Politique spatiale française

En fait il y a eu des missiles à carburant liquide russes capable d'être tirés sous l'eau, soit à chaud avec allumage moteur dans le silo immergé, soit à froid avec allumage soit sous l'eau hors du sous marin soit en air libre. Mais au final tu as raison le missile à carburant solide l'emporte pour ce genre d'activité. Les USA ont opté dès le départ pour cette technique, alors que les russes oscillent toujours entre carburant solide et liquide. Ce n'est pas un choix technologique, mais un choix stratégique. Il y a des avantages pour l'un et pour l'autre. Dans stratégique je pense en particulier à la position d'un pays qui se place en attaquant en premier ou en défendant (tir sur alerte) dans ce dernier cas le carburant solide était un avantage. Était, car il semble que pour des raisons de sécurité dans les derniers accords américano-russe, un délai serait intercalé entre l'ordre de tir (sous marin) et le tir. Difficile pour moi de retrouver des références que j'ai cueillies dans des "tirés à part" égarés maintenant.  :???:

Astro-notes a écrit:En fait il y a eu des missiles à carburant liquide russes capable d'être tirés sous l'eau, soit à chaud avec allumage moteur dans le silo immergé, soit à froid avec allumage soit sous l'eau hors du sous marin soit en air libre. Mais au final tu as raison le missile à carburant solide l'emporte pour ce genre d'activité. Les USA ont opté dès le départ pour cette technique, alors que les russes oscillent toujours entre carburant solide et liquide. Ce n'est pas un choix technologique, mais un choix stratégique. Il y a des avantages pour l'un et pour l'autre. Dans stratégique je pense en particulier à la position d'un pays qui se place en attaquant en premier ou en défendant (tir sur alerte) dans ce dernier cas le carburant solide était un avantage. Était, car il semble que pour des raisons de sécurité dans les derniers accords américano-russe, un délai serait intercalé entre l'ordre de tir (sous marin) et le tir. Difficile pour moi de retrouver des références que j'ai cueillies dans des "tirés à part" égarés maintenant.  :???:

      A vrai dire, cela ne m'étonne pas des russes et il est vrai me fait "mentir" un peu, au de la des choix stratégiques & techniques il faut aussi bien se remettre dans un contexte soviétique ou ils n'hésitaient pas a expérimenter des architectures techniques beaucoup + risquées pour le sous marin lanceur d'engin ! Et le fait que je pouvais pas non plus faire un post allant dans les moindre détails de ce qui a été expérimenté ou non par une puissance qui "osait" beaucoup + que nous en France qui avons une vision beaucoup + sécurisé des choses ou les choix techniques impliquant des aléas a taux relativement élevés c'est d'emblée inacceptable et donc inenvisageable surtout dans un contexte ou chez nous il existait une presse libérale qui aurait tiré a boulet rouge au premier incident de tirs missiles faisant couler un soum' en exercice par rapport a un contexte ou vous avez une Pravda avec des articles écrits d'avance sur ce courageux sacrifice des marins pour la mère patrie ... Forcément ça implique des choix que vous allez illico vous interdire et eux s'autoriser

    D'ailleurs pour vous dire jusqu'ou va le contexte : Les soviétiques ont volontairement coulé près de 4 a 6 sous marins nucléaires avec tout le combustible encore dans le réacteur en mer de Barents et océan arctique sans jamais avoir eu la moindre manifs d'écolo pour s'en émouvoir, alors des marins en exercice pensez vous ...

    Il n'y aura qu'avec la catastrophe du Koursk et un contexte de fin de la perestroika (Poutine venait tout juste d'être élu pour son premier mandat de président) ou on va voir pour la première fois une presse et des familles se rebellant contre le blabla officiel bien que pour la presse bon ça sera aussi pour tirer a boulet rouge sur les sous marins de la classe Los Angeles (sous marin d'attaque américain ...) qui auraient été vu dans la zone ce jour la

      Bon tout ça pour dire que les russes ont vraiment joui d'un contexte ou ils ont pu tester bien des architectures audacieuses et téméraires dans ce domaine missile tirés par des soum' ...

Même si on glisse vers le hors sujet, pardonnez moi. Oui, ce que commente Argonaute est tout à fait exact, passons sur l'histoire, mais c'est bien comme ça que cela se passe. Sauf un détail, les documents photo qui circulent montrant au fond de profonds fjords russes des sous marins croupissant côte à côte n'est pas un total relâchement russe, mais il s'agit d'accords concluent avec les Américains (au titre SALT et START) qui prévoyaient de détruire sous marins et avion en surnombre, mais ils devaient rester visibles pour leur contrôle (satellites d'observation et survols aériens au titre de l'Open Sky). Les Américains ont aussi leurs obligations, parc de bateaux, sous marins désaffectés et surtout parc d'avions dont celui, célèbre, de Tucson Arizona ou certains avions sont laissés là sous la surveillance Russe. Cela marche dans les deux sens bien entendu.

En fait quand je parlais de l'exemple de soum russe lançant des missiles a ergols solides depuis la surface je pensais a ça :


    (un bon exemple du cinéma récent ...)


 


     Après j'avoue que j'étais un peu persuadé que les soviétiques avaient fait le choix de l'ergol solide au moment ou ils ont voulu s'assurer une séquence de tir sans faire remonter le soum a la surface pour cela, mais bon historiquement c'est tellement riche que je pouvais pas tout savoir

   Enfin voila on a tout exploré le sujet après ça sera du mega HS , mais toujours est il que je pense que ce n'est pas a la DGA de recevoir quelconque pique ou critique vis a vis de ces choix la, mais bien Arianespace qui s'est reposé sur les lauriers acquis par la maitrise d'abord militaire des français de l'ergol solide pour nos soum'

J'ai toujours bien aimé ce film K19. En dépit d'incohérences quasiment incompréhensibles. Comme le lancement du missile depuis le sommet du kiosque !

@Argonaute. Je ne répéterai visiblement jamais assez souvent que vous vous méprenez complètement sur le rôle d'Arianespace dans l'écosystème spatial européen.

De se que j'en est vu (donc dans les ateliers de production) il n'y a plus beaucoup de lien entre la filiere poudre civil et la production des M51. A l'avenir le seul élément a poudre des lanceur Ariane seront les P120 qui seront produit en Italie comme pour Vega. les seuls éléments fournie par la France sur ces derniers seront 
les tuyeres: produite dans le région bordelaise sur une ligne distinct (ultra moderne) a coté des RL10 mais a l’écart des tuyères de M51.
le propergol: produit et chargé en Guyane, donc loin de la ligne de chargement des M51 elle aussi autour de bordeaux.

On entant souvent dire que si on est resté sur un design avec des boosters poudre c'est parce que la dga a forcé la mains a arianegroup (a l’époque snecma et herackes  coté safran et airbus DS ). Je suis pas dans les hautes sphères mais d'un point de vu production, il n'y a plus de lien. D'un autre point de vu, c'est sur que l’expérience des P120 peut profiter au M51 mais j'ai plutôt l'impression que c'est la multitude de projet expérimentaux militaire prévu pour améliore le M51 qui profite au Ariane. De plus, si la seul raison d’être de la propulsion a poudre est de justifier l'existence du M51, pourquoi l'italie (qui n'a pas de force balistique) a t'elle choisie cette technologique pour Vega?  en faite c'est juste par se que pour l'instant (sans réutilisation) le rapport prix/poussé de la poudre est imbattable donc idéal pour donné un coup de fouet au décollage.

Hadéen a écrit:
@Argonaute. Je ne répéterai visiblement jamais assez souvent que vous vous méprenez complètement sur le rôle d'Arianespace dans l'écosystème spatial européen.

Ce qui rejoint aussi le fait que la politique spatiale européenne n'est pas le résultat des orientations souhaitées par un seul pays mais d'un accord entre tous les participants (donc un compromis).

Il y a d'ailleurs un Fil .... qui permet d'en parler.

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t19602p75-politique-spatiale-europeenne

Hadéen a écrit:J'ai toujours bien aimé ce film K19. En dépit d'incohérences quasiment incompréhensibles. Comme le lancement du missile depuis le sommet du kiosque !

@Argonaute. Je ne répéterai visiblement jamais assez souvent que vous vous méprenez complètement sur le rôle d'Arianespace dans l'écosystème spatial européen.

      Quelle méprise exactement ? En réalité je ne fais que dédouaner DGA & CNES sur le fait qu'ils ont appliqué une logique de rentabilisation d'un outil industriel autour de la réalisation des lanceurs a poudre qui impliquera des choix forts pour le CNES sur le design d'A5 (il me semble que c'est le CNES qui a designé et fait faire réaliser A5 non ?)

     Mais bon une fois A5 sur son pas de tir : Qui s'est reposé sur ses lauriers pour éviter au maximum l'investissement, comme par exemple le refus de développement un étage ré-alumable pour faciliter le mariage de charges utiles (et donc rapidement faire baisser les couts par cette simplification de mariage sur le modèle du double tir)


    Alors je sais, A5 a eut des évolutions fortes en cours de carrière et qui ont déja couté un bras, mais était ce bien les bonnes ? Est ce vraiment la faute de la DGA et du CNES pour ce refus de faire d'A5 un lanceur vraiment complet via cette absence d'étage réallumable ?

Argonaute a écrit:
Quelle méprise exactement ?

Ce que je voulais dire, et sans doute me suis-je mal exprimé. A l'origine du programme Ariane (L3S), il s'agissait d'un lanceur européen développé sour la Maitrise d'Oeuvre du CNES. Une fois le développement achevé et le lanceur qualifié, le CNES, agence publique, n'avait ni les moyens ni la volonté de gérer la phase commerciale d'exploitation. C'est pourquoi le CNES a créé une filiale pour cela, en l'occurrence Arianespace.

Tout cela pour dire qu'Arianespace était une PME d'exploitation et de commercialisation, pas une agence ayant vocation à engager des développements. Ceux ci étant de facto le travail de L'ESA pour l'Europe et du CNES comme influenceur français.

Si quelqu'un s'est reposé sur de quelconques lauriers, c'est bien les agences de développement.

Hadéen a écrit:

Argonaute a écrit:
Quelle méprise exactement ?

Ce que je voulais dire, et sans doute me suis-je mal exprimé. A l'origine du programme Ariane (L3S), il s'agissait d'un lanceur européen développé sour la Maitrise d'Oeuvre du CNES. Une fois le développement achevé et le lanceur qualifié, le CNES, agence publique, n'avait ni les moyens ni la volonté de gérer la phase commerciale d'exploitation. C'est pourquoi le CNES a créé une filiale pour cela, en l'occurrence Arianespace.

Tout cela pour dire qu'Arianespace était une PME d'exploitation et de commercialisation, pas une agence ayant vocation à engager des développements. Ceux ci étant de facto le travail de L'ESA pour l'Europe et du CNES comme influenceur français.

Si quelqu'un s'est reposé sur de quelconques lauriers, c'est bien les agences de développement.

Vraiment "quelconques" les lauriers, de fait deux échecs retentissants pour Ariane 5.

Aramis a écrit:

Hadéen a écrit:

Ce que je voulais dire, et sans doute me suis-je mal exprimé. A l'origine du programme Ariane (L3S), il s'agissait d'un lanceur européen développé sour la Maitrise d'Oeuvre du CNES. Une fois le développement achevé et le lanceur qualifié, le CNES, agence publique, n'avait ni les moyens ni la volonté de gérer la phase commerciale d'exploitation. C'est pourquoi le CNES a créé une filiale pour cela, en l'occurrence Arianespace.

Tout cela pour dire qu'Arianespace était une PME d'exploitation et de commercialisation, pas une agence ayant vocation à engager des développements. Ceux ci étant de facto le travail de L'ESA pour l'Europe et du CNES comme influenceur français.

Si quelqu'un s'est reposé sur de quelconques lauriers, c'est bien les agences de développement.

Vraiment "quelconques" les lauriers, de fait deux échecs retentissants pour Ariane 5.

Deux échecs c'est gentil tout cela... J'aurais plutôt dit : 501, 502, 510 et 517... Sans compter l'azimut des centrales erroné en début d'année dernière.

Une audition sur la politique des lanceurs spatiaux a eu lieu le 22 mai 2019 au sénat :

http://www.air-cosmos.com/la-politique-des-lanceurs-spatiaux-presentee-au-senat-123733
https://videos.senat.fr/video.1163556_5ce3298fb171d.audition-sur-la-politique-des-lanceurs-spatiaux?timecode=1634490

Le CNES vous demande votre avis sur sa présence en ligne :
https://cnes.fr/fr/le-cnes-de-demain-sur-le-web-votre-avis-compte

Hugo13 a écrit:Le CNES vous demande votre avis sur sa présence en ligne :
https://cnes.fr/fr/le-cnes-de-demain-sur-le-web-votre-avis-compte

    A défaut de consulter un peu le peuple sur les grandes architectures futures des programmes spatiaux franco-européens ... Ils nous consultent sur les ambitions web du CNES olol²

    Moi je leur dirais bien que les ambitions web du CNES OSEF total ! C'est a eux d'avoir l'intelligence de penser que nous sommes dans une ère ou on ne peut pas se contenter du minimum syndical en termes de communication "digitale" pas a "nous" surtout quand de toute façon le sujet ne concerne au meilleur des cas qu'un pelé et 2 tondus pour que le CNES ait un web design et une politique de com' au sein de ce web design qui tienne la route en 2019 !

    Ils peuvent bien se douter qu'en 2019 on veuille pas une com' a base de un article par an sur une page en HTML

   La question se pose même pas en fait !


   Par contre si vraiment ils ont envie de consulter les gens, qu'ils osent tiens demander l'avis du peuple sur les grands enjeux spatiaux futurs ! Ca ça aurait de la gueule ! Du spatial Gilet-jaune nous qu'on veut !!!  :D

    On veut un RIC sur un programme habité, marsien & lunaire ! On veut un referundum sur une mission a 5 000 tonnes propulsée Ion/fusion pour Europa en 2022 !


      Comment ça on peut pas ? Bah zut ... Venez pas m'enflammer sur la démocratie directe avec le CNES alors na !  :blbl:

Dans leur enquête, n'oubliez pas de répondre à la question suivante :D
"Quels sont les autres sites référents et médias sur lesquels vous suivez régulièrement l'actualité spatiale ?"

Argonaute a écrit:

Hugo13 a écrit:Le CNES vous demande votre avis sur sa présence en ligne :
https://cnes.fr/fr/le-cnes-de-demain-sur-le-web-votre-avis-compte

    A défaut de consulter un peu le peuple sur les grandes architectures futures des programmes spatiaux franco-européens ... Ils nous consultent sur les ambitions web du CNES olol²

    Moi je leur dirais bien que les ambitions web du CNES OSEF total ! C'est a eux d'avoir l'intelligence de penser que nous sommes dans une ère ou on ne peut pas se contenter du minimum syndical en termes de communication "digitale" pas a "nous" surtout quand de toute façon le sujet ne concerne au meilleur des cas qu'un pelé et 2 tondus pour que le CNES ait un web design et une politique de com' au sein de ce web design qui tienne la route en 2019 !

    Ils peuvent bien se douter qu'en 2019 on veuille pas une com' a base de un article par an sur une page en HTML

   La question se pose même pas en fait !


   Par contre si vraiment ils ont envie de consulter les gens, qu'ils osent tiens demander l'avis du peuple sur les grands enjeux spatiaux futurs ! Ca ça aurait de la gueule ! Du spatial Gilet-jaune nous qu'on veut !!!  :D

    On veut un RIC sur un programme habité, marsien & lunaire (et venus on oublie???? :x :x :x )! On veut un referundum sur une mission a 5 000 tonnes propulsée Ion/fusion pour Europa en 2022 !


      Comment ça on peut pas ? Bah zut ... Venez pas m'enflammer sur la démocratie directe avec le CNES alors na !  :blbl:

C'est bien beau la démocratie direct, mais encore faut-il que les gens sache sur quoi ils votent. sur le plan scientifique, je pense que la majorité des personne sur se forum ne comprenez pas le processus de sélection des missions, le rôle des PI, le proces de priorisation des questions. Je l'ademé volontiers , j'ai passé la moitié de ma vie a m’intéresse a venus, je commence a peine a comprendre les priorités scientifique de Vexag (et encore c'est peut etre une impression et en faite j'ai rien compris du tout), alors si on même parle de n'importe quelle autre astre je suis perdu.

donc demandé au publique serait presque contre productif. on aurait les decroiso-ecolo-depressif voterait pour qu'on arrête de consommé des ressources dans le spatial. les revo-progreso-optimiste qui demanderait a se qu'on aille sur venus (ou mars pour les autre) quoi qu'il en coûte. les reliogio-philosophico- interogatif qui demanderait a se qu'on recherche la vie (je vous est déjà donné mon point de vue sur la recherche de la vie?). les astistico-contamplatif veulent un nouveau hubble pour faire de belle photo. les souvreno-orgeuillique qui en aurait rien a faire de se qu'on fait tant qu'on le fait mieux que les autres. les politico-economico-dirigiste qui voudrais qu'on débloque de l'argent pour des programme inutile et qu'on suive les américain. 

il y a juste a regarde le sondage americain. la majorité veule gardé l'ISS par se que c'est la fierté de resté dans l'espace mais a moindre coup

Ça y’est, j’ai répondu au questionnaire en mentionnant forum-conquête-spatiale comme site que je consulte régulièrement. Y’a pas de mal à montrer que des passionnés ont envie d’avoir toujours plus d’informations précises.

Pour les missions scientifiques, le site du CNES était meilleur que celui de la NASA il y a quelques années puis il y a eu une refonte 8-) Disparue les pages détaillées, les schémas, les liens vers les sites pertinents, l'ergonomie simple et efficace.

Le reste du site n'était pas brillant et cela ne s'est pas amélioré : informations rudimentaires, écrans confus, outil de recherche inefficace, aucun recul sur le programme spatial français,

Mais il faut dire que le site principal de la NASA, qui semble anticiper une progression foudroyante de l'analphabétisme, est pratiquement du mème acabit.

Il n'y a pas que le budget de la NASA qui soit (parmi d'autres) au centre des discussions du prochain budget fédéral US.

La ministre Frédérique Vidal voudrait arriver à la ministérielle de l'ESA avec une rallonge financière substantielle.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/conference-de-l-esa-la-filiere-spatiale-obtient-une-rallonge-financiere-insuffisante-828361.html

montmein69 a écrit:Il n'y a pas que le budget de la NASA qui soit (parmi d'autres) au centre des discussions du prochain budget fédéral US.

La ministre Frédérique Vidal voudrait arriver à la ministérielle de l'ESA avec une rallonge financière substantielle.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/conference-de-l-esa-la-filiere-spatiale-obtient-une-rallonge-financiere-insuffisante-828361.html

Mais même avec cette rallonge les allemands passeraient devant nous...

Prospective spatiale : « Il faudra retenir les bons projets dans un domaine en constante évolution »

A partir d'aujourd'hui, 8 octobre et jusqu'à jeudi, le Havre accueille le séminaire de prospective scientifique qu’organise, tous les cinq ans, le Cnes, notre agence spatiale. L’enjeu ? Déterminer les priorités.
Jean-Yves Le Gall, président du Cnes, répond à « 20 Minutes ».

https://www.20minutes.fr/sciences/2622559-20191008-prospective-spatiale-faudra-retenir-bons-projets-domaine-constante-evolution

Le "Buy European Act" serait acté : https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1184539072112611328

C'était prévisible mais cela ne fera que retarder l'inévitable.

SpaceX a donné un coup de pied dans la ruche.
Les guêpes bourdonnent mais arriveront-elles à piquer?
Elles doivent faire vite car SpaceX a déjà 3 enjambées d'avance.

:D

Hugo13 a écrit:Le "Buy European Act" serait acté : https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1184539072112611328

Ne soyons pas naïfs et commencont par bien comprendre que cela ne concerne que les contrats institutionnels qui sont, au demeurant, fort peu nombreux en Europe.

De plus ce genre de belles déclarations sur la préférence européenne dans le domaine des lanceurs, ce ne sont ni les premières ni les dernières ! On perçoit déjà les limites du système. Un dispositif intentionnel mais non contraignant... Assorti d'une clause de sauvegarde si le différentiel de coûts est trop important.

Bref, pas beaucoup de bruit ... Pour pas grand chose !

Hadéen a écrit:De plus ce genre de belles déclarations sur la préférence européenne dans le domaine des lanceurs, ce ne sont ni les premières ni les dernières !

Je vois encore Jacques Chirac faire une déclaration exactement identique dans les années 2000...

Quels sont les lancements institutionnels prévus dans les prochaines années pour lesquels des Etats appartenant à l'UE auraient déjà opté pour des contrats hors Arianespace ?

Remarque : ce sujet déborde un peu de la "politique spatiale française" puisque l'Allemagne est co-signataire de cette déclaration. Est-il prévu que ce soit aussi abordé au niveau de l'UE ?