR, ça faisait un peu appellation transitoire. Pour moi, Starship Super-Heavy me convient, je n'ai aucun mal à imaginer que Heavy, c'est pour le lanceur et que Starship est le navire.  Suspect I love you
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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:11

Ok, donc en résumé, vous voulez quoi?
Ceci : "Actus et dév. du Raptor, du  Super-Heavy, Starship (ex-BFR) et du BFS" ?

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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:16

"Actualités techniques de SpaceX"?
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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:23

Lunarjojo a écrit:
"Actualités techniques de SpaceX"?
C'est trop vague car on a d'autres sujets sur le Dragon Crew, le pad 39A, les barges, Boca Chica etc..

Ici, on parle de l'ex BFR.

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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:24

Le titre de Lunarjojo a l'avantage de la simplicité ou "développement du Starship super-heavy de Space X, ex-BFR".

Je crois que ce terme de BFR, tout le monde l'a dans la tête.


Dernière édition par katalpa le Dim 23 Déc 2018 - 14:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 14:24

Évitez de mettre des noms: ils changent tous les 6 mois....

"Actualités techniques des futurs lanceurs de SpaceX"
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 15:07

Lunarjojo a écrit:
Évitez de mettre des noms: ils changent tous les 6 mois....

"Actualités techniques des futurs lanceurs de SpaceX"

On pourrait même dire "du futur lanceur de SpaceX", vu qu'ils n'en développent qu'un.

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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 15:11

" [SpaceX] Actualités techniques du StarShip Super Heavy, ex BFR" ???

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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 15:12

Wakka a écrit:
" [SpaceX] Actualités techniques du StarShip Super Heavy, ex BFR" ???

Ça marche pour moi.

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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 15:31

David L. a écrit:
Wakka a écrit:
" [SpaceX] Actualités techniques du StarShip Super Heavy, ex BFR" ???

Ça marche pour moi.
Ok, on part sur ça.

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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 15:52

Wakka a écrit:
David L. a écrit:


Ça marche pour moi.
Ok, on part sur ça.

Comme le fait remarquer lunarjojo, la question est désormais : combien de temps avant le prochain changement de nom ?

Et de conception...

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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 16:17

Ce n'est pas important, on changera le nom autant de fois qu'il faudra. Espérons juste que ce lanceur vole un jour.
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 17:59

Merci montmein69

Oui, ce nouveau nom de sujet est plus clair Super
On aime être pointilleux dans notre domaine  Wink
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 18:13

C'est un bon nom, car l'information est centrée sur l'ex-BFR et ceux qui ne sont pas au courant du changement de nom s'y retrouveront facilement. Maintenant, comme le dit David L, rien ne dit que ça ne va pas changer dans six mois.
Du moment qu'on s'y retrouve facilement, c'est ce qui est important.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 18:42

L'Augure a écrit:
théoriquement le lanceur atlas est ce qui se rapproche le plus du single stage to orbit puisque le lanceur ne large pas "d'étage" à proprement parler mais de ses moteurs latéraux.

le fait que spacex veuille s'en inspirer semble aller dans ce sens....
Diminuer la masse à vide du starship va sensiblement augmenter sa charge utile.

En fait ce choix est logique, abandonner la fibre de carbone, pour revenir a un métal connu et maitrisé mais plus fin ce qui à la fois diminuera les coûts de fabrication et de développement.

Donc en configuration réutilisable le starship SH pourra placer environ  plus de 110 t en orbite basse et environ 175 t en jetable ce qui  le place à 94% des performances d'ARES V qui pouvait placer 188 t en LEO.

Avant d appelé cette page "actualité technique " parlons un peu technique. 

Je risque d être involontairement vexant mais pour les futurs lecteur et pour toi ,je me doit de corriger . Ton analyse est intéressante mais malheureusement non complété se qui la rend simplement fausse.

Si on regarde le tableau des matériaux page précédente, on voit que au mieux (Le top de l acier contre de la fibre de carbone moyenne) l acier à la même résistante surfacique de la fibre de carbone . Donc en terme de volume il n est pas possible (a contrainte et coef de sécurité  identique ) de faire une paroi d acier plus fin que en fibre de carbone. Et la ou sa devient problèmatique c est que la densité de la fibre de carbone est de 1,9tonne/m^3 contre environ 8 pour l acier.  Donc à volume égale (surface réservoir * epaisseur) un réservoir en acier sera 4fois plus lourd. En aéronautiques on utilise l acier  uniquement lorsque on est obligé d utiliser du metale (direction des contrainte difficilement maîtrisable ) et qu on a des contrainte de volume (train d atterrissage , arbre de transmission)  . 
Pour l atlas la raison de son succès en tant que 1,5 étage est simple  elle est surdimensionnée comparé à sa charge utile. Même avec une isp pourri (propulsion solide) transport au moins 50% de cu en plus pour la même passe au décollage. 
Donc au final, il est impossible de faire un étage en acier moins lourd à vide qu en carbone.  Il on du se rendre compte que le carbone était trop cher ou trop complexe et vont être obligé d augmenter la masse d ergol ou diminuer la cu
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 18:58

Quelles sont les caractéristiques des nouveaux alliages de la famille de l'acier inox 300 par rapport aux alliages précédants? Qu'est-ce que SpaceX y trouve pour y avoir recourt, au détriment du carbone ou des alliages aluminium??
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 19:29

Voici la séance question-réponses improvisée hier sur twitter par Elon Musk
Q= question
A= réponse

Q: Stainless steel balloon tanks. Heavy metal. Calling it now. Welcome Atlas back Atlas B.
A: Stainless steel is correct, but different mixture of alloys & new architecture. Unlike Atlas, Starship is buckling stable on launchpad even when unpressurized.
A: While there are some material similarities, Starship is very different from the Atlas design


Q: Here’s a direct video for those too lazy to click. This is why the “Unlike Atlas, Starship is bucking stabile even when unpressurized” is a key element 👍
A: Yup. Actually, the only significant design element in common with early Atlas is stainless steel & we’re using a different alloy mix. I super ♥️ 300 Series Stainless!
A: I will do a full technical presentation of Starship after the test vehicle we’re building in Texas flies, so hopefully March/April


Q: Wait... March/April 2019!? This is much sooner than expected, yes!?
A: Yes


Q: Who makes that Alloy? SpaceX or supplier?
A: For sheet/plate, at supplier made to our spec. For cast, in our Hawthorne foundry.


Q: Like SpaceX's grasshopper program prior to F9 landing attempts. Starship will undergo similar launch/landing phase
A: Exactly


Q: What is being made in San Pedro now? Will you return to manufacturing in San Pedro after the initial prototype or do you think Texas manufacturing is the way to go?
A: We’re building subsections of the Starship Mk I orbital design there


Q: Is the plan to get a full-scale starship operational and then build the Super heavy, or make a sub scale super-heavy as well?
A: This test hopper is at full body diameter of 9m / 30 ft, just not full height. Super Heavy will be full height & diameter.


Q: Cast ribbing?
A: Coldformed at cryo


Q: Launching Starlink from Starship?
A: Starlink V1 on Falcon, V2+ on Starship. Basically, all future products will contain either the word “star” or “link” 😀


Q: While we have you, Elon.... How well is Raptor performing during test stand firings at McGregor? On track to support your Super Heavy/Starship schedule?
A: Yes. Radically redesigned Raptor ready to fire next month.


Q: Still full flow closed cycle? Don’t tell me you’re going beyond 300 bar 😳🤯
A: Yes, full flow, gas-gas, staged combustion. Will take us time to work up to 300 bar. That is a mad level.


Q: That is mad level. But can we all agree that the RD-170 has been a little too comfortable at #1 for too long at 265 bar 😉 here’s hoping for 300 🤞
A: It’s embarrassing that Boeing/Lockheed need to use a Russian engine on Atlas, but that engine design is brilliant


Q: Please say electric turbo pumps. Please say electric turbo pumps 🤞🤞🤞🤞
A: You def don’t want electric pumps on a rocket engine! Raptor turbopumps alone need 100,000 horsepower per engine. That’s not a typo.


Q: Will this new structure hold the SSTO ability ? 🤔
A: Yes, but single stage to orbit with no payload is pointless. Add Super Heavy rocket booster & orbital payload is gigantic. Only need booster on Earth, due to deep gravity well & thick atmosphere. Starship alone on moons & Mars.


Q: Like I always say folks. SSTOs suck, as heavily touched on in this video. Not to mention going up SSTO is one thing, reusing is another!!! - “Why Single Stage to Orbit rockets SUCK. The wacky history and future maybes of SSTOs”
A: Seriously! We are just on the wrong planet for SSTO. Mars, no problem.


Q: That is one of the exceptions. Only now is the US starting to approach Soviet oxygen rich staged combustion technology and metallurgy. Also, Falcon 9 is the most operated rocket, now, not Atlas. The better probes is not mere funding. Vastly superior electronics tech.
A: SpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas. It was hard. Almost any metal turns into a flare in those conditions.
A: Our superalloy foundry is now almost fully operational. This allows rapid iteration on Raptor.




J'ai regardé avec intérêt ton tableau phénix et je ne doute pas que tu as de solides connaissances en matière de matériaux mais ton raisonnement se base sur des comparaisons de la fibre de carbones avec des matériaux que n'utilisera pas spacex.

Quand Elon Musk parle d'acier inoxydable il fait référence aux alliages de type inconel, les mêmes alliages maitrisés par les Russes pour mettre au point leurs moteurs fusées à cycle riche en oxygène.

Pour ceux qui ne connaisse pas, Inconel est une marque déposé par l'entreprise Special Metals Corporation et qui caractérise un certain type d'alliage très cher et extrêmement difficile à travailler mais qui en contre-partie ont des caractéristiques exceptionnelles. C'est pour ça qu'on les surnomment "super-alliages". Il existe d'autres super-alliages de type inconel sous d'autres appellation commerciales mais les alliages inconel sont de loin les plus utilisés par le marché.

Il n'existe pas beaucoup d'information sur internet sur ces alliages. J'imagine que la composition et leurs techniques de fabrication sont des secrets bien gardés, de même que leur caractéristiques précises. La page wiki anglaise est maigre, elle précise qu'on les utilise dans les parties chaudes des turbines et pour diverses applications de pointe qui peuvent justifier les couteux investissements comme les centrales nucléaires. Pas tous les Inconels sont des alliages composé à majorité d'acier, mais la plupart le sont. Les moteurs du Mig-25, le blackbird soviétique, sont entièrement fait en acier de ce type.

Spacex, comme précisé sur la page et confirmé par Musk dans les tweets ci-dessus, développe son propre super-alliage en deux version le SX-300 et le SX-500. Ils utiliseront leur propre fonderie à Hawthorne pour les parties massives. Ils auront recours à un sous-traitant pour leur confectionner les taules.

Voila moi je pense que si le choix d'abandonner la fibre de carbone a été fait c'est que ces nouveaux matériaux semblent être plus que prometteur. Mais pour l'instant difficile d'en savoir plus

lien wiki inconel :https://fr.wikipedia.org/wiki/Inconel


Dernière édition par shinyblade le Dim 23 Déc 2018 - 20:10, édité 3 fois
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 19:40

Merci pour cette excellente réponse. 

Est-ce qu'à partir des photos ci-haut, on pourrait estimer l'épaisseur des plaques? Leur surface? Leur masse? Puis la masse à vide de ce prototype de Starship???
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 19:47

Juste une petite remarque à propos de l'Iconel : On sait maintenant l'utiliser en impression 3D et plus précisément en frittage laser. Cela dit, je ne pense pas que ce soit la meilleure option pour la structure des réservoirs. Comme dit plus haut, l'intérêt est surtout dans la réalisation de pièces soumises à de hautes températures.
Pour les réservoirs, je me demande si du métal laminé sur de la fibre de carbone ou d'aramide ne ferait pas mieux l'affaire.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 23 Déc 2018 - 19:51

Petite impression : je commence à croire que ce nouveau lanceur montre de premiers progrès. J'attends néanmoins de voir des vidéos d'essai du Raptor (qui a été manifestement modifié lourdement, dixit Musk) pour commencer à espérer voir de sauts de puce du Starship Mark 1 en 2019.

Mais, au total, il se pourrait bien que ce lanceur se fasse. Et là, on changerait de dimension avec du 100 % réutilisable.
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[SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR
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