Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

bennerz a écrit:

ReusableFan a écrit:Et Jan Woerner a dû se faire sévèrement réprimandé pour publier cette "mise au point" sur A6 .... Publié à l'instant sur Twitter :

http://blogs.esa.int/janwoerner/2018/02/15/europes-move-part-2/

En pareille circonstance, un général français a récemment préféré ne pas ravaler son chapeau.
Son premier post était tiède, le deuxième a retrouvé la bonne froideur des éléments de langage de la ligne du parti !
Circulez il n'y a rien à voir.

Je note deux particularités dans son texte :
- il met l'objectif d'être un launch provider commercial avant celui d'assurer la souveraineté. Donc ça signifie bien que la ligne du parti continue de s'enfermer dans cette vision "droit dans nos bottes", A6 sera un grand succès commercial, la cadence visée sera tenue, et les objectifs financiers aussi.
- il affirme que c'est son rôle d'impulser une vision d'avenir, mais conclut plus modestement en espérant que quelqu'un sera d'accord avec lui. Voilà donc le degré d'influence qu'il va avoir : il va espérer que ça vienne.

Je suis sûrement éxagérément dur, mais avouez que tant sur le plan de la comm que sur le plan de la vision du futur, on a quand même une belle brochette de mollassons aux manettes.

Personnellement je lui en veux pas, lui au moins a essayé de dire quelque chose : j'en veux aux responsabilités politiques, français et allemands surtout, de ne pas comprendre ce qui se passe, de ne pas communiquer dessus, et surtout de ne pas agir.

ReusableFan a écrit:

bennerz a écrit:

En pareille circonstance, un général français a récemment préféré ne pas ravaler son chapeau.
Son premier post était tiède, le deuxième a retrouvé la bonne froideur des éléments de langage de la ligne du parti !
Circulez il n'y a rien à voir.

Je note deux particularités dans son texte :
- il met l'objectif d'être un launch provider commercial avant celui d'assurer la souveraineté. Donc ça signifie bien que la ligne du parti continue de s'enfermer dans cette vision "droit dans nos bottes", A6 sera un grand succès commercial, la cadence visée sera tenue, et les objectifs financiers aussi.
- il affirme que c'est son rôle d'impulser une vision d'avenir, mais conclut plus modestement en espérant que quelqu'un sera d'accord avec lui. Voilà donc le degré d'influence qu'il va avoir : il va espérer que ça vienne.

Je suis sûrement éxagérément dur, mais avouez que tant sur le plan de la comm que sur le plan de la vision du futur, on a quand même une belle brochette de mollassons aux manettes.

Personnellement je lui en veux pas, lui au moins a essayé de dire quelque chose : j'en veux aux responsabilités politiques, français et allemands surtout, de ne pas comprendre ce qui se passe, de ne pas communiquer dessus, et surtout de ne pas agir.

Ariane est un projet européen mais surtout français !
L’indépendance blabla c’est un discour essentiellement français 
Je ne suis pas certain que le sort d’ariane et du csg intéresse tant les allemands

bds973 a écrit:
Ariane est un projet européen mais surtout français !
L’indépendance blabla c’est un discour essentiellement français 
Je ne suis pas certain que le sort d’ariane et du csg intéresse tant les allemands

Moi, non plus je ne suis pas certain !  ;)

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:- le marché en croissance est celui des constellations et des satellites moyennement lourds en orbite "basse"
  on peut donner comme exemple la serie des Pleiades et des constellations Oneweb et similaires
- pour ce marché. A6.4 n'est pas adaptée et reste A6.2 qui est significativement plus chere que Falcon 9 et donc moins competitive

Je ne comprend pas pourquoi A64 ne pourrait lancer des grappes de satellites pour constellation en orbite basse ?
On a une capacité de 20 t annoncée en LEO, une grande coiffe (et on peut en envisager une plus grande si besoin) permettant de contenir un dispenseur. Et avec l'étage supérieur Vinci ré-allumable plusieurs fois on peut desservir plusieurs orbites :scratch:

Voici ce qui fait trembler Arianegroup 
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/satellites-telecoms-un-marche-de-plus-en-plus-dur-768773.html

Même si ariane 6 prend 50% de ce marché avec sa version 6.4, ci qui en passant sera dur, on aura du mal à atteindre la cadence de 6 lancements doubles soit 12 satellites!

D’ailleurs, on remarque que Arianegroup commence à se focaliser sur la version 6.2 pour l’institutionnel et les constellations

Autre concurrence qui renait de ses cendres, c'est le Sea Lauch repris par la société privée russe S7.
D'autant qu'après une première série de Zenit (si elles sont bien livrées .... cela reste à voir), la société devrait recevoir des Soyouz 5 en version Sea Launch.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14872p175-nouvelles-de-sea-launch#414032

Ariane 6 doit avoir un début de carrière sans accroc ....

montmein69 a écrit:Autre concurrence qui renait de ses cendres, c'est le Sea Lauch repris par la société privée russe S7.
D'autant qu'après une première série de Zenit (si elles sont bien livrées .... cela reste à voir), la société devrait recevoir des Soyouz 5 en version Sea Launch.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14872p175-nouvelles-de-sea-launch#414032

Ariane 6 doit avoir un début de carrière sans accroc ....

Le concept de Sea launch a toujours été en théorie très bien et en pratique pas vraiment 

Et pour des constellations, partir de l’équateur n’a que peu d’intérêt 

Le réel problème, c’est qu’arianespace a perdu le monopole de commercialisation de Soyouz: lanceur parfait pour les constellations et qui va mener la vie dure à A6.2

Le monde des lanceurs n’est pas à une contradiction près : Arianegroup a récemment officialisé qu’en cas de problème avec A6, le remplaçant temporaire serait Soyouz et non A5

Le Soyouz est une fusée de conception ancienne et pas conçue, à l'origine, pour être produite en grande série. Son prix st complètement artificiel et lié au coût assez modeste de la main d’œuvre et au dumping du pays qui la produit.

GNU Hope a écrit:Son prix st complètement artificiel et lié au coût assez modeste de la main d’œuvre et au dumping du pays qui la produit.

Une fusée au prix artificiel ??? Ça voudrait dire qu'elle ne coûte rien à produire et que le prix est décidé en jouant aux dés ?   :scratch:

Elle a un prix précis en Russie (voir sur NSF) et là bas aussi il y a des coûts de production et des marges.

Pour les Soyouz utilisées pour lancer les Galileo depuis la Guyane, vu leur prix assez élevé (peut-être dû au dispenseur...), on peut difficilement parler de dumping...

GNU Hope a écrit:Le Soyouz est une fusée de conception ancienne et pas conçue, à l'origine, pour être produite en grande série.

Il me semble pourtant qu'il s'agit de la fusée qui totalise le plus grand nombre de lancement. Me goure-je?

Lunarjojo a écrit:

GNU Hope a écrit:Le Soyouz est une fusée de conception ancienne et pas conçue, à l'origine, pour être produite en grande série.

Il me semble pourtant qu'il s'agit de la fusée qui totalise le plus grand nombre de lancement. Me goure-je?

Non. Même en ne comptant que la version la plus utilisée, la Soyouz U, c'est le cas.

bds973 a écrit:
Le concept de Sea launch a toujours été en théorie très bien et en pratique pas vraiment 

Et pour des constellations, partir de l’équateur n’a que peu d’intérêt 

On est bien sûr d'accord sur cet aspect relatif aux constellations en LEO ou MEO.
Je voulais parler des lancements pour le GTO, là où le positionnement équatorial est un plus. C'est sur ce créneau qu'Ariane 5 avait dû soutenir la concurrence de la Zenit  SL.
D'autant plus s'il se confirme que les commandes de construction de satellites telecoms GEO seraient sur une pente décroissante.
Donc un gâteau qui rétrécit .... et un concurrent supplémentaire* pour se le partager (si les opérateurs de satellite peuvent/veulent confier leur C.U. à S7 ) cela n'en laisse qu'une part plus réduite lors de la répartition, forcément.

* sans oublier Proton d'ILS qui a repris ses vols

montmein69 a écrit:Autre concurrence qui renait de ses cendres, c'est le Sea Lauch repris par la société privée russe S7.
D'autant qu'après une première série de Zenit (si elles sont bien livrées .... cela reste à voir), la société devrait recevoir des Soyouz 5 en version Sea Launch.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14872p175-nouvelles-de-sea-launch#414032

Ariane 6 doit avoir un début de carrière sans accroc ....

au fait, demain, ne pas rater cette émission: les origines peu connues (sans être secrètes) de la fusée Ariane

http://www.programme-television.org/magazine/information/13h15-le-dimanche#171864817

Ancien directeur (1953-1962)
Laboratoire de Recherches Balistiques et Aérodynamiques

montmein69 a écrit:

bds973 a écrit:
Le concept de Sea launch a toujours été en théorie très bien et en pratique pas vraiment 

Et pour des constellations, partir de l’équateur n’a que peu d’intérêt 

On est bien sûr d'accord sur cet aspect relatif aux constellations en LEO ou MEO.
Je voulais parler des lancements pour le GTO, là où le positionnement équatorial est un plus. C'est sur ce créneau qu'Ariane 5 avait dû soutenir la concurrence de la Zenit  SL.
D'autant plus s'il se confirme que les commandes de construction de satellites telecoms GEO seraient sur une pente décroissante.
Donc un gâteau qui rétrécit .... et un concurrent supplémentaire* pour se le partager (si les opérateurs de satellite peuvent/veulent confier leur C.U. à S7 ) cela n'en laisse qu'une part plus réduite lors de la répartition, forcément.

* sans oublier Proton d'ILS qui a repris ses vols

soyons clair: la baisse des commandes de satellites GTO a un niveau de 8 a 13 par an est une catastrophe
si Ariane conserve 50% du marché, celui lui donne 4 a 6 satellites commerciaux en GTO a lancer par an, donc 2 a 3 lancements doubles avec A6.4
c'est une catastrophe commerciale ! bien loin des objectifs de 6 lancements
la dessus quelque lancement simple en 6.2 pour l'ESA et l'institutionnel - ça va etre tres dur d'atteindre les 11 lancements assurant l'equilibre financier
Je pense qu'on va parler longtemps de soutien ESA aux lancements....(en plus des vols "surfacturés" avec A6.2)

Le moteur réallumable Vinci a récemment achevé deux campagnes de qualification de sous-systèmes, à l'issue de 140 tests.

Ces essais ont été menés sur le banc PF52 à Vernon et sur le banc P4.1 à Lampoldshausen, avec notamment :
- un test de 1539 s,
- un test de 800 s à pleine puissance,
- une série de 20 allumages, d'une durée totale cumulée de 300 s.

http://www.aircosmosinternational.com/test-success-for-ariane-6-engine-107333

bds973 a écrit:
soyons clair: la baisse des commandes de satellites GTO a un niveau de 8 a 13 par an est une catastrophe
si Ariane conserve 50% du marché, celui lui donne 4 a 6 satellites commerciaux en GTO a lancer par an, donc 2 a 3 lancements doubles avec A6.4
c'est une catastrophe commerciale ! bien loin des objectifs de 6 lancements
la dessus quelque lancement simple en 6.2 pour l'ESA et l'institutionnel - ça va etre tres dur d'atteindre les 11 lancements assurant l'equilibre financier
Je pense qu'on va parler longtemps de soutien ESA aux lancements....(en plus des vols "surfacturés" avec A6.2)

C'est effectivement clair et on est bien d'accord que le marché GTO se réduit comme peau de chagrin et qu'en plus il se répartira entre un plus grand nombre d'opérateurs de lancements rapidement.

Le marché en expansion c'est celui des constellations, avec des nombres de satellites qui atteint des centaines, voire des milliers :bounce1:
Peu probable qu'un opérateur de constellation veuille attendre des années pour que tout ce matériel soit mis en orbite. Car un seul opérateur de lancement ne parait pas pouvoir faire seul tout ce travail de mise à poste dans un délai réduit. Selon toute vraisemblance ce sera réparti entre plusieurs.
Ne peut-il donc y avoir des opportunités pour utiliser les lanceurs A6 pour des orbites LEO/MEO ?
S'il y a une évolution qui paraitrait à envisager de suite*, c'est de disposer d'une coiffe encore plus grande pour y caser un dispenseur supportant un plus grand nombre de tels satellites, car la capacité d'A64 doit s'accommoder de la charge que cela représenterait ?

* en ne s'illusionnant pas (façon châteaux en Espagne) sur un investissement de plusieurs milliards pour un lanceur Méthalox récupérable.

Je lisais les prévisions pessimistes de bds973 en ce qui concerne les gros satellites telco en GEO qui annoncent une part commerciale assez faible pour Ariane 6.x. Certes ce point de vue est inquiétant sur le plan commercial mais quid des autres acteurs, ils ne doivent pas connaître la sérénité non plus sur ce segment ! Le domaine commercial évolue vite, les microsat d'hier de construction artisanale sont devenus des nano voire des picosat qui taillent des croupières dans le domaine des télécom et là, pas besoin d'Ariane 6.X et autres grosses concurrentes pour ces types de communications. Victimes du progrès, le mercato est cruel, il n'y aura pas de vainqueur, mais que des "crève la faim"...

 

Vous voyez un peu où on en est du point de vue technologique (?) et certes ici il n'y a pas de panneaux solaires ici, mais s'il devait y en avoir ce serait dans les mêmes proportions !

Astro-notes a écrit:
 

Vous voyez un peu où on en est du point de vue technologique (?) et certes ici il n'y a pas de panneaux solaires ici, mais s'il devait y en avoir ce serait dans les mêmes proportions !

Si si, il y a bien des panneaux solaires, ils sont sur les faces latérales du picosat.

Bon, bon Syl35, il y a deux faces de panneaux solaires OK, moi, je pensais équiper les deux antennes de panneaux sur une face ; pas la peine, dont acte.

les microsat d'hier de construction artisanale sont devenus des nano voire des picosat qui taillent des croupières dans le domaine des télécom 

Concrètement, des exemples? Avec des performances établies et des durées de vie vérifiées?

On ne pourra jamais mettre un émetteur de plusieurs kilowatts dans un cubesat.Les satellites des futures constellations feront au minimum quelques dizaines et plutôt un bonne centaine de kilos.
Ce qui plombe le plus le marché des gros satellites géostationnaires, c'est leur durée de vie qui dépasse systématiquement les dix ans et leur capacité en nombre de communications qui augmente régulièrement. et avec les satellites tout électriques, ce n'est pas près de s'arranger.
Maintenant, on peut espérer que si le coût unitaire des gros satellites diminue un peu, de nouveaux pays pourront et souhaiteront s'équiper de leur propre système de communication pour garantir leur indépendance. ça fera augmenter le nombre de gros satellites.

On est pas obligé de mettre des KW pour établir une liaison LEO Terre. Qqs mW et une simple clé Dongle sur notre PC et une bête antenne omnidirectionnelle "boudin" à la fenêtre et la liaison s'établi. Bon inutile de me parler de l'effet Doppler, de la durée de vie, je parle là de "picosat" réalisés par des bricoleurs amateurs dans leur garage. Mais une organisation en réseau de milliers de ces petites "box" industrialisées placés sur des orbites polaires circulaires à 500 km peuvent ouvrir le segment téléphonique (je pense) aussi bien que ne le font les actuels réseaux de téléphones satellitaires basés sur des grosses machines du type Iridium. Pour la TV il faudra encore laisser mûrir les idées. L'actuelle diffusion TV par internet n'est sans doute pas encore mature, mais il y a là potentiellement question à se poser pour couvrir la planète sans compter que justement les zones blanches peuvent être effacées par des associations avec des picosats en réseaux eux aussi. Bon, au delà je ne vais pas plus loin, je manque d'imagination ; désolé.

Ah oui si, du point de vue militaire, il est plus facile de faire taire un satellite en GEO qu'une boîte de type picosat en LEO ou même MEO.

Apparemment un article sur les histoires de posts de blog du patron de l'ESA (évoqués plus haut ici).
Quelqu'un serait-il abonné à ce site et pourrait m'envoyer l'article en message privé ?
Merci beaucoup par avance !!


*

https://www.spaceintelreport.com/esa-chief-steps-launcher-hornets-nest-gets-stung-attempts-course-correction/

Lancer des milliers de petits satellites c'est juste du grand n'importe quoi.
L'espace est déjà suffisamment encombré de saloperies pour ne pas y ajouter des constellations à l'objectif strictement commercial et sans aucune étude d'impact à moyen et long terme. Suivant les constellations, on va avoir des durée de vie en orbite de plusieurs dizaines à centaine d'année.
Quand tout ce petit monde sera tombé en panne, ça va nous faire une quantité de débris proprement ingérable.

GNU Hope a écrit:Lancer des milliers de petits satellites c'est juste du grand n'importe quoi.
L'espace est déjà suffisamment encombré de saloperies pour ne pas y ajouter des constellations à l'objectif strictement commercial et sans aucune étude d'impact à moyen et long terme. Suivant les constellations, on va avoir des durée de vie en orbite de plusieurs dizaines à centaine d'année.
Quand tout ce petit monde sera tombé en panne, ça va nous faire une quantité de débris proprement ingérable.

Je ne serais pas aussi définitif mais en revanche, il faut réfléchir d'urgence aux mesures techniques et obligations réglementaires pour gérer les risques en matière de débris.

Effectivement, j'exagère probablement un peu mais si le législateur ne met pas les holà et que des règles strictes ne sont pas imposées, nous allons avoir de sérieux problèmes d'encombrement des orbites basses et moyennes.

GNU Hope a écrit:Effectivement, j'exagère probablement un peu mais si le législateur ne met pas les holà et que des règles strictes ne sont pas imposées, nous allons avoir de sérieux problèmes d'encombrement des orbites basses et moyennes.

Une fois que les programmes actuellement en développement seront opérationnels, une solution pourrait être de rendre obligatoire la désorbitation des satellites en panne (ou leur financement) par un satellite éboueur qui s'y accrocherait et ensuite freinerait pour provoquer la désorbitation. Une fois le freinage effectué, il pourrait réallumer son moteur pour rester en orbite et refaire ce travail pour un autre satellite.

Avantage : réduction des débris orbitaux, création de nouveaux débouchés pour les constructeurs de satellites et les opérateurs de lancement, possibilité de création de nouvelles entreprises.

Inconvénient : augmentation du coût des missions, du fait des frais à prévoir en cas de panne empêchant la désorbitation autonome.

C'est cette désorbitation autonome que fait actuellement Iridium avec la première génération de satellites.