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 Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)

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Hadéen
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyJeu 6 Juin 2019 - 17:41

phenix a écrit:

-combien de temps devrait prendre chaque opération? et sur ariane 5 sa prenait combien de temps?
-est il possible de faire en parallèle l’installation des P120 en bas pendant qu'on installe la CU en haut?
-es que quelqu'un peut m'expliquer l’intérêt de cette partie assemblage horizontal? généralement on dit que c'est pour évité un bâtiment d'assemblage haut et cher, mais la on a un bâtiment bas + un bâtiment haut.
- j'ai entendu dire que l'assemblage a l'horizontal demandait une étude particulière de la CU car pendant tout l'assemblage, elle est en porte-a-faux. est pour ça que la CU est installé verticalement (directement en position de vol)?

- Lorsqu'on conçoit un Ensemble de Lancement muli-zones, c'est en règle générale pour se donner la possibilité de conduire au moins deux campagnes de lancement en parallèle. Et pour que cela soit réellement optimisé, il faut que la durée complète des travaux soit plus ou moins identique dans chaque zone. A cet égard, le système A4/ELA2 était particulièrement performant. Le modèle A5/ELA3 déjà moins terrible... Mais là j'ai l'impression qu'il y aura au maximum 3 ou 4 jours de travail au BAL et plus d'une dizaine en ZL. On n'est pas loin du concept mono-zone et l'intérêt du BAL assez discutable...

- Non, la réglementation pyrotechnique est particulièrement rigoureuse. Il n'est pas autorisé de conduire plusieurs opérations dangereuses en même temps. De plus, on voit dans l'animation que le corps central est posé sur les boosters avant que le composite supérieur arrive.

- Oui un bâtiment de faible hauteur est moins cher à construire et moins cher à entretenir. A cet égard l'assemblage à l'horizontale est sûrement un choix pertinent.

- Oui, l'assemblage de la charge utile en position horizontale peut constituer un cas de charge dimensionnant pour les efforts latéraux surtout s'il y a en bonus une phase de roulage.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyVen 7 Juin 2019 - 19:58

En regardant une seconde fois la vidéo, je remarque que le bâtiment est assez large pour l'assemblage de 2 A6. Le marquage du sol évoque aussi une 2e chaine de montage, ce qui ferait [possiblement] un total de 3 A6 en paralèlle à différents niveaux de complétion.

PS Il y aurait aussi 1 entrée mais 2 portes de sortie.


Dernière édition par Arès F le Ven 7 Juin 2019 - 21:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyVen 7 Juin 2019 - 20:14

Arès F a écrit:
En regardant une seconde fois la vidéo, je remarque que le bâtiment est assez large pour l'assemblage de 2 A6. Le marquage du sol évoque aussi une 2e chaine de montage, ce qui ferait un total de 3 A6 en paralèlle à différents niveaux de complétion.

L'utilisation du conditionnel me semble être un choix judicieux...
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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 17:49

Hadéen a écrit:
phenix a écrit:

-combien de temps devrait prendre chaque opération? et sur ariane 5 sa prenait combien de temps?
-est il possible de faire en parallèle l’installation des P120 en bas pendant qu'on installe la CU en haut?
-es que quelqu'un peut m'expliquer l’intérêt de cette partie assemblage horizontal? généralement on dit que c'est pour évité un bâtiment d'assemblage haut et cher, mais la on a un bâtiment bas + un bâtiment haut.
- j'ai entendu dire que l'assemblage a l'horizontal demandait une étude particulière de la CU car pendant tout l'assemblage, elle est en porte-a-faux. est pour ça que la CU est installé verticalement (directement en position de vol)?

- Lorsqu'on conçoit un Ensemble de Lancement muli-zones, c'est en règle générale pour se donner la possibilité de conduire au moins deux campagnes de lancement en parallèle. Et pour que cela soit réellement optimisé, il faut que la durée complète des travaux soit plus ou moins identique dans chaque zone. A cet égard, le système A4/ELA2 était particulièrement performant. Le modèle A5/ELA3 déjà moins terrible... Mais là j'ai l'impression qu'il y aura au maximum 3 ou 4 jours de travail au BAL et plus d'une dizaine en ZL. On n'est pas loin du concept mono-zone et l'intérêt du BAL assez discutable...

- Non, la réglementation pyrotechnique est particulièrement rigoureuse. Il n'est pas autorisé de conduire plusieurs opérations dangereuses en même temps. De plus, on voit dans l'animation que le corps central est posé sur les boosters avant que le composite supérieur arrive.

- Oui un bâtiment de faible hauteur est moins cher à construire et moins cher à entretenir. A cet égard l'assemblage à l'horizontale est sûrement un choix pertinent.

- Oui, l'assemblage de la charge utile en position horizontale peut constituer un cas de charge dimensionnant pour les efforts latéraux surtout s'il y a en bonus une phase de roulage.


je ne vois moi non plus pas vraiment d’intérêt à l'assemblage horizontal tel qu'il est réalisé sur Ariane 6. C'est un pseudo assemblage horizontal car au final, l'essentiel des opérations aura lieu verticalement (mise en place des P120, et du composite supérieur), et je pense même que l'assemblage du 1er et 2ieme étages aurait pu avoir lieu en Europe avant le transport.
Avec un tel portique, je n'arrive pas a comprendre pourquoi tout n'est pas fait a la verticale ? car cet assemble 1er/2ieme etage, c'est 1 jour de travail. quel intérêt de le faire a l'horizontal ?

Tout cela doit être en partie la conséquence de la présence de gros boosters a poudre et de la réglementation sauvegarde qui rendrait très compliqué l’érection d'une fusée avec 2 ou 4 P120 assemblés horizontalement.

Toujours et encore la maudite présence des gros propulseurs à poudre et en parallèle l'absence de développement sur la grosse propulsion liquide!

un point supplémentaire qui montre que le concept opérationnel d’Ariane 6 n'est pas "fini": l'encapsulation des charges utiles aura lieu dans le BAF d’Ariane 5... et donc, il faudra toujours transporter les Satellites dans les CCU du S5 au BAF, puis les encapsuler au BAF, puis transporter le tout à la ZL4... Sans compter qu'il faudra payer pour la maintenance du BAF afin de continuer a y faire des opérations et gerer la co-activité A5/A6.
J'imagine qu'un jour un bâtiment dédié sera construit au S5, mais que le budget n'est pas disponible a moyen terme.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 17:54

C'est ce qui est fait pour les Soyouz et je crois qu'Arianespace se penche sérieusement sur la question.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 19:28

katalpa a écrit:
C'est ce qui est fait pour les Soyouz et je crois qu'Arianespace se penche sérieusement sur la question.

Je ne comprends pas bien votre propos. Mais l'exemple de l'assemblage à l'horizontale n'est pas une bonne comparaison. Sur un assemblage en position horizontale du lanceur Soyuz, il y a beaucoup de travail. Notamment l'assemblage complet des blocs A, I et latéraux ainsi que les contrôles électriques et pneumatiques associés. Sur A6, les opérations en position horizontale c'est un peu le grand vide...
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 20:33

Ce n'est peut-être pas pour demain, mais en lançant des Soyouz en Guyane, les ingénieurs ont remarqué que l'assemblage horizontal évitait tout un tas de problèmes. Le but est de simplifier le lancement, pas de le rendre plus complexe. hermes
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 20:48

katalpa a écrit:
Ce n'est peut-être pas pour demain, mais en lançant des Soyouz en Guyane, les ingénieurs ont remarqué que l'assemblage horizontal évitait tout un tas de problèmes. Le but est de simplifier le lancement, pas de le rendre plus complexe. hermes

Ils ont surtout remarqué que le coût du MCO d'un bâtiment de faible hauteur était moins élevé que celui d'un bâtiment de grande hauteur. Cela dit, encore faut-il avoir un lanceur qui s'y prête. Dans le cas d'A6 c'est un choix totalement inadapté. Comme l'a trés justement souligné bds973, avec des P120, c'était déjà mort.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 21:07

bds973 a écrit:
Toujours et encore la maudite présence des gros propulseurs à poudre et en parallèle l'absence de développement sur la grosse propulsion liquide!
Hadéen a écrit:
Comme l'a trés justement souligné bds973, avec des P120, c'était déjà mort.


Pour un assemblage à l'horizontale, on n'aurait pu assembler sur le premier étage que des boosters à ergols liquides * mais vides. Comme on n'en a pas de disponibles ... quelle aurait été la solution ?

* et on aurait utilisé quels ergols ? UDMH/N2O4 ?

Cela aurait été quoi "le développement sur la grosse propulsion liquide" ? Je suppose que cela irait dans  sens d'une propulsion uniquement par plusieurs moteurs sur le premier étage (et sans boosters) ???
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyDim 9 Juin 2019 - 22:28

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit:
Toujours et encore la maudite présence des gros propulseurs à poudre et en parallèle l'absence de développement sur la grosse propulsion liquide!
Hadéen a écrit:
Comme l'a trés justement souligné bds973, avec des P120, c'était déjà mort.


Pour un assemblage à l'horizontale, on n'aurait pu assembler sur le premier étage que des boosters à ergols liquides * mais vides. Comme on n'en a pas de disponibles ... quelle aurait été la solution ?

* et on aurait utilisé quels ergols ? UDMH/N2O4 ?

Cela aurait été quoi "le développement sur la grosse propulsion liquide" ? Je suppose que cela irait dans  sens d'une propulsion uniquement par plusieurs moteurs sur le premier étage (et sans boosters) ???

l'hypergolique c'est pas tres "ecofreindly" donc peut de chance qu'on le revoit un jours

je pense que l'idée de BDS se portait plus sur du kero ou hydrolox. 

Si soyouz est assemblé horizontalement, c'est que sa grand mere (R7 semiorka ) etait prévu pour être un missile balistique. le but étant de caché les pas de tir, un batiment de 100m de long au milieux de nul part sera toujours plus discret qu'un bâtiment de 100m de haut. une fois arrivé en guyane, il n'y avait pas d’intérêt de réinventé l’assemblage du soyouz et autant continuer a l'horizontal.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 8:25

phenix a écrit:
montmein69 a écrit:
* et on aurait utilisé quels ergols ? UDMH/N2O4 ?
l'hypergolique c'est pas très "ecofriendly" donc peut de chance qu'on le revoit un jours
Aujourd'hui, on dispose de nouveaux couples hypergolique plus respectueux de l'environnement. Certains sont en cours de test voir sujet sur le forum : Interdiction de l'hydrazine en 2021
Des labos bossent aussi sur mono-ergol ou monergol poly azoté. Mais là on en est qu'au balbutiements.
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bds973




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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 9:57

Hadéen a écrit:
katalpa a écrit:
Ce n'est peut-être pas pour demain, mais en lançant des Soyouz en Guyane, les ingénieurs ont remarqué que l'assemblage horizontal évitait tout un tas de problèmes. Le but est de simplifier le lancement, pas de le rendre plus complexe. hermes

Ils ont surtout remarqué que le coût du MCO d'un bâtiment de faible hauteur était moins élevé que celui d'un bâtiment de grande hauteur. Cela dit, encore faut-il avoir un lanceur qui s'y prête. Dans le cas d'A6 c'est un choix totalement inadapté. Comme l'a trés justement souligné bds973, avec des P120, c'était déjà mort.

le concept A6, c'est devoir payer pour la MCO du bâtiment d'assemblage horizontal, la MCO du portique géant, et la MCO du BAF A5 (qui sera toujours utilisé sur A6 comme je le décris dans mon post précédent).

et au final tout doit etre 40 a 50% moins cher que A5
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 10:05

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit:
Toujours et encore la maudite présence des gros propulseurs à poudre et en parallèle l'absence de développement sur la grosse propulsion liquide!
Hadéen a écrit:
Comme l'a trés justement souligné bds973, avec des P120, c'était déjà mort.


Pour un assemblage à l'horizontale, on n'aurait pu assembler sur le premier étage que des boosters à ergols liquides * mais vides. Comme on n'en a pas de disponibles ... quelle aurait été la solution ?

* et on aurait utilisé quels ergols ? UDMH/N2O4 ?

Cela aurait été quoi "le développement sur la grosse propulsion liquide" ? Je suppose que cela irait dans  sens d'une propulsion uniquement par plusieurs moteurs sur le premier étage (et sans boosters) ???

Quand je parle de grosse propulsion liquide, je pense au couple Kero-Lox ou Methalox. (UDMH/N2O4 est une vestige historique - impensable dans nos pays actuellement)

Il faut bien comprendre l'aspect vertueux d'avoir des moteurs liquide puissants (ou qui peuvent fonctionner en grappe comme sur Falcon): le besoin de gros boosters disparait (poudre ou ergols toxiques) , On se retrouve dans le cas d'A4 ou de Atlas V qui ont (avait..) des boosters a poudre relativement petits et qui peuvent facilement être installés tard dans le processus d'assemblage sans polluer les concepts opérationnels.

Sur A6PHH, comme A5, c'est impossible vu la taille des Boosters et le fait que le 1er étage est "posé" dessus.

Le concept A6PPH aurait été différent car le design était quasiment totalement en propulsion solide, le concept aurait été cohérent (comme Vega)
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 10:07

Hadéen a écrit:
Arès F a écrit:
En regardant une seconde fois la vidéo, je remarque que le bâtiment est assez large pour l'assemblage de 2 A6. Le marquage du sol évoque aussi une 2e chaine de montage, ce qui ferait un total de 3 A6 en paralèlle à différents niveaux de complétion.

L'utilisation du conditionnel me semble être un choix judicieux...
Homme de peu de foi ! Il faut avoir la foi avec A6! AGS parle toujours d'une cadence de 9 a 12.... Je sors
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 12:38

bds973 a écrit:
Le concept A6PPH aurait été différent car le design était quasiment totalement en propulsion solide, le concept aurait été cohérent (comme Vega)

Tu prêches un convaincu. Lors des premières discussions sur le sujet, j'avais exprimé ma préférence pour une version A6PPH. Mais on ne va pas ré-écrire l'histoire, notamment le laborieux compromis européen (chacun des gros contributeurs au programme lanceur ayant défendu mordicus son pré carré) compromis accouché aux forceps pour que le nouveau lanceur puisse exister. Bilan : s'appuyer sur les techniques d'A5, et entre autres, garder la propulsion hydrolox du premier étage, les boosters et la proximité/complémentarité avec la propulsion de Vega.

bds973 a écrit:
Quand je parle de grosse propulsion liquide, je pense au couple Kero-Lox ou Methalox. (UDMH/N2O4 est une vestige historique - impensable dans nos pays actuellement)
Parenthèse  : mon évovation d'utiliser UDMH/N2O4, était un brin provocatrice, même si du côté chinois, indien cela reste largement utilisé*. La transition est "en marche"  clown  mais il n'est pas inutile de rappeler la toxicité de ces ergols.

* et parfois pour la motorisation d'étages principaux comme le 1er étage de Proton qui est un "vestige" qui volera encore longtemps,  les lanceurs CZ-2,CZ-3, CZ-4 chinois etc.... il faut donc espérer que la transition vers le plus vertueux s'accélèrera. On peut rêver  Rolling Eyes

bds973 a écrit:
Il faut bien comprendre l'aspect vertueux d'avoir des moteurs liquide puissants (ou qui peuvent fonctionner en grappe comme sur Falcon): le besoin de gros boosters disparait (poudre ou ergols toxiques) , On se retrouve dans le cas d'A4 ou de Atlas V qui ont (avait..) des boosters a poudre relativement petits et qui peuvent facilement être installés tard dans le processus d'assemblage sans polluer les concepts opérationnels.

Là encore sans minimiser ou excuser quoi que ce soit (le poids des politiques et des industriels notamment pour manoeuvrer les leviers décisionnaires), il faut se remettre à l'époque où le choix du design d'Ariane 6* a été discuté (puis tranché). (période 2009 à 2014)
* sans oublier A5ME (qui a été étudiée conjointement pendant longtemps).... qui tenait au coeur de certain et a prévalu dans le premier étage d'A6PHH
L'Europe ne disposait pas de moteurs kerolox "puissants" pour équiper un premier étage. d'ailleurs Atlas V utilise le RD 180 russe, Orbital-ATK (devenu depuis NGIS) utilisait un vieux lot de moteurs NJ-33 russes, remplacés depuis par des RD 181 russes aussi.
L'Europe devait-elle acheter aussi des moteurs russes .... pour assurer son indépendance spatiale ?  fiesta
En développer un européen ? donc se lancer dans une technologie nouvelle (kerolox, methalox, ..) ? Mais pour en disposer quand ?

A la même époque Space X innovait avec son projet de multiples moteurs Kerolox en grappe. Et je n'étais sans doute pas le seul à m'interroger sur la pertinence et la fiabilité de ce concept. Leur vision était finalement une des bonnes et peut-être franchiront-ils de nouvelles étapes avec leur moteur Raptor  méthalox : 5 à 10 moteurs sur le Starship, ~30 sur le SuperHeavy-booster.
Mais à l'époque, même Mme Irma n'y voyait goutte dans sa boule de cristal  non

Alors ce lanceur A6 peut-être qualifié de mal-né .... mais on va espérer quand même que dans un peu plus d'un an .... son vol inaugural aura lieu.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 13:46

Je crois que parfois il est bien de dire les choses plus directement. Le concept Ariane 6 PHH n'est pas le fruit d'un "laborieux compromis européen"; et encore moins l'issue d'une longue réflexion qui se serait passée entre 2009 et 2014... Non, le concept A6 PHH est le résultat de la brutale OPA d'AIRBUS et de SAFRAN sur le domaine des lanceurs européens.

Quoiqu'on puisse en penser, l'A6 PPH était poussée par le CNES et était le fruit de beaucoup de réflexions. Le concept était en rupture avec les traditions européennes et rebrassait pas mal le paysage industriel. C'est bien cela qui a effrayé Airbus et Safran. La peur de perdre le gâteau de l'argent public... D'où la réaction musclée avec la réunion à l'Elysée.

On est bien loin d'un décision consensuelle européenne...
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 19:34

Hadéen a écrit:
Je crois que parfois il est bien de dire les choses plus directement. Le concept Ariane 6 PHH n'est pas le fruit d'un "laborieux compromis européen"; et encore moins l'issue d'une longue réflexion qui se serait passée entre 2009 et 2014... Non, le concept A6 PHH est le résultat de la brutale OPA d'AIRBUS et de SAFRAN sur le domaine des lanceurs européens.

Quoiqu'on puisse en penser, l'A6 PPH était poussée par le CNES et était le fruit de beaucoup de réflexions. Le concept était en rupture avec les traditions européennes et rebrassait pas mal le paysage industriel. C'est bien cela qui a effrayé Airbus et Safran. La peur de perdre le gâteau de l'argent public... D'où la réaction musclée avec la réunion à l'Elysée.

On est bien loin d'un décision consensuelle européenne...

Tout a fait. Et cette brusque OPA bien française (a 80%) n'aide pas nos partenaires à ses sentir encore .....partenaires!
Ce qui n'arrange rien pour le financement au niveau européens de A6, de ses surcouts, de sa période de transition, de sa MCO.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyLun 10 Juin 2019 - 22:22

le problème en Europe, c'est qu'il n'y a que la France qui innove. L'Allemagne veut des usines et des directeurs.
(excepté l'Italie avec Vega).
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMar 11 Juin 2019 - 18:35

Bon, j'ai une autre question, qui vaut d'ailleurs autant pour Ariane 6 que pour Ariane 5.
C'est à propos du profil d'accélération. Pour Ariane 5, j'ai trouvé ça :
https://space.stackexchange.com/questions/6461/what-g-forces-do-different-launchers-cause

Je m'interroge en particulier sur la faible accélération du 2ème étage.
Quand on regarde la masse du 2ème étage, à laquelle on peut ajouter la charge utile, on obtient par exemple environ 25 tonnes pour Ariane 5, ce qui correspond environ à un poids de 250 kN.
Or, le moteur HM-7B fournit 70 kN. Donc, on a une poussée qui n'est pas capable de compenser la gravité, loin de là. Ce n'est pas grave, pour le 2ème étage, l'objectif est d'accélérer à l'horizontale et la vitesse verticale peut baisser un peu, c'est entendu, mais tout de même, on a des pertes gravitationnelles, comment se fait-il qu'on ait dimensionné le moteur avec une aussi faible poussée et donc accélération ?
Idem semble-t-il pour tous les lanceurs, on a moins d' 1g pour l'accélération du dernier étage.

Pour Ariane 6, idem on a 31 tonnes pour le 2ème étage, plus 5 à 10 tonnes de charge utile, ça fait une quarantaine de tonnes. Or le moteur Vinci peut fournir 180kN, soit bien moins que le poids des 40 tonnes (400kN), donc on aurait une accélération inférieure à 0.5g, au moins au début de la poussée.

Bref, pourquoi de tels choix ?
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMar 11 Juin 2019 - 20:00

katalpa a écrit:
le problème en Europe, c'est qu'il n'y a que la France qui innove.

Elle est bien bonne celle-là ... megalol
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Arès F


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMar 11 Juin 2019 - 20:32

Argyre a écrit:
Bon, j'ai une autre question, qui vaut d'ailleurs autant pour Ariane 6 que pour Ariane 5.
C'est à propos du profil d'accélération. Pour Ariane 5, j'ai trouvé ça :
https://space.stackexchange.com/questions/6461/what-g-forces-do-different-launchers-cause

Je m'interroge en particulier sur la faible accélération du 2ème étage.
Quand on regarde la masse du 2ème étage, à laquelle on peut ajouter la charge utile, on obtient par exemple environ 25 tonnes pour Ariane 5, ce qui correspond environ à un poids de 250 kN.
Or, le moteur HM-7B fournit 70 kN. Donc, on a une poussée qui n'est pas capable de compenser la gravité, loin de là. Ce n'est pas grave, pour le 2ème étage, l'objectif est d'accélérer à l'horizontale et la vitesse verticale peut baisser un peu, c'est entendu, mais tout de même, on a des pertes gravitationnelles, comment se fait-il qu'on ait dimensionné le moteur avec une aussi faible poussée et donc accélération ?
Idem semble-t-il pour tous les lanceurs, on a moins d' 1g pour l'accélération du dernier étage.

Pour Ariane 6, idem on a 31 tonnes pour le 2ème étage, plus 5 à 10 tonnes de charge utile, ça fait une quarantaine de tonnes. Or le moteur Vinci peut fournir 180kN, soit bien moins que le poids des 40 tonnes (400kN), donc on aurait une accélération inférieure à 0.5g, au moins au début de la poussée.

Bref, pourquoi de tels choix ?
Je m'avance dans un domaine que je maîtrise peu, mais j'émet l'hypothèse que le core central est conçu pour atteindre l'orbite et que ces 2e étage ne sont que des propulseurs "d'apogée"(?)
Cependant avec un tel 2e étage incapable de soulever son poids, il n'aurait aucune capacité de compenser la moindre défaillance du 1er étage. Tout comme la CZ-5, malgré un 2e étage à plein régime, son altitude ne ferait que décroître et n'ateindrait jamais l'orbite. 
Dans certains cas où le 2e étage serait capable de continuer l'accélération, il aurait au moins une chance d'atteindre l'orbite, puis avec l'aide des propulseurs du satellite, atteindre l'orbite voulue. Certe au détriment de sa longévité mais c'est tout de même mieux et plus efficient qu'un satellite dans l'océan Wink
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMer 12 Juin 2019 - 1:11

Argyre a écrit:
Idem semble-t-il pour tous les lanceurs, on a moins d' 1g pour l'accélération du dernier étage.
(...)
Bref, pourquoi de tels choix ?

Il est difficile d'apporter un réponse brève et générique, mais il faut d'abord noter qu'à partir du moment où la trajectoire est à pente positive et avec un vitesse "suffisamment élevée", il n'est pas nécessaire de compenser exactement la gravité par l'accélération de poussée pour que le lanceur (ou le satellite, d'ailleurs !) continue à monter ou se maintienne sur une trajectoire à pente faible.
En fait, au cours du vol de l'étage supérieur, les pertes par gravité sont faibles parce que la pente est faible (la gravité agit suivant une direction normale au vecteur vitesse).
Après, une accélération initiale trop élevée (c'est-à-dire un débit massique trop élevé) fait courir un double risque: celui d'avoir épuisé les ergols avant d'avoir atteint (ou d'approcher) l'attitude souhaitée, et celui d'avoir un niveau d'accélération trop important à l'épuisement des ergols (quand la masse est la plus faible).
Tout est question de compromis ...
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMer 12 Juin 2019 - 10:22

Argyre a écrit:
Bon, j'ai une autre question, qui vaut d'ailleurs autant pour Ariane 6 que pour Ariane 5.
C'est à propos du profil d'accélération. Pour Ariane 5, j'ai trouvé ça :
https://space.stackexchange.com/questions/6461/what-g-forces-do-different-launchers-cause

Je m'interroge en particulier sur la faible accélération du 2ème étage.
Quand on regarde la masse du 2ème étage, à laquelle on peut ajouter la charge utile, on obtient par exemple environ 25 tonnes pour Ariane 5, ce qui correspond environ à un poids de 250 kN.
Or, le moteur HM-7B fournit 70 kN. Donc, on a une poussée qui n'est pas capable de compenser la gravité, loin de là. Ce n'est pas grave, pour le 2ème étage, l'objectif est d'accélérer à l'horizontale et la vitesse verticale peut baisser un peu, c'est entendu, mais tout de même, on a des pertes gravitationnelles, comment se fait-il qu'on ait dimensionné le moteur avec une aussi faible poussée et donc accélération ?
Idem semble-t-il pour tous les lanceurs, on a moins d' 1g pour l'accélération du dernier étage.

Pour Ariane 6, idem on a 31 tonnes pour le 2ème étage, plus 5 à 10 tonnes de charge utile, ça fait une quarantaine de tonnes. Or le moteur Vinci peut fournir 180kN, soit bien moins que le poids des 40 tonnes (400kN), donc on aurait une accélération inférieure à 0.5g, au moins au début de la poussée.

Bref, pourquoi de tels choix ?
Bonjour Argyre,
N'ayant que KSP comme outil de simulation, je ne puis garantir que mes conclusions soient justes.

J'ai trouvé qu'il est plus rentable de s'échapper rapidement de l'atmosphère pour se débarrasser de la traînée aérodynamique. On se retrouve alors avec un trajectoire très excentrée.
Deuxième constatation : Si on essaye d'atteindre directement une trajectoire circulaire, il faut commencer à "tordre" la trajectoire alors qu'on est encore dans l'atmosphère. On y reste plus longtemps et cela crée des contraintes très importante sur la fusées qui n'est pas prévue pour cela.
Conclusion : Une fois qu'on a placé le dernier étage hors de l'atmosphère sur une trajectoire excentrée, il suffit de la circulariser. Comme, il n'y a plus de perte d'énergie, on peut prendre son temps et se contenter d'un moteur peu puissant. Il faut juste éviter que la trajectoire ne pénètre de nouveau dans l'atmosphère.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptyMer 12 Juin 2019 - 20:32

Hadéen a écrit:
katalpa a écrit:
le problème en Europe, c'est qu'il n'y a que la France qui innove.

Elle est bien bonne celle-là ... megalol

ou alors c'est un problème avec ce que je lis. Toujours est-il que pour proposer des projets, ça ne se bouscule pas au portillon.
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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptySam 15 Juin 2019 - 12:16

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MessageSujet: Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/3)   Ariane 6  - Le nouveau lanceur (3/3) - Page 39 EmptySam 15 Juin 2019 - 15:33

katalpa a écrit:
Hadéen a écrit:


Elle est bien bonne celle-là ... megalol

ou alors c'est un problème avec ce que je lis. Toujours est-il que pour proposer des projets, ça ne se bouscule pas au portillon.
Diversifie tes sources car c'est plutôt l'inverse.
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