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 [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?

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David L.
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MessageSujet: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Mer 25 Oct 2017 - 23:43

L'Union Européenne pourrait interdire l'usage de l'hydrazine à l'horizon 2021.

Même si l'industrie spatiale bénéficiait d'une dérogation, une telle mesure provoquerait un doublement de son prix.

http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 7:29

En même temps, l'hydrazine c'est une belle saloperie !
Pour l’instant, personne ne s'embête. Le mélange Hydrazine Tétra-oxyde d'azote c'est simple. On a juste à mélanger et ça réagit tout seul. Un vrai truc de faignant.
Ça nous obligera à penser à d'autres solutions  ou à utiliser des composés moins toxiques.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 7:55

C'est pas si différent du reste, il faut la même tuyauterie et le mélange dans la chambre de combustion est aussi un casse-tête. L'hydrazine est à la base utilisé parce qu'il est stockable, pas parce qu'il est "facile".
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Nostra




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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 8:05

Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.
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josé


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 8:11

et dans l'espace aussi ?
faut pas trop demander aux européens !
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 8:54

Nostra a écrit:
Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.

Ce genre de décisions est un casse-tête à l'échelle mondiale. Il n'y a qu'à voir le temps qu'ont nécessité les Accords de Paris et leurs prédécesseurs sur le climat. Si l'on attend que tout le monde soit d'accord, on y arrivera jamais. 

Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Et puis, même si je suis d'accord avec toi sur le marché captif des satellites, en ce qui concerne la protection environnementale, on est pas le Zimbabwe ou Nauru. On est le bloc politico-économique le plus riche du monde. Quand on fait quelque chose, nos partenaires économiques, aussi gros soient-ils, en tiennent compte.
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peronik




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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 10:28

bon, pour hydrazine / tétra -oxyde d'azote en Europe c'est râpée ! Cool


qu'est ce qu'il reste comme composé hypergolique en stock ???

on me susurre a l'oreille que sodium + eau aurais un petit soucis niveau ISP !! megalol

quant à antimatière vs n'importe quoi Crying or Very sad ...... c'est le stockage et la production du carburant qui posent problème

troll dsl Je sors
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 11:52

Blink / Pamplemousse a écrit:
Nostra a écrit:
Sauf qu'une fois encore l'Europe va se tirer une balle dans le pied, comme une grande.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des intérêts environnementaux, mais il y a comme souvent, une incohérence dans le monde d'aujourd'hui et les positions de l'Europe (qui sont pour la plupart fort louables).
L'Europe essaie d'avancer sur les aspects climatiques c'est une très bonne chose, mais ça va déservir à son industrie, et les autres pays, les Etats-Unis en première ligne, vont continuer à s'assoir gentiment sur ces principes, et on entre dans une situation de concurrence déloyale.
C'est la même chose que pour le marché captif de satellites qui n'existe pas en Europe par principe de libre-concurrence (et en quelque sorte de respects des règles internationales). Résultat, toutes les autres puissances spatiales conservent leur marché captif et l'Europe, seule, perd le sien au détriment de sa propre industrie (et de ses investissements!).
(et on va avoir le même genre de problématique avec Reach, les OGM, les produits phytosanitaires et l'ouverture de plus en plus importante de nos marchés à l'international).


Ce genre de décision, si nécessaires soient-elles, devraient pouvoir être imposées au niveau international, car l'Europe en tête de proue sur ces aspects, c'est bien, c'est beau (c'est Bosch), mais ça nous dessert si le reste du monde ne suit pas et c'est selon moi l'une des raisons qui limite la reprise de la croissance en Europe VS le reste du monde.

Ce genre de décisions est un casse-tête à l'échelle mondiale. Il n'y a qu'à voir le temps qu'ont nécessité les Accords de Paris et leurs prédécesseurs sur le climat. Si l'on attend que tout le monde soit d'accord, on y arrivera jamais. 

Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Et puis, même si je suis d'accord avec toi sur le marché captif des satellites, en ce qui concerne la protection environnementale, on est pas le Zimbabwe ou Nauru. On est le bloc politico-économique le plus riche du monde. Quand on fait quelque chose, nos partenaires économiques, aussi gros soient-ils, en tiennent compte.


Je suis assez d'accord avec cette approche. Aussi une occasion d'investir pour trouver de nouveaux produits / méthodes plus efficaces et vertueux.

Après, il faut un timing intelligent pour laisser un temps raisonnable à l'industrie de s'adapter. Les experts doivent pouvoir fournir une analyse précise risques/avantages.
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Nostra




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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 12:14

Blink / Pamplemousse a écrit:
Personnellement, je trouve ça très bien que l'Europe se préoccupe de ce genre de choses, même si ça doit nous coûter un peu de croissance. Entre une croissance un peu molle en respectant un peu plus l'environnement et une croissance à deux chiffres en ravageant la planète, j'ai fais mon choix.

Je suis complètement d'accord avec toi, c'est juste que je trouve rageant d'être dans le groupe de ceux qui essaient d'améliorer les choses, pour l'ensemble de la planète, et qu'au final ce soit à notre économie que cela coûte alors que les bénéfices non-économiques profitent à tous.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Jeu 26 Oct 2017 - 18:37

Une sage décision. Mais dans le spatial européen, l'hydrazine n'est plus guère utilisé que comme combustible pour satellites. Nous n'avons plus de fusée utilisant des dérivés d'hydrazine (alors que ce fut le cas du moteur Viking, qui a marqué une étape importante dans l'histoire de l'Europe spatiale).
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Argonaute




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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 12:03

David L. a écrit:
L'Union Européenne pourrait interdire l'usage de l'hydrazine à l'horizon 2021.

Même si l'industrie spatiale bénéficiait d'une dérogation, une telle mesure provoquerait un doublement de son prix.

http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/


      Que je sache, en Europe nous n'utilisons l'hydrazine que pour les motorisations de satellites pour leur durée de vie qui ne représentent que de faibles quantités de carburant (environ 1t d'hydrazine en moyenne sur un satellite de 3-4t il me semble, voir moins que ça ...) ou comme carburant pour les sondes spatiales

   L'interdire n'aurait pas la moindre signification en termes environnemental au vu des quantités en jeu et qu'en + la combustion n'a même pas lieu sur Terre mais dans l'espace en orbite en cours de carrière du satellite ou pour la mise en trajectoire des sondes spatiales (et prise de vitesse)

    L'industrie après se sert de l'hydrazine pour plein de procédés qui n'ont rien a voir au spatial, dont l'industrie nucléaire mais idem les quantités en jeu sont modestes et de toute façon les industries en Europe ne rejettent rien qui ne leur a pas été autorisé


    Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses, qui cachent les vrais intérêts derrière cette décision : Que l'Europe baisse la tête devant la toute puissance US et cesse de la concurrencer sur diverses industries, pire encore : Celui qui a proposé une telle connerie j'aimerais connaitre son passif a la solde des USA car c'est + que suspect ! Nombreux ont été les divers militants (écologistes et divers gauchistes) qui se sont révélés n'être que des agents a la solde des USA en manipulant la morale et/ou la bonne excuse environnementale dont le seul but véritable recherché était de nous alourdir uniquement

     Les cas ne manquent pas ... Et d'ailleurs les révélations se multiplient même a ce sujet, pas la peine de balancer des noms, ce n'est pas le sujet

 
    Une chose me parait sure, interdire l'Hydrazine en Europe c'est chercher a saper l'industrie européenne pour du vent dans tout les cas ! (d'ou pourquoi il serait vraiment interessant de savoir QUI propose cela)
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josé


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 12:24

bravo Argonaute , je suis de ton avis 
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

il serait bon de développer la chimie de l 'hydrazine , et que reste-il 
après la combustion avec l'azote   ?  encore du lobbyisme  ?
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David L.
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 14:13

Argonaute a écrit:
Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses, qui cachent les vrais intérêts derrière cette décision [...]

Le simple fait que nous puissions discuter du bien fondé de cette décision montre que parler de "fascisme" est totalement déplacé...
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Hadéen
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 16:25

"Je ne vois dans cette éventuelle décision que du fascisme vert pour des raisons fallacieuses"

Eh bien, c'est bien dommage mur  Je ne reviendrai pas sur l'utilisation abusive du mot "fascisme". L'hydrazine & les composants hydrazinés d'une manière générale, présentent en effet beaucoup d'avantages d'un strict point de vue propulsif pour les activités spatiales. Ils sont également très largement utilisés dans l'industrie, notamment pour leurs propriétés anticorrosives.
Cela dit, c'est quand même une belle "saloperie" si je puis m'exprimer ainsi. C'est un produit extrêmement dangereux pour l'environnement mais surtout pour les personnels qui sont amenés à travailler avec. Cancérogène, neurotoxique ... Donc sincèrement, essayer à moyen terme de se passer de ce composant, n'est pas une mauvaise idée. Et je le pense sans être particulièrement "vert" non
Après c'est comme d'autres sources d'énergies, il faut faire une transition intelligente et raisonnée ! sage  
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phenix


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 18:51

josé a écrit:
bravo Argonaute , je suis de ton avis 
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

il serait bon de développer la chimie de l 'hydrazine , et que reste-il 
après la combustion avec l'azote   ?  encore du lobbyisme  ?
On est dans la logique du CO2 au km, tant qu’on lave plus blanc que blanc ici peu importe que ce soit contreproductif. Il y en a deux exemple effarent
-premièrement la fermeture des puits de pétroles français. Certes les puits sont moches, mais d’un point de vu CO2, le pétrole français consommer en France est le plus propre vu qu’il n’y a pas besoin de le transporter en supertanker depuis l’Arabie saoudite ou de multiplier les rotations d’hélicoptères vers les plateformes pétrolière de mer du nord.
-deuxièmement, je suis à chaque fois hors de moi chaud quand j’entends un allemand dire que les voitures électriques sont zéro émission. Ok dans les grandes villes, c’est joli plus de nuage de pollution, puis d’effet cocotte-minute, mais elle vient d’où l’électricité ? En France, avec le nucléaire et l’hydraulique on réussit a limiter les émissions de CO2 (quoi que j’ai déjà vu une zoe avec un autocollant « nucléaire non merci » scratch ) alors quand a l’Allemagne avec ~50% d’électricité provenant du charbon et de c’est dériver, ça vient qu’a déplacé le problème (sans parler du rendement de la chaine centrale charbon->transporte-> chargement des batteries->propulsion motrice) mur .
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 19:16

josé a écrit:
en Europe interdire l hydrazine, et en Russie la fusée Proton et en Chine
les CZ (sauf la CZ 5 je crois ) continueront à voler avec cet ergol  .

L'une des raisons de l'abandon de Proton-M et Rokot est justement la volonté russe de ne plus utiliser de N2O4/UDMH.

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josé


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 20:15

Je signale à Nikolai que la Proton a encore de longues années de vie devant elle  ! c'est écrit
Si l UDMH les gênait ils accéléreraient la fabrication de L'ANGARA  5 
 
la Rokot :  il ni en a plus de ce missile, facile à dire qu ils l'arrêtent !

DONC : si les européens abandonnent (il ni en a plus !) l 'UDMH,
bravo
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 20:28

josé a écrit:
Je signale à Nikolai que la Proton a encore de longues années de vie devant elle  ! c'est écrit
Si l UDMH les gênait ils accéléreraient la fabrication de L'ANGARA  5 

Oui enfin il ne faut pas non plus exagérer. Personne en Europe n'a dit non plus que non satellites allaient arrêter de brûler de l'hydrazine d'ici la fin de la semaine.

L'aspect environnemental est l'une des raisons qui conduisent à la transition Proton/Angara. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ils ont déjà pas mal de difficultés avec Angara (22 ans entre la décision et le premier vol, a priori 4 ans entre le premier vol et la mise en service de la production en série), alors qu'ils y investissent des sommes considérables. Accélérer encore plus ce programme simplement pour une raison environnementale, qui n'est quand même pas la plus grande menace de l'humanité, ce serait un peu surprenant.

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montmein69


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Ven 27 Oct 2017 - 20:47

L'évaluation de ce composé entre dans les attributions de la directive REACH, comme c'est le cas pour de nombreux autres composés utilisés dans l'industrie et pour certains dans les produits commercialisés pour des usages à domicile.

Les termes utilisés dans certaines contributions libellées façon chevaliers teutoniques, ont plus le fumet de ce qui sort d'une extrémité du destrier qui n'est pas celle qui absorbe le foin. lolnasa

Concernant les utilisations diverses de l'hydrazine et de ses composés on a quelques indications pages 193 et suivantes dans ce document (daté de décembre 2016) :
http://tinyurl.com/yc8x5ubd

La dérogation pour les utilisations dans les satellites spatiaux et les sondes sera, à n'en guère douter, accordée.
Pourra-t-on trouver une solution technique de remplacement moins dangereuse pour les salariés qui manipulent ces substances ? Pas évident, on peut toutefois espérer que les réglements de protection seront respectés voire renforcés.

Ne pas oublier non plus que le lobbyisme des fabricants joue à plein (on a le feuilleton du glyphosate actuellement). J'ai comme un doute que l'éventuelle augmentation du prix de l'hydrazine puisse avoir un tel impact que cité sur les industries utilisatrices.
http://spacenews.com/hydrazine-ban-could-cost-europes-space-industry-billions/ a écrit:
The Airbus assessment expects the European launcher and propulsion system manufacturers to incur losses of around 300 million euros a year if hydrazine is included into the REACH regulation. Space vehicle manufacturers would lose 200 million euros every year. Launch service providers would be by 500 million euros worse off every year. The local business environments would lose 1 billion euros. The total loss to the European economy as estimated by the Airbus assessment would stand at around 2 billion euros annually.

Sait-on quelles sont les sociétés chimiques mondiales qui produisent l'hydrazine ?
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David L.
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Mar 31 Oct 2017 - 13:59

Les six satellites Skysat, qui seront lancés ce soir, n'utilisent pas de l'hydrazine mais un ergol liquide basé sur le dinitramide d'ammonium.

Green Propellants Based on Ammonium Dinitramide (ADN)
http://cdn.intechweb.org/pdfs/13473.pdf (pdf, 19 pages)

Brevet :
Ammonium dinitrimide based liquid monopropelants exhibiting improved combustion stability and storage life
https://www.google.ch/patents/US20040231765
https://www.google.fr/patents/US7976653

Le système de propulsions est fabriqué par la société suédoise ECAPS, dont SSC (Swedish Space Corporation) a revendu ses parts à Bradford Engineering cette année.
http://bradford-space.com/2017/07/07/bradford-engineering-acquires-ecaps/
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floriang2


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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Mar 31 Oct 2017 - 21:16

j'ai trouvé plusieurs fabricant d'hydrazine

Charkit Chemical Corporation - USA
Fox Chemicals Gmbh - Allemagne
Leap Labchem Co., Ltd - Chine
Skyrun Industrial Co., Ltd. - Chine
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Henri
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MessageSujet: Re: [Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?   Mar 31 Oct 2017 - 23:46

J'ai tout de même l'impression que de manière générale, l'utilisation dans l'ensemble des activités industrielles de l'hydrazine est assez marginale et en conséquence, l'interdiction de son utilisation n'est pas de nature à avoir une grande incidence environnementale... Suspect

_________________
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[Europe] Interdiction de l'hydrazine en 2021 ?
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