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 [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR

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sebastien




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 14:56

Carcharodon a écrit:
Salut,

Donc en fait, vous y croyez vraiment à cet enfumage.
Le starship ne sera même jamais mis en orbite basse, c'est de la com comme l'a été la falcon heavy, qui devait remplacer la F9 en 2011.
Sauf que là, le foutage de gueule est monumental, la falcon heavy c'était beaucoup plus crédible.
Comme on dit, plus c'est gros...
Sérieusement, qui va payer ça ? a quoi ça va servir ?
Faut quand même se poser les questions de base.

Comme par hasard, la maquette vide et "en carton" de l'étage orbital seulement sort le jour ou le patron licencie 10% des effectifs :
voir les news

typique de la com d'Elon Musk : il y a un souci ? racontons une belle histoire a dormir debout pour le faire oublier.
On licencie une partie de ses effectifs quand on lance un projet de cette envergure ? vraiment ?
C'est une nouvelle logique entrepreneuriale que je ne connaissais pas. Very Happy
Il peut vraiment raconter n'importe quoi, de toute façon, même s'il ne tient pas ses promesses, comme d'habitude, les gens le croiront quand même à l'annonce suivante.
Comme quoi il suffit de mettre au point une fusée réutilisable dont la pertinence économique est loin d'être prouvée (la preuve avec ce dégraissage d'effectifs...) et d'enrober ça dans de la bonne com pour être pris pour un dieu vivant.

Maintenant je suis curieux de voir les "essais sub-orbitaux".
Je sens qu'il va falloir être sacrément patient.
rappel de la définition du terme "vol suborbital" : vol qui dépasse la limite de Karman (100km) sans atteindre la vitesse de satellisation.
C'est pas un tir de 5 km de hauteur quoi.
Mais je ne doute pas que 2019 soit rempli d'annonces de SpaceX donnant d'excellentes excuses au fait que le projet n'avance pas.

Ca fait pas mal d'attaques gratuites, quand même...

"Le starship ne sera même jamais mis en orbite basse" : qu'est-ce qui te fait penser ça ? C'est évidemment une possibilité a ne pas écarter, mais ce serait préférable d'appuyer cette hypothése avec des arguments, chose que je ne vois pas dans ce post.

"le foutage de gueule est monumental" : en quoi c'est un foutage de gueule ? 

"Sérieusement, qui va payer ça ?" : visiblement, déjà un milliardaire japonais. Bon, après, il est vrai que le modèle économique du Starship reposant beaucoup sur la constellation Starlink, le financement de ce projet peut effectivement s'avérer périlleux. Mais on ne peut pas exclure que la NASA y voit un intérêt (ce qui, aujourd'hui, peut sembler peu probable avec l'avancement en paralléle du SLS, mais après tout pourquoi pas ? la situation peut changer d'ici 1-3 ans, au fond) et décide de financer en partie le développement du Starship au moyens de contrats de développement style COTS ou autre. (car, au fond, je vois mal les Etats-Unis laisser tomber SpaceX si ces derniers ont des problèmes financiers, vu qu'ils sont quand même en train de prendre une part de plus en plus importante dans le lancement de satellites, notamment commerciaux, donc du business).

"a quoi ça va servir ?" : faire ce qu'on nous rabache depuis des années et des décennies : faire des vols habités au-delà de l'orbite basse. (et pourquoi pas lancer de grosses sondes très loin, ou des constellations, ou des stations spatiales, ça peut toujours servir)

"Comme par hasard, la maquette vide et en carton de l'étage orbital seulement sort le jour ou le patron licencie" : alors non, faut arrêter de voir des complots et des non-coïncidences partout, ça fait déja plusieurs semaines qu'on est abreuvé presque quotidiennement d'infos et d'images sur le développement de ce prototype. 

"il y a un soucis ? racontons une belle histoire a dormir debout pour le faire oublier" : même réponse, l'annonce des licenciements est apparue APRES, donc ce raisonnement ne tient pas debout.

"même si il ne tient pas ses promesses" : en quoi il ne tient pas ses promesses ? Alors effectivement, il ne tient pas ses délais, et c'est un de ses gros défauts dans sa communication abondante. Mais sinon, faut arrêter de le faire passer pour un charlatan, un arnaqueur : il a annoncé la réutilisation, SpaceX l'a fait, il a annoncé la Falcon Heavy, SpaceX l'a fait, il a annoncé des vols habités, SpaceX est en passe de le faire avec le Dragon v2, alors même si il y a des retards dans les délais, et qu'il a effectivement du annuler quelques annonces (ex : le Red Dragon), c'est complétement faux de dire qu'il ne tient pas ses promesses. 

"une fusée réutilisable dont la pertinence économique est loin d'être prouvée (la preuve avec ce dégraissage d'effectifs)" : si les licenciements sont en effet dus aux moindres besoin en personnels pour concevoir des moteurs et des premiers étages comme j'ai pu le lire sur un thread Twitter, alors c'est bien que la réutilisation permet des économies, au moins en terme de masse salariale.

Alors bon, il est évident qu'il ne faut pas glorifier Elon Musk au point d'en faire une divinité du spatial au risque de perdre son sens critique et de devenir un "fan-boy", mais c'est pas non plus une raison pour choisir l'exact opposé en décidant d'être dans le dénigrement systématique, a lire ton post on croirait que Elon Musk est le plus grand charlatan et escroc que le spatial ait connu, comme si SpaceX n'avait pas réussi a se tailler une bonne part du gateau du marché des lancements et donné un bon coup de fouet a l'industrie spatiale a l'aide d'une R&D ambitieuse  Rolling Eyes
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 15:13

[adm]Dans l'intérêt de ce sujet de discussion, merci de rester modéré dans les propos, que ce soit pour critiquer ce projet ou le soutenir.
Merci de veiller à argumenter les avis afin d'éviter les agressions gratuites, sinon le fil devra de nouveau être fermé...
David L.[/adm]

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 15:27

Un vol suborbital n'a pas besoin d'atteindre la ligne de karman. Ca concerne tous les vol balistique qui n'atteigne pas la vitesse orbital. Quand tu lance un caillou, ce caillou fait un vol suborbital (A moins que tu sois hercule et que tu parvienne à le satelliser).

concernant ton coup de gueule, carcharodon, ben disons que je t'ai déjà croisé sur les forums futura-science et ça vole pas très haut donc évite de ramener cette culture ici s'il te plait.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 16:41

sebastien a écrit:
"a quoi ça va servir ?" : faire ce qu'on nous rabache depuis des années et des décennies : faire des vols habités au-delà de l'orbite basse. (et pourquoi pas lancer de grosses sondes très loin, ou des constellations, ou des stations spatiales, ça peut toujours servir)

Je voudrais revenir sur cet aspect: a quoi ça sert?

Je me souviens avoir critiqué la construction du SLS en disant que l'on mettait la charrue avant les bœufs. A savoir que l'on construit une fusée, et qu'on réfléchit ensuite à quoi elle va bien pouvoir servir.

Le BFR (j'utilise ce nom car je ne sais plus qui est qui scratch ) est exactement dans la même situation: quel est son intérêt, surtout après la mise au point de la Heavy, qui permet quand même d'envoyer quelques dizaines de tonnes en l'air?

Faire des vols habités au delà de l'orbite basse suppose un programme ambitieux de conquête spatiale, dont on ne voit tout simplement pas les prémices. Ceux qui espéraient que la nouvelle administration républicaine allait lancer l'Amérique vers les étoiles en sont pour leur frais (ce qui entre parenthèses me confirme dans mon analyse que aucun des 2 camps - démocrates et républicains - est plus spatial que l'autre). Cela fait 2 ans que Trump est élu, mais à part des déclarations d'intention, rien de bien concret. Même la station lunaire a du mal à sortir des limbes. Or Elon Musk n'a certainement pas les moyens d'initier à lui seul un programme ambitieux, ne serait-ce que vers la Lune. Sans compter qu'il devra convaincre ses actionnaires, certainement plus attirés par les résultats que par une hypothétique gloire. Il met au point la fusée,  mais si personne ne suit derrière, la question de son utilité se posera. On peut d'ailleurs faire le parallèle avec la FH. Une belle fusée, certes, mais qui un an après n'a toujours pas revolé.

Lancer des stations spatiales, ne serait-ce qu'en orbite terrestre, suppose la aussi un engagement fort sur la plan politique, qui actuellement fait défaut.

Quant à lancer des grosses sondes... La mésaventure du télescope Webb montre bien que le coût du lancement n'est pas le problème. Par contre celui de la sonde... De toute façon, le nombre de sondes automatiques lancées vers l'espace lointain sera toujours limité. Le fait de posséder une fusée lourde ne changera pas cet état de chose. Les laboratoires n'auront certainement pas plus d'argent pour construire des sondes plus grosses. Ici aussi, la FH suffit amplement, non pas pour lancer des sondes plus grosses, mais pour qu'elle atteignent plus rapidement leurs cibles.

La question de l'utilité du BFR se pose, quelque soit le regard que l'on porte sur l'initiative de Musk (qui pour ma part est un entrepreneur audacieux, mais qui devrait mieux contrôler ses impulsions). A moins de croire que parce que la fusée est prête, alors les politiques vont ouvrir le porte-feuille. Ou de prendre pour argent comptant les rêves martiens de Musk. Pourquoi pas après tout: ça ne peut faire que du bien...
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sebastien




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 16:54

Lunarjojo a écrit:
sebastien a écrit:
"a quoi ça va servir ?" : faire ce qu'on nous rabache depuis des années et des décennies : faire des vols habités au-delà de l'orbite basse. (et pourquoi pas lancer de grosses sondes très loin, ou des constellations, ou des stations spatiales, ça peut toujours servir)

Je voudrais revenir sur cet aspect: a quoi ça sert?

Je me souviens avoir critiqué la construction du SLS en disant que l'on mettait la charrue avant les bœufs. A savoir que l'on construit une fusée, et qu'on réfléchit ensuite à quoi elle va bien pouvoir servir.

Le BFR (j'utilise ce nom car je ne sais plus qui est qui scratch ) est exactement dans la même situation: quel est son intérêt, surtout après la mise au point de la Heavy, qui permet quand même d'envoyer quelques dizaines de tonnes en l'air?

Faire des vols habités au delà de l'orbite basse suppose un programme ambitieux de conquête spatiale, dont on ne voit tout simplement pas les prémices. Ceux qui espéraient que la nouvelle administration républicaine allait lancer l'Amérique vers les étoiles en sont pour leur frais (ce qui entre parenthèses me confirme dans mon analyse que aucun des 2 camps - démocrates et républicains - est plus spatial que l'autre). Cela fait 2 ans que Trump est élu, mais à part des déclarations d'intention, rien de bien concret. Même la station lunaire a du mal à sortir des limbes. Or Elon Musk n'a certainement pas les moyens d'initier à lui seul un programme ambitieux, ne serait-ce que vers la Lune. Sans compter qu'il devra convaincre ses actionnaires, certainement plus attirés par les résultats que par une hypothétique gloire. Il met au point la fusée,  mais si personne ne suit derrière, la question de son utilité se posera. On peut d'ailleurs faire le parallèle avec la FH. Une belle fusée, certes, mais qui un an après n'a toujours pas revolé.

Lancer des stations spatiales, ne serait-ce qu'en orbite terrestre, suppose la aussi un engagement fort sur la plan politique, qui actuellement fait défaut.

Quant à lancer des grosses sondes... La mésaventure du télescope Webb montre bien que le coût du lancement n'est pas le problème. Par contre celui de la sonde... De toute façon, le nombre de sondes automatiques lancées vers l'espace lointain sera toujours limité. Le fait de posséder une fusée lourde ne changera pas cet état de chose. Les laboratoires n'auront certainement pas plus d'argent pour construire des sondes plus grosses. Ici aussi, la FH suffit amplement, non pas pour lancer des sondes plus grosses, mais pour qu'elle atteignent plus rapidement leurs cibles.

La question de l'utilité du BFR se pose, quelque soit le regard que l'on porte sur l'initiative de Musk (qui pour ma part est un entrepreneur audacieux, mais qui devrait mieux contrôler ses impulsions). A moins de croire que parce que la fusée est prête, alors les politiques vont ouvrir le porte-feuille. Ou de prendre pour argent comptant les rêves martiens de Musk. Pourquoi pas après tout: ça ne peut faire que du bien...


Il est vrai qu'avoir un lanceur opérationnel est loin d'être une garantie pour aller au-delà de l'orbite basse, mais je pense que le fait d'avoir enfin un lanceur opérationnel qui soit capable d'aller sur la Lune (pour commencer) et qui ait vraiment volé fasse avancer les projets de déploiement sur et autour de la Lune, pour deux raisons :

- Une partie importante du problème sera réglé, a savoir le moyen de transport. Il ne restera plus qu'a plancher sur ce qu'on emmène, donc les rêves de Lune se rapprocheront quand même et deviendront plus concrets.
- Dans un siècle ou la communication est une notion extrêmement importante, le fait d'avoir un lanceur capable d'aller sur la Lune qui fait un premier vol réussi peut avoir un très grand impact en terme de communication, qui pousserait le Congrès et la NASA a accélerer les choses en vue d'un retour sur la Lune (ou autour). Il suffit de se rappeller l'enthousiasme qu'a soulevé le premier lancement de la Falcon Heavy ainsi que le nombre de personnes qui ont suivi ce décollage pour imaginer ce que ça donnerait avec le Starship (et heureusement, Musk est très fort quand il s'agit de communiquer).

Dans le cas ou le Starship ferait son premier vol assez rapidement, il faut espérer que le Congrès et la NASA décident de croire en ce Starship et de reléguer au second plan le SLS. Cet engagement politique me semble être le prochain obstacle que les équipes de SpaceX devront surmonter une fois le Starship opérationnel. Et quand on voit ce que la Chine fait sur la Lune, on peut penser que les politiques américains seraient de plus en plus motivés a l'idée de retourner sur la Lune et d'accélerer un peu les choses.

Pour les grosses sondes, je ne pensait pas forcément a des sondes de dizaines de tonnes : je pensait plutôt a l'éventualité de pouvoir éviter des assistances gravitationnelles avec le Starship, ce qui ferait accélerer la mise en orbite/survol de la sonde autour de sa cible.

Quand aux rêves martiens de Musk, a mon avis, ça restera des rêves. Aujourd'hui, la doctrine politique de l'administration Trump pour le spatial consiste a retourner sur la Lune, donc si Musk veut faire voler son Starship, ça sera vers la Lune.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:06

sebastien a écrit:

Dans le cas ou le Starship ferait son premier vol assez rapidement, il faut espérer que le Congrès et la NASA décident de croire en ce Starship et de reléguer au second plan le SLS. 

La NASA ne peut rien décider sur ce point.

Au congrès, les représentants et les sénateurs des états où est construit le SLS s'activeront pour maintenir le financement du programme.

Tout dépendra du rapport de force entre les élus de ces états et ceux d'autres états mais dont la campagne a été financée par Boeing, LM, etc, d'un coté, et ceux soutenant SpaceX de l'autre...

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:13

C'est exactement ça le Business plan.

D'une part on considère qu'au fur et à mesure que cette fusée devient réelle et crédible les politiques vont ouvrir la bourse ( le principe "do it and they will come").

D'autre part on considère qu'au fur et à mesure que cette fusée devient réelle et crédible, des entrepreneurs vont profité des ses promesses de performance à bas couts pour développer d'autres  activités spatiales qui paraissent impensable aujourd'hui car on a tout simplement pas de fusée capable de soutenir ces activités spatiales qui restent à inventer mais dont on a déjà les grandes lignes (tourisme spatial, exploitations des ressources spatiales etc ...).

C'est sur que la BFR ne peut pas simplement se contenter du marché spatial d'aujourd'hui qui est bien trop petit pour justifier une telle fusée. Mais Spacex compte sur l'élasticité de la demande et vus le sens des affaires d'Elon Musk je ne parierais pas contre lui ni contre celui de Jeff Bezos. Les deux hommes ont une visions d'un marché du spatial beaucoup plus grand que celui qui existe actuellement avec une centaine de vol au mieux et quelques centaines de tonnes de CU envoyé dans l'espace. Aujourd'hui si j'ai un rover et que je veux l'envoyer sur la Lune le cout de lancement va sans doute dépasser plusieurs fois le cout de mon rover. Il faut payer la fusée, construire l'atterisseur, planifier la mission. Tout est fait sur mesure. Du coup je fais un rover ultra sophistiqué afin de profiter au maximum de l'opportunité. Mon rover au final, avec tous ses instruments de hautes technologies avoisinera voir même dépassera le coute du lancement mais au final la mission en elle-même coutera extrêmement cher. 

Si demain j'ai un rover à envoyer sur la Lune je peux l'envoyer avec d'autres à bords d'un BFR en mode covoiturage qui coute 10 fois moins cher car le lanceur en lui-même est moins cher d'exploitation, qu'on peut répartir les couts sur plusieurs rovers, et on a pas besoin de développer un atterrisseur dédié à chaque fois puisqu'on réutilise le même Starship. Puisque les couts de lancement sont drastiquement réduis, je n'ai pas besoin de faire une oeuvre d'art pour mon rover je peux faire un truc "cheap" afin de seulement me contenter de ce qui m’intéresse (Test de certaines technologies, mission spécifique etc...) et au final le cout de ma mission sera drastiquement moins cher qu'aujourd'hui ou tout doit être construit depuis le sable.

Egalement puisque le cout des missions spatiales est très largement réduites il y a plus de personnes pour voyager. En plus de réduire les coûts comme dit plus haut ça permet de multiplier les opportunités de tirs. Si je rate le train pour X ou Y raisons et bien c'est pas si grave puisque d'autres personnes seront là pour embarquer au suivant avec moi et on gagne une flexibilité énorme.

L'ensemble de tout ces facteurs est de nature à faire passer l'industrie spatial de l'artisanat à l'ère industrielle. Une ère à laquelle le BFR est parfaitement adapté.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:25

David L. a écrit:
sebastien a écrit:

Dans le cas ou le Starship ferait son premier vol assez rapidement, il faut espérer que le Congrès et la NASA décident de croire en ce Starship et de reléguer au second plan le SLS. 

La NASA ne peut rien décider sur ce point.

Au congrès, les représentants et les sénateurs des états où est construit le SLS s'activeront pour maintenir le financement du programme.

Tout dépendra du rapport de force entre les élus de ces états et ceux d'autres états mais dont la campagne a été financée par Boeing, LM, etc, d'un coté, et ceux soutenant SpaceX de l'autre...

D'autant plus que la majorité au sénat ne tient qu'à quelques voix, et que celles des états spatiaux sont majoritairement républicaines. Trump ne peut s’aliéner ces représentants, surtout après la perte du congrès.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:44

sebastien a écrit:
Il est vrai qu'avoir un lanceur opérationnel est loin d'être une garantie pour aller au-delà de l'orbite basse, mais je pense que le fait d'avoir enfin un lanceur opérationnel qui soit capable d'aller sur la Lune (pour commencer) et qui ait vraiment volé fasse avancer les projets de déploiement sur et autour de la Lune, pour deux raisons :

- Une partie importante du problème sera réglé, a savoir le moyen de transport. Il ne restera plus qu'a plancher sur ce qu'on emmène, donc les rêves de Lune se rapprocheront quand même et deviendront plus concrets.
- Dans un siècle ou la communication est une notion extrêmement importante, le fait d'avoir un lanceur capable d'aller sur la Lune qui fait un premier vol réussi peut avoir un très grand impact en terme de communication, qui pousserait le Congrès et la NASA a accélerer les choses en vue d'un retour sur la Lune (ou autour). Il suffit de se rappeller l'enthousiasme qu'a soulevé le premier lancement de la Falcon Heavy ainsi que le nombre de personnes qui ont suivi ce décollage pour imaginer ce que ça donnerait avec le Starship (et heureusement, Musk est très fort quand il s'agit de communiquer).

Faire le parallèle avec la FH est à mon avis inopportun. La FH n'a pour l'instant aucun satellite à se mettre sous la dent qui serait à la hauteur de ses performances. Ce qu'on envisage de lancer avec la FH pourrait l'être avec d'autres fusées. Et le fait que la FH soit opérationnelle n'a pour l'instant pas fait bouger d'un pouce la politique spatiale américaine.

Je ne crois pas que le fait de posséder une fusée adaptée sera l'élément qui fera pencher la balance. D'une part, dans le cas d'une reprise des vols sur la Lune, le lancement n'est pas ce qui coûte le plus cher. D'autre part, l'enthousiasme des uns et des autres pèsera peu devant les réalités sonnantes et trébuchantes. Les choix politiques spatiaux américains seront choisis en fonction d'autres considérations que celle de posséder la fusée ad hoc.

A propos, je m'adresse aux spécialistes: quel est la CU en LEO du BFR?
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sebastien




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:51

Lunarjojo a écrit:
sebastien a écrit:
Il est vrai qu'avoir un lanceur opérationnel est loin d'être une garantie pour aller au-delà de l'orbite basse, mais je pense que le fait d'avoir enfin un lanceur opérationnel qui soit capable d'aller sur la Lune (pour commencer) et qui ait vraiment volé fasse avancer les projets de déploiement sur et autour de la Lune, pour deux raisons :

- Une partie importante du problème sera réglé, a savoir le moyen de transport. Il ne restera plus qu'a plancher sur ce qu'on emmène, donc les rêves de Lune se rapprocheront quand même et deviendront plus concrets.
- Dans un siècle ou la communication est une notion extrêmement importante, le fait d'avoir un lanceur capable d'aller sur la Lune qui fait un premier vol réussi peut avoir un très grand impact en terme de communication, qui pousserait le Congrès et la NASA a accélerer les choses en vue d'un retour sur la Lune (ou autour). Il suffit de se rappeller l'enthousiasme qu'a soulevé le premier lancement de la Falcon Heavy ainsi que le nombre de personnes qui ont suivi ce décollage pour imaginer ce que ça donnerait avec le Starship (et heureusement, Musk est très fort quand il s'agit de communiquer).

Faire le parallèle avec la FH est à mon avis inopportun. La FH n'a pour l'instant aucun satellite à se mettre sous la dent qui serait à la hauteur de ses performances. Ce qu'on envisage de lancer avec la FH pourrait l'être avec d'autres fusées. Et le fait que la FH soit opérationnelle n'a pour l'instant pas fait bouger d'un pouce la politique spatiale américaine.

Je ne crois pas que le fait de posséder une fusée adaptée sera l'élément qui fera pencher la balance. D'une part, dans le cas d'une reprise des vols sur la Lune, le lancement n'est pas ce qui coûte le plus cher. D'autre part, l'enthousiasme des uns et des autres pèsera peu devant les réalités sonnantes et trébuchantes. Les choix politiques spatiaux américains seront choisis en fonction d'autres considérations que celle de posséder la fusée ad hoc.

A propos, je m'adresse aux spécialistes: quel est la CU en LEO du BFR?

Pour la FH, je n'ai pas vraiment fait de parallèle  blbl
Je disais simplement que le Starship pouvait soulever un enthousiasme et qu'on pouvait se donner une idée de ce que cela pourrait donner en regardant le premier vol de la FH ; mais bien évidemment, il était sous-entendu dans mon propos que le Starship aurait un plus fort impact que la FH. 

En ce qui concerne l'argent, quand on voit tout ce que coute le développement du SLS et le prix estimé de chaque vol d'une SLS, on peut facilement se dire que reléguer le SLS au second plan voir l'annuler permettrait de libérer des milliards de $ qui pourraient être utilisés ailleurs. Mais cette question ne pouvant être réglée que par le Congrès, et vu la composition actuelle du Congrès, cette hypothèse ne pourrait pas se produire avant 2021 au mieux a mon avis.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:53

Lunarjojo a écrit:



Quant à lancer des grosses sondes... La mésaventure du télescope Webb montre bien que le coût du lancement n'est pas le problème. Par contre celui de la sonde... De toute façon, le nombre de sondes automatiques lancées vers l'espace lointain sera toujours limité. Le fait de posséder une fusée lourde ne changera pas cet état de chose. Les laboratoires n'auront certainement pas plus d'argent pour construire des sondes plus grosses. Ici aussi, la FH suffit amplement, non pas pour lancer des sondes plus grosses, mais pour qu'elle atteignent plus rapidement leurs cibles.
la prix d'un sonde n'est pas forcement proportionnel a sa masse, au contraire, mais plus de c'est objectif. se qui est chaire c'est la technologie, et l’ingénieurie qu'il y a dedans. Si on augmente le poids, pour les mêmes objectif scientifique , on a beaucoup moins de contrainte en conception de la plateforme et sur les instruments se qui permet d'utilisé des technologies moins pointu et donc moins cher.

Lunarjojo a écrit:
A propos, je m'adresse aux spécialistes: quel est la CU en LEO du BFR?

impossible a savoir, la derniere fois qu'il y a eu une annonces (en septembre) on disait 100t, mais depuis tout a bouger. 
avec un lanceur normal on pourrait se baser sur les annonces de masse au décollage et des technologies utilisé pour faire une estimation des masse a vide et masse d’ergol, faire les optimisations du découpage d’étage et faire une estimation plutôt pas deconnante de la CU. Mais la entre les dimensions hors-norme (donc pas sur que les indices structurelle classique soit utilisable) le système de rentre exotique et l’atterrissage propulsé (qui nécessite d'avoir des réserve d'ergol), je ne me risquerait pas a faire des prévision. Par exemple , un starship de 85t qui contient 1 100t d'ergol , 9 moteurs , une cabine aussi volumineuse que celle d'un avion de ligne, un système de rentré haute vitesse,  un système d’atterrissage  et en plus en acier,  comme c'est annoncé sur wiki ,c'est juste impossible avec l’état de l'art actuelle. Je ne dis pas qu'ils n'y arriverons pas, mais qu'il y a tellement de technologie de rupture a développer qu'on ne peut pas faire de prévision. 

https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)


Dernière édition par phenix le Dim 13 Jan 2019 - 18:11, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:54

Lunarjojo a écrit:
David L. a écrit:


La NASA ne peut rien décider sur ce point.

Au congrès, les représentants et les sénateurs des états où est construit le SLS s'activeront pour maintenir le financement du programme.

Tout dépendra du rapport de force entre les élus de ces états et ceux d'autres états mais dont la campagne a été financée par Boeing, LM, etc, d'un coté, et ceux soutenant SpaceX de l'autre...

D'autant plus que la majorité au sénat ne tient qu'à quelques voix, et que celles des états spatiaux sont majoritairement républicaines. Trump ne peut s’aliéner ces représentants, surtout après la perte du congrès.

Trump n'a perdu que la chambre des représentants. Au sénat, le nombre de sénateurs républicains est passé de 50 à 53 (sur 100) à l'occasion des récentes élections de mi-mandat.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 17:58

sebastien a écrit:


Je disais simplement que le Starship pouvait soulever un enthousiasme et qu'on pouvait se donner une idée de ce que cela pourrait donner en regardant le premier vol de la FH ; 

L'histoire a déjà montré que ce genre d'enthousiasme était éphémère...

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 18:03

sebastien a écrit:


En ce qui concerne l'argent, quand on voit tout ce que coute le développement du SLS et le prix estimé de chaque vol d'une SLS, on peut facilement se dire que reléguer le SLS au second plan voir l'annuler permettrait de libérer des milliards de $ qui pourraient être utilisés ailleurs. Mais cette question ne pouvant être réglée que par le Congrès, et vu la composition actuelle du Congrès, cette hypothèse ne pourrait pas se produire avant 2021 au mieux a mon avis.

Le programme SLS était également soutenu quand la majorité au sénat était démocrate, pendant les trois premiers quarts des deux mandats d'Obama. Il n'y a donc pas de raison qu'un changement de majorité affecte le soutien au SLS.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 18:16

David L. a écrit:
sebastien a écrit:


En ce qui concerne l'argent, quand on voit tout ce que coute le développement du SLS et le prix estimé de chaque vol d'une SLS, on peut facilement se dire que reléguer le SLS au second plan voir l'annuler permettrait de libérer des milliards de $ qui pourraient être utilisés ailleurs. Mais cette question ne pouvant être réglée que par le Congrès, et vu la composition actuelle du Congrès, cette hypothèse ne pourrait pas se produire avant 2021 au mieux a mon avis.

Le programme SLS était également soutenu quand la majorité au sénat était démocrate, pendant les trois premiers quarts des deux mandats d'Obama. Il n'y a donc pas de raison qu'un changement de majorité affecte le soutien au SLS.

Effectivement, mais c'était a une époque ou le contexte spatial américain était différent, nous n'entendions pas parler de BFS/BFR/Starship, ni de Blue Origin, et puisque le SLS était la seule fusée en développement capable d'avoir des ambitions lunaires habitées, il n'y avait pas vraiment de raison d'enlever du financement au SLS pour le redistribuer ailleurs... puisque il n'y avait rien a côté qui soit aussi ambitieux que le SLS.

Après, l'important n'est pas forcément d'avoir un sénat démocrate en 2021, un sénat républicain mais avec des sénateurs un peu plus sensibles a la "cause de SpaceX" peut très bien changer les directives de la NASA. Je ne connais pas vraiment les états américains dans lesquels l'activité spatiale a une grande importance, mais en 2020 un siège du Texas sera renouvelé ; quand on sait que Boca Chica est amené a prendre de plus en plus de place dans les activités de SpaceX, on peut penser qu'un éventuel nouveau sénateur texan pourrait chercher a défendre les positions de SpaceX, par exemple.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 18:31

shinyblade a écrit:

Aujourd'hui si j'ai un rover et que je veux l'envoyer sur la Lune le cout de lancement va sans doute dépasser plusieurs fois le cout de mon rover. Il faut payer la fusée, construire l'atterisseur, planifier la mission. Tout est fait sur mesure. Du coup je fais un rover ultra sophistiqué afin de profiter au maximum de l'opportunité. Mon rover au final, avec tous ses instruments de hautes technologies avoisinera voir même dépassera le coute du lancement mais au final la mission en elle-même coutera extrêmement cher. 

Si demain j'ai un rover à envoyer sur la Lune je peux l'envoyer avec d'autres à bords d'un BFR en mode covoiturage qui coute 10 fois moins cher car le lanceur en lui-même est moins cher d'exploitation, qu'on peut répartir les couts sur plusieurs rovers, et on a pas besoin de développer un atterrisseur dédié à chaque fois puisqu'on réutilise le même Starship. Puisque les couts de lancement sont drastiquement réduis, je n'ai pas besoin de faire une oeuvre d'art pour mon rover je peux faire un truc "cheap" afin de seulement me contenter de ce qui m’intéresse (Test de certaines technologies, mission spécifique etc...) et au final le cout de ma mission sera drastiquement moins cher qu'aujourd'hui ou tout doit être construit depuis le sable.

C'est exactement ce que j'ai écrit. Le BFR, comme le SLS d'ailleurs, n'est qu'un élément de l'ensemble, et un élément mineur, à savoir que le coût des lancements pour une base lunaire n'est pas anecdotique, certes, mais n'est pas non plus le poste de dépense principal. Pour exemple, si je prends le vôtre, un roover sophistiqué, idem à Curiosity, coûte 1 Md$ environ. Il peut être envoyé sur la Lune par une Ariane5, à 150m$ le lancement. Même si on baisse le coût du tiers, la décision ne se fera pas sur ce critère.

Pour moi, il est certain qu'une exploitation sérieuse de l'espace passe par une implication des gouvernements, car il n'y a aucun bénéfice à retirer dans le futur proche. On peut faire un parallèle avec les satellites terrestres, qui ne sont passés au privé qu'après que les états ont pris toutes les difficultés à leur charge, et qui financent encore en partie les lancements. Donc soit les gouvernements se lancent dans une politique spatiale ambitieuse, soit ces fusées auront un débouché plus que restreint.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 19:02

Lunarjojo a écrit:
shinyblade a écrit:

Aujourd'hui si j'ai un rover et que je veux l'envoyer sur la Lune le cout de lancement va sans doute dépasser plusieurs fois le cout de mon rover. Il faut payer la fusée, construire l'atterisseur, planifier la mission. Tout est fait sur mesure. Du coup je fais un rover ultra sophistiqué afin de profiter au maximum de l'opportunité. Mon rover au final, avec tous ses instruments de hautes technologies avoisinera voir même dépassera le coute du lancement mais au final la mission en elle-même coutera extrêmement cher. 

Si demain j'ai un rover à envoyer sur la Lune je peux l'envoyer avec d'autres à bords d'un BFR en mode covoiturage qui coute 10 fois moins cher car le lanceur en lui-même est moins cher d'exploitation, qu'on peut répartir les couts sur plusieurs rovers, et on a pas besoin de développer un atterrisseur dédié à chaque fois puisqu'on réutilise le même Starship. Puisque les couts de lancement sont drastiquement réduis, je n'ai pas besoin de faire une oeuvre d'art pour mon rover je peux faire un truc "cheap" afin de seulement me contenter de ce qui m’intéresse (Test de certaines technologies, mission spécifique etc...) et au final le cout de ma mission sera drastiquement moins cher qu'aujourd'hui ou tout doit être construit depuis le sable.

C'est exactement ce que j'ai écrit. Le BFR, comme le SLS d'ailleurs, n'est qu'un élément de l'ensemble, et un élément mineur, à savoir que le coût des lancements pour une base lunaire n'est pas anecdotique, certes, mais n'est pas non plus le poste de dépense principal. Pour exemple, si je prends le vôtre, un roover sophistiqué, idem à Curiosity, coûte 1 Md$ environ. Il peut être envoyé sur la Lune par une Ariane5, à 150m$ le lancement. Même si on baisse le coût du tiers, la décision ne se fera pas sur ce critère.

Pour moi, il est certain qu'une exploitation sérieuse de l'espace passe par une implication des gouvernements, car il n'y a aucun bénéfice à retirer dans le futur proche. On peut faire un parallèle avec les satellites terrestres, qui ne sont passés au privé qu'après que les états ont pris toutes les difficultés à leur charge, et qui financent encore en partie les lancements. Donc soit les gouvernements se lancent dans une politique spatiale ambitieuse, soit ces fusées auront un débouché plus que restreint.
 
Non, vous n’avez pas écrit la même chose. Je vais redire avec mes mots ce que j’ai compris du raisonnement de Shinyblade, qui me semble pour l’essentiel coïncider avec le point de vue que j’ai déjà exposé par ailleurs sur ce Forum : l’abaissement des coûts de lancement, la multiplication des occasions de lancement et l’accroissement des tonnages transportés sont de nature à conduire à un changement complet de paradigme pour la conception des charges utiles.

 Pourquoi continuer à faire de petits bijoux technologiques hors de prix, faisant cohabiter beaucoup d’expériences disparates et miniaturisées si l’on peut procéder différemment ? Moins de miniaturisation, moins de contrôles, plus de spécialisations, moins d’équipes à coordonner... L’avenir du spatial, ce sont les charges utiles bon marché. Moins de redondances de sécurité sur une même charge utile, mais beaucoup plus de charges utiles. En perdre une ne sera plus un drame. 

Bien sûr, à ce stade, ce n’est qu’un pari, car le starship n’est qu’un projet. Quand celui-ci aura abouti, il faudra trouver de nouveaux modèles économiques pour les charges utiles commerciales et de nouvelles logiques d’établissement de programmes pour les sondes d’exploration scientifique. 

Quand je pars en Patagonie, je passe des heures à vérifier que j’ai bien mis dans ma valise ce dont j’aurai besoin, et que chaque objet transporté est en bon état, car je ne peux pas faire l’allée et retour tous les jours. Mais quand je vais rendre visite à mon cousin qui habite au bout de la rue, je n’ai pas besoin de prendre les mêmes précautions...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 21:12

PierredeSedna a écrit:


 Pourquoi continuer à faire de petits bijoux technologiques hors de prix, faisant cohabiter beaucoup d’expériences disparates et miniaturisées si l’on peut procéder différemment ? Moins de miniaturisation, moins de contrôles, plus de spécialisations, moins d’équipes à coordonner... L’avenir du spatial, ce sont les charges utiles bon marché. Moins de redondances de sécurité sur une même charge utile, mais beaucoup plus de charges utiles. En perdre une ne sera plus un drame. 

Sauf si elle est habitée. Et c'est bien d'exploration spatiale habitée que vise Elon Musk
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 21:20

Lunarjojo a écrit:
PierredeSedna a écrit:


 Pourquoi continuer à faire de petits bijoux technologiques hors de prix, faisant cohabiter beaucoup d’expériences disparates et miniaturisées si l’on peut procéder différemment ? Moins de miniaturisation, moins de contrôles, plus de spécialisations, moins d’équipes à coordonner... L’avenir du spatial, ce sont les charges utiles bon marché. Moins de redondances de sécurité sur une même charge utile, mais beaucoup plus de charges utiles. En perdre une ne sera plus un drame. 

Sauf si elle est habitée. Et c'est bien d'exploration spatiale habitée que vise Elon Musk
On parle de perdre une charge utile, genre un rover, pas le vaisseau entier. Si on perd pas le vaisseau on perdra pas les humains sauf s'ils sont de mauvaises factures veneration
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 22:00

Pour alimenter le débat, il faut aussi prendre en compte que la NASA a lancée une série d'étude sur l'utilisation d'électronique "grand public" dans le domaine spatial dont un démonstrateur sur le 3é vol de la Falcon Heavy !

N'oublions pas non plus que si des moyens de lancements peu cher apparaissent , les entreprises s'en saisierons pour des usages que même les plus clairvoyants d'entre nous n'oseront envisager !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Dim 13 Jan 2019 - 22:11

Citation :
c'est de la com comme l'a été la falcon heavy

De la com qui vole contrairement à beaucoup d'autres projets.

Il y a des réalisations très utiles dans les cartons d'Elon Musk et pas seulement pour Mars.
Ainsi les jeunes ont bien raison de s'y intéresser, ce programme est celui de leur génération.

Ils sont parfaitement légitimes pour en parler.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Mar 22 Jan 2019 - 16:52

Interview de Musk au sujet du choix de l'acier inoxydable pour le starship et de vouloir créer le tout premier "bouclier thermique régénératif".  :

Extrait traduit à la volée : "Coque en acier inoxydable à double paroi, comme un sandwich en acier inoxydable essentiellement composé de deux couches. Vous avez simplement besoin, essentiellement, de deux couches qui sont reliées par des longerons. Vous faites couler du carburant ou de l'eau entre les couches sandwichs, puis vous avez des micro-perforations à l'extérieur - de très petites perforations - et sort essentiellement de l'eau ou du carburant par les micro-perforations de l'extérieur..."

L'interview : https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a25953663/elon-musk-spacex-bfr-stainless-steel/?fbclid=IwAR0qcU7dEb4FVM-D_8zEEe2aWsmOxWK5pIy2SyOg5lrnvwkgh7Xo-nWK2lQ
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Mar 22 Jan 2019 - 22:20

Pumpkin Star a écrit:
Interview de Musk au sujet du choix de l'acier inoxydable pour le starship et de vouloir créer le tout premier "bouclier thermique régénératif".  :

Extrait traduit à la volée : "Coque en acier inoxydable à double paroi, comme un sandwich en acier inoxydable essentiellement composé de deux couches. Vous avez simplement besoin, essentiellement, de deux couches qui sont reliées par des longerons. Vous faites couler du carburant ou de l'eau entre les couches sandwichs, puis vous avez des micro-perforations à l'extérieur - de très petites perforations - et sort essentiellement de l'eau ou du carburant par les micro-perforations de l'extérieur..."

L'interview : https://www.popularmechanics.com/space/rockets/a25953663/elon-musk-spacex-bfr-stainless-steel/?fbclid=IwAR0qcU7dEb4FVM-D_8zEEe2aWsmOxWK5pIy2SyOg5lrnvwkgh7Xo-nWK2lQ
Article très intéressant, refroidissement actif par transpiration donc...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Mar 22 Jan 2019 - 22:36

Le même principe que j'avais comme dégivrage des ailes sur mon DA-42. C'est très efficace. Le trous sont tellement petits qu'on ne les voit pas à l'oeil nu. Bravo Musk!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Mer 23 Jan 2019 - 1:27

PierredeSedna a écrit:

  Pourquoi continuer à faire de petits bijoux technologiques hors de prix, faisant cohabiter beaucoup d’expériences disparates et miniaturisées si l’on peut procéder différemment ? Moins de miniaturisation, moins de contrôles, plus de spécialisations, moins d’équipes à coordonner... L’avenir du spatial, ce sont les charges utiles bon marché. Moins de redondances de sécurité sur une même charge utile, mais beaucoup plus de charges utiles. En perdre une ne sera plus un drame. 

Non
- La miniaturisation est un facteur de cout mais c'est loin d'être le seul
- Un engin spatial bon marché c'est un engin qui réutilise une plateforme, des équipements déjà testés dans l'espace (typiquement mission du programme Discovery)
- Chacun des objets développés pour les missions d'exploration avec équipage vers la Lune ou vers Mars sera un prototype (et cette caractéristique est l'une des raisons des couts très élevés du télescope Hubble, de la navette spatiale, du JWST, de Curiosity, d'Europa Clipper) qui doit de plus réaliser des fonctions complexes, fonctionner dans un environnement hostile sur plusieurs plans. C'est d'autant plus un bijou technologique, que transportant des hommes, on va exiger une fiabilité plus élevée et donc des redondances importantes.
- Il n'y a pas de parallèle possible avec les lanceurs comme la F9 dont la technologie a été mise au point à 95% dans les années 1950 ou on n'expérimente rien.
- La masse (sans ergols) de la charge utile est un facteur qui joue directement sur son cout (on peut le vérifier facilement sur les missions passées)
- Pour rappel le développement d'une capsule très basique (volume, fonction, opérations) pour desservir l'orbite basse, quasi copie d'engins déployés dès les années 60 et produits en masse depuis coute des centaines de millions de US$.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du StarShip / SuperHeavy, ex BFR   Mer 23 Jan 2019 - 7:35

Autre extrait intéressant de cette interview : la différence de coût entre la fibre de carbone (135 $/kg avec des pertes à la découpe de 35%) et l'inox (3 $/kg).

Je ne sais pas s'il se la pète un peu, mais il dit que cette idée de l'inox vient de lui et il aurait bataillé en interne pour convaincre les autres. Chapeau si c'est vrai, moi je pensais plutôt que c'était l'inverse.
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