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 Décès de Stephen Hawking

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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 7:17

Astro-notes a écrit:
Dieu, serait-ce une conjecture ?  scratch
Le problème , c’est qu’il y a des hypothèses multiples à propos de cette conjoncture et que souvent on ne les définit même pas. Alors comment raisonner sur rien ?  Au fait, le néant existe -t-il ?
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 8:34

Astro-notes a écrit:
Dieu, serait-ce une conjecture ?  scratch

A vous de voir selon le dictionnaire de l'Académie française :

(1)[b]CONJECTURE[/b] n. f. XIIIe siècle. Emprunté du latin conjectura, « conjecture ».
Opinion, jugement, supposition que l'on fonde sur des probabilités ou sur des apparences. Une conjecture bien fondée, mal fondée. De vaines conjectures. Former, faire des conjectures sur l'évolution de l'économie. Tirer des conjectures d'une rumeur. Je n'en parle que par conjecture. Asseoir, appuyer une conjecture sur un détail. En être réduit aux conjectures. Se perdre en conjectures, être perplexe devant diverses hypothèses.

Oui, d'accord pour "être perplexe devant diverses hypothèses."
En effet, que des hypothèses mais AUCUNE  certitude, d'où mon agnosticisme !
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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 9:08

On peut aussi réfuter d’y croire ou de ne pas y croire... ou de douter ?
Il y a une quatrième position...c’est un peu comme aux élections avec les  votes Pour et Contre, ainsi que l’ abstention...et alors le vote Blanc, on n’y aura droit un jour?
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 9:47

@Giwa, cela me plonge dans un abîme de perplexité !   trouille
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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 11:33

Astro-notes a écrit:
@Giwa, cela me plonge dans un abîme de perplexité !   trouille
Le sentiment de perplexité n’engendre pas forcément la crainte...
J’aime bien cette citation :

  • Le néant après la mort ? N'est-ce pas l'état auquel nous étions habitués avant la vie ? » — Arthur Schopenhauer.

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Arsia Mons




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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Lun 2 Avr 2018 - 11:57

ait-ce une conjecture ?  scratch
Giwa a écrit:
Le problème , c’est qu’il y a des hypothèses multiples à propos de cette conjoncture et que souvent on ne les définit même pas. Alors comment raisonner sur rien ?  Au fait, le néant existe -t-il ?


 à propos de néant ( et du vide ) voir cette video d'Etienne Klein sur le sujet  .   Concernant Dieu , c'est peut être comme en Math ,peut être qu' il n'existe pas  de système formel  pour démontrer  son existence ou la non existence .   mais bon , ceci relève de la philo  , métalangage etc
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 6:41

Giwa a écrit:
Astro-notes a écrit:
@Giwa, cela me plonge dans un abîme de perplexité !   trouille
Le sentiment de perplexité n’engendre pas forcément la crainte...
J’aime bien cette citation :

  • Le néant après la mort ? N'est-ce pas l'état auquel nous étions habitués avant la vie ? » — Arthur Schopenhauer.


Bonjour,
Cette citation est à rapprocher de celle de Jean Cocteau : "La mort est une naissance à l'envers".
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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 9:11

Arsia Mons a écrit:
ait-ce une conjecture ?  scratch
Giwa a écrit:
Le problème , c’est qu’il y a des hypothèses multiples à propos de cette conjoncture et que souvent on ne les définit même pas. Alors comment raisonner sur rien ?  Au fait, le néant existe -t-il ?


 à propos de néant ( et du vide ) voir cette video d'Etienne Klein sur le sujet  .   Concernant Dieu , c'est peut être comme en Math ,peut être qu' il n'existe pas  de système formel  pour démontrer  son existence ou la non existence .   mais bon , ceci relève de la philo  , métalangage etc
Effectivement cela relève de l’Ontologie , branche de la métaphysique ...et là on pourrait en discourir fort longtemps !
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lambda0


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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 9:43

Une hypothétique entité omnisciente, même pas omnipotente, devrait en particulier connaitre la valeur de vérité de toute proposition de tout système logique.
Aucune proposition ne devrait être indécidable pour une telle entité.
Comme il semble que ce ne soit pas possible, par l'absurde et la seule argumentation logique, on en déduit que...

Bon allez, je me sauve Wink

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 10:41

@Lambda0 oui,  Tu sors    Very Happy
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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 11:28

Astro-notes a écrit:
@Lambda0 oui,  Tu sors    Very Happy
Mais non, le sujet peut nous entraîner dans de vastes discussions et nous faire passer le temps...d’ailleurs ce Temps ???  Laughing
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Giwa
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 11:37

Astro-notes a écrit:
@Lambda0 oui,  Tu sors    Very Happy
Mais non, cela peut nous entraîner dans de vastes discussions et nous faire passer le temps!
Au fait ce Temps passe-t-il ?

 
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peronik




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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 13:11

athée agnostique théiste anti-théiste
pour une définition de ses termes souvent mal compris cette vidéo peut être intéressante
 
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Kostya


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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 16:34

lambda0 a écrit:
Une hypothétique entité omnisciente, même pas omnipotente, devrait en particulier connaitre la valeur de vérité de toute proposition de tout système logique.
Aucune proposition ne devrait être indécidable pour une telle entité.
Comme il semble que ce ne soit pas possible, par l'absurde et la seule argumentation logique, on en déduit que...

Bon allez, je me sauve Wink
Rien de bien philosophique dans tout ça. C'est de la logique pure: théorème d'incomplétude de Gödel... démontré quand à lui contrairement à l'hypothèse réfutée par apagogie.
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 17:02

Théorème d'incomplétude de Godel, apagogie. Je sens que l'on s'enfonce dans la simplicité  Very Happy   veneration
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Henri
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 17:11

Astro-notes a écrit:
Théorème d'incomplétude de Godel, apagogie. Je sens que l'on s'enfonce dans la simplicité  Very Happy   veneration
Apagogie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde
Théorèmes d'incomplétude de Gödel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del
Bonne lecture Very Happy

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Kostya


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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 17:21

Astro-notes a écrit:
Théorème d'incomplétude de Godel, apagogie. Je sens que l'on s'enfonce dans la simplicité  Very Happy   veneration
Oui enfin, c'est un fil consacré à l'un des plus grands génies de ce dernier demi-siècle pas au dernier candidat de la TV réalité. Y'a pas de mal à se cultiver un peu et surtout d'éviter les écrans de "T'es pas fin". megalol
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 17:25

Si Henri s'y met aussi !  Embarassed
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aldebaran




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MessageSujet: Kurt Gödel   Mar 3 Avr 2018 - 18:02

Bonjour.
Le théorème d'incomplétude de Gödel, traduit en français de tous les jours (son énoncé est très compliqué  !) peut être énoncé ainsi :
"Soit S le système d'axiomes de l'arithmétique. Il existe dans S des propositions vraies non-démontrables." (On confond souvent "indécidabilité" et "incomplétude". Ce sont deux notions de métamathématique bien distinctes. Par exemple, il a été démontré l'indécidabilité de l'hypothèse du continu, ce qui n'a rien à voir avec l'incomplétude !
On pourrait, face à une telle proposition vraie et indémontrable, décider de l'ajouter comme axiome à S. Mais ce théorème est d'une portée telle qu'il existerait, dans la nouvelle théorie S' ainsi enrichie, de nouvelles propositions vraies non-démontrables et ainsi de suite.
On en conclut que l'arithmétique, pour être axiomatisable, devrait comporter un nombre infini d'axiomes.
On peut dès lors se poser la question : Inventons-nous l'arithmétique ou la découvrons-nous ? Et on tombe en plein platonicisme. 
D'ailleurs, la grande majorité des mathématiciens et des physiciens sont platoniciens avec de sérieux arguments auxquels, pour ma part, je souscris entièrement !
Cordialment.


Dernière édition par aldebaran le Mer 4 Avr 2018 - 8:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mar 3 Avr 2018 - 19:29

Sur le sujet, même sans être mathématicien, on peut lire le magnifique exposé de Douglas Hofstadter, "Godel, Escher, Bach".

Pour ce qui est du platonicisme, il me semble justement que Hawking n'était pas platonicien, contrairement à son grand copain Penrose.

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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mer 4 Avr 2018 - 6:38

lambda0 a écrit:
Sur le sujet, même sans être mathématicien, on peut lire le magnifique exposé de Douglas Hofstadter, "Godel, Escher, Bach".

Pour ce qui est du platonicisme, il me semble justement que Hawking n'était pas platonicien, contrairement à son grand copain Penrose.

Bonjour,
De nos jours, être "platonicien"  se réduit à croire que l'on découvre la mathématique et que l'on ne l'invente pas.
En effet, comment expliquer autrement l'extraordinaire adéquation de cette mathématique à la physique qui décrit si bien les lois de l'Univers, du moins celles qui ont été déjà découvertes ? De plus, sans mathématique il n'y aurait pas de physique possible.
Galilée disait déjà : "La Nature parle le langage mathématique". René Descartes disait sensiblement la même choseet, de nos jours, les plus grands mathématiciens (Alain Connes par exemple) et physiciens (Roger Penrose, Max Tegmark par exemple) sont platoniciens dans le sens que j'ai précisé ci-dessus.
Le physicien Français Paul Langevin disait : "Les équations de la physique connaissent mieux la physique que le physicien lui-même".
C'est très vrai en voici quelques exemples parmi tant d'autres :
- Les équations de Maxwell contenaient, à l'insu de Maxwell, l'existence des ondes électromagétiques ainsi que l'invariance de la vitesse de la lumière, point de départ de la Relativité restreinte.
- L'équation fondamentale de la Relativité générale contenait, à l'insu d'Einstein, l'expansion de l'Univers, l'existence des ondes gravitationnelles, l'avance du périhélie de Mercure etc. On notera que le premier membre de cette équation est de la mathématique pure alors que le second est de la physique pure ce que l'on peut résumer ainsi : "mathématique = physique".
- Lorsque Cardan et d'autres ont découvert l'existence de racine carrée de  moins un, lançant ainsi la superbe théorie des nombres complexes, ils ne pouvaient se douter que cette dernière se  révélerait indispensable en mécanique quantique !
- Lorsque David Hilbert, dans ses recherches sur l'intégration des équations intégro-différentielles en introduisant les espaces qui portent son nom, il ne se doutait pas que ces "espaces de Hilbert" seraient eux aussi indispensables en mécanique quantique.
La liste pourrait être longue. Je la conclurai, seulement en le citant, par le théorème d'Emma Noether qui établit fermement le lien indissoluble existant entre la physique et la mathématique.

Un dernier mot important : Quand on dit qu'on découvre la mathématique cela signifie seulement que l'on en découvre les concepts mais que l'on INVENTE les symboles pour les représenter. Il est évident que les symboles utilisés pour les chiffres, les opérations arithmétiques, les dérivées, les intégrales etc. sont de pures inventions humaines.

Cordialement.

P.S. Conseils de lectures :
Triangle de pensée d"Alain Connes (Odile Jacob éditeur) 
de Max Tegmark :
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf
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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mer 4 Avr 2018 - 10:20

@aldebaran. Tiens, je réalise que la plus lointaine voyageuse, en temps, de nos sondes spatiales, Pioneer 10, se dirige vers Aldebaran ! Surveilles ton ciel, tu la verras arriver dans qqs millions d'années.

Je lis en ce moment un livre qui se veut de vulgarisation scientifique de Carlo Rovelli : Par delà le visible (Odile Jacob sciences 2014), qui justement semble opposer dans ces premiers chapitres : Physique et Mathématique, mais qui dès la moitié de l'ouvrage en conclue, pas de physique sans mathématique. Cela même nonobstant Einstein qui n'était pas assez matheux pour justifier ses intuitions en physique et s'en remettait à des amis pour étayer mathématiquement ses théories, seule solution pour être crédible. Cela rejoint ce que tu défends, même si cela me dérange. Certes, je suis partisan et si j'aime les maths, je ne suis pas bon dans cette discipline, ceci explique cela chez moi. Pourtant j'avais fait mien le dicton disant en gros : si une expérience pratique fonctionne alors que la théorie la contredit, il faut changer la théorie. Mais ça c'était avant...
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Décès de Stephen Hawking   Mer 4 Avr 2018 - 10:58

Astro-notes a écrit:
@aldebaran. Tiens, je réalise que la plus lointaine voyageuse, en temps, de nos sondes spatiales, Pioneer 10, se dirige vers Aldebaran ! Surveilles ton ciel, tu la verras arriver dans qqs millions d'années.

Je lis en ce moment un livre qui se veut de vulgarisation scientifique de Carlo Rovelli : Par delà le visible (Odile Jacob sciences 2014), qui justement semble opposer dans ces premiers chapitres : Physique et Mathématique, mais qui dès la moitié de l'ouvrage en conclue, pas de physique sans mathématique. Cela même nonobstant Einstein qui n'était pas assez matheux pour justifier ses intuitions en physique et s'en remettait à des amis pour étayer mathématiquement ses théories, seule solution pour être crédible. Cela rejoint ce que tu défends, même si cela me dérange. Certes, je suis partisan et si j'aime les maths, je ne suis pas bon dans cette discipline, ceci explique cela chez moi. Pourtant j'avais fait mien le dicton disant en gros : si une expérience pratique fonctionne alors que la théorie la contredit, il faut changer la théorie. Mais ça c'était avant...

Bonjour,
Merci pour cette information concernant Pionner 10. Nul doute que le moment venu, je vérifierai cette prédiction.

Pour ce qui concerne les ouvrages de vulgarisation de Rovelli, j'émets à leur endroit de prudentes réserves ...
Il existe deux sortes de théories en physique : Celles qui sont nées pour expliquer la découverte de phénomènes nouveaux et celles qui prédisent des phénomènes nouveaux. Ces dernières sont, je pense, les plus nombreuses de nos jours (par exemple Relativité et mécanique quantique). Aucune de ces théories ne pourrait exister sans mathématiques ! Bien sûr, encore faut-il que ces théories reçoivent la vérification par l'expérience et/ou l'observation pour être validées dans leur domaine d'application.
Il faudrait évidemment développer un peu plus tout ça, mais je ne veux pas ennuyer ceux qui ont des centres d'intérêt différents.
Cordialement.
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Décès de Stephen Hawking
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