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 Politique spatiale française

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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 13:50

La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf
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Hadéen
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Hadéen

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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 19:29

David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 19:31

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
Tu penses qu'il reste un espoir ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 19:41

L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
Tu penses qu'il reste un espoir ?

Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 20:30

Je crois qu'il serait grand temps de remettre en cause la politique du retour géographique
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 20:32

Hadéen a écrit:
L'Augure a écrit:

Tu penses qu'il reste un espoir ?

Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 20:39

L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés .Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre.. ..
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?
C'est beau de voir une analyse aussi poussé et tout en nuance mur
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 20:42

R
L'Augure a écrit:
Hadéen a écrit:


Je ne sais pas. Je pense qu'à la différence du New Space US où des milliardaires américains engagent une partie même modeste de leur propres actifs pour faire avancer des projets, en Europe on est victimes des industriels genre ARIANEGROUP qui ont une grande influence et qui ne pensent qu'a soustraire de l'argent public dans leurs propres intérêts. Donc le vers est dans le fruit à la base. Il faut absolument que l'Europe sorte de ce cercle vicieux en confiant les projets d'intérêts généraux à un ou des acteurs financièrement désintéressés. Et en évitant aussi l'obstacle des donneurs d'ordres institutionnels multiples, genre CNES, ESA, ASI, DLR, UE, etc... Parce que cela aussi comme source d'inefficacité c'est de premier ordre...
Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?

Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.
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shinyblade
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 20:59

Hadéen a écrit:
R
L'Augure a écrit:

Le problème est que en se passant de ces donneurs (qui sont des parasites) OU trouver l'argent ?

Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.

Oui mais justement en étant obliger d'aller prendre l'argent sur les budgets de tous ces organes administratifs, forcément on multiplie les donneurs d'ordre. Les gens veulent se donner de l'importance. A partir du moment ou tu fais participer, par exemple, 4 agences à un projet, les réunions au sommet compterons au minimum les 4 directeurs d'agences, le coordinateur, le ministre de l'espace, et une flopée d'invité spéciaux issue des 4 agences. 

On se rend vite compte que plus on multiplie les partenaires et invariablement plus on complexifie et alourdie drastiquement la chaîne de décision. Ce qu'il faudrait c'est que les agences travaillent comme on bosse chez Spacex ou Tesla. C'est à dire que quand un employé à quelque chose à dire à quelqu'un d'une autre agence (ou d'un autre département) : il prend son téléphone et il l'appelle. Ou il prend sa voiture et il va en réunion voir les personnes des différentes agences qu'il a besoin de rencontrer pour avancer le projet. Il n'en réfère à son supérieur qu'à l'occasion d'une pause café ou dans son compte-rendu journalier (voir hebdomadaire). Pas besoin -dans ce cas- pour l'employé de passer par son chef, qui va alors en référé au chef de l'autre agence, qui va transmettre le message à l'employé et même perte de temps pour la réponse de cet employé. Dans le premier cas le problème peut être résolu en une journée, dans le deuxième en une semaine. Le chef n'a pas à être au courant de tout, et peu importe s'il se fait "dépasser par un employé" un peu trop brillant ou qu'il prend peur pour son poste. Comme le résume Elon dans un mail à ses employés: "Celui qui fera valoir une soit-disante "chaine de commande" devra vite se trouver un autre employeur". C'est ça la souplesse managérial et j'ai l'impression qu'on est encore au management du XIXeme siècle.
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David L.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 6 Fév 2019 - 22:02

Hadéen a écrit:


Donc le vers est dans le fruit à la base.

Si le vers est dans le fruit, c'est que tu es un poète.  Wink

_________________
Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Jeu 7 Fév 2019 - 8:22

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:


Donc le vers est dans le fruit à la base.

Si le vers est dans le fruit, c'est que tu es un poète.  Wink

"ver" , désolé Laughing
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Jeu 7 Fév 2019 - 8:32

shinyblade a écrit:
Hadéen a écrit:
R


Sincèrement qu'il y ait des financements multiples n'est pas un problème. Le vrai choix de l'efficacité réside dans la désignation du Maître d'Ouvrage et du Maître d'Oeuvre.

Oui mais justement en étant obliger d'aller prendre l'argent sur les budgets de tous ces organes administratifs, forcément on multiplie les donneurs d'ordre. Les gens veulent se donner de l'importance. A partir du moment ou tu fais participer, par exemple, 4 agences à un projet, les réunions au sommet compterons au minimum les 4 directeurs d'agences, le coordinateur, le ministre de l'espace, et une flopée d'invité spéciaux issue des 4 agences. 

On se rend vite compte que plus on multiplie les partenaires et invariablement plus on complexifie et alourdie drastiquement la chaîne de décision. Ce qu'il faudrait c'est que les agences travaillent comme on bosse chez Spacex ou Tesla. C'est à dire que quand un employé à quelque chose à dire à quelqu'un d'une autre agence (ou d'un autre département) : il prend son téléphone et il l'appelle. Ou il prend sa voiture et il va en réunion voir les personnes des différentes agences qu'il a besoin de rencontrer pour avancer le projet. Il n'en réfère à son supérieur qu'à l'occasion d'une pause café ou dans son compte-rendu journalier (voir hebdomadaire). Pas besoin -dans ce cas- pour l'employé de passer par son chef, qui va alors en référé au chef de l'autre agence, qui va transmettre le message à l'employé et même perte de temps pour la réponse de cet employé. Dans le premier cas le problème peut être résolu en une journée, dans le deuxième en une semaine. Le chef n'a pas à être au courant de tout, et peu importe s'il se fait "dépasser par un employé" un peu trop brillant ou qu'il prend peur pour son poste. Comme le résume Elon dans un mail à ses employés: "Celui qui fera valoir une soit-disante "chaine de commande" devra vite se trouver un autre employeur". C'est ça la souplesse managérial et j'ai l'impression qu'on est encore au management du XIXeme siècle.

Ta vision du fonctionnement interne de l'industrie spatiale européenne en comparaison de celui de SpaceX est assez éloignée de la réalité...

Relativement au nombre important de contributeurs aux programmes, cela ne constitue pas un obstacle absolu.

Si l'on regarde le passé, pas bien longtemps au risque de passer pour un conservateur, on constate que sous la responsabilité unique de l'ESA agissant en tant que Maître d'Ouvrage, le CNES exerçait le rôle de Maître d'Oeuvre Industriel pour le développement. Schéma sûrement un peu archaïque mais qui a permis au spatial européen de demeurer leader mondial pendant plus de 25 ans...

Donc critiquer à tour de post c'est sûrement utile, le dénigrement systématique n'apprend pas grand chose sur le spatial mais davantage sur la personnalité des auteurs.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Ven 8 Fév 2019 - 21:23

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.

tout a fait, le résumé de la tribune est aussi bien fait et je peux adhérer a tous les points énumérés
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/politique-des-lanceurs-spatiaux-les-cinq-bombes-de-la-cour-des-comptes-806344.html

manifestement, l'aventure Arianegroup a eu l'effet contraire a celui escompté par les politiques: les états européens ont tendance a se désengager du CSG - considéré de plus en plus comme un problème français - et A6 n'engrange pas les commandes publics (ni privées) et donc devra avoir recours au soutien a l'exploitation, sans avoir réussi a développer une technologie innovante. Le tout pour plus de 3 Milliards.
Joli tour de force!

Et l’état français peut s’inquiéter a double titre

1) il lui faudra financer de plus en plus le CSG sous peine de voir la Guyane couler
2) il lui faudra financer Arianegroup sous peine de voir les compétence des missiles stratégiques disparaitre

on peut voir ce lien ariane-M51 dans une partie de la réponse de la ministre des armée "(..) Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils".


Cette influence de la DGA sur les choix de conception d’Ariane est  un  problème pour la compétitivité "civile" d'Ariane et crée forcement des tensions avec nos partenaire européens qui voient dans les demandes de financement et soutien a l'exploitation une sorte de subvention déguisée à la force de frappe française.

On peut se poser la question: le but de la France est il de créer un lanceur civil performant, competitif et innovant, ou alors de faire financer par les partenaires européens la pérennité de la force de frappe Française et la base de Kourou?

De même, ce soutien a l'exploitation d'Ariane 6 aspirera les crédits du spatial au détriments des applications a fort retour sur investissement comme Galileo et les constellations

JY Legall n'a pas commenté ce rapport - cela veut tout dire!
"
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Dim 10 Fév 2019 - 9:31

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:
La cour des comptes a publié aujourd'hui son rapport annuel. Une partie est consacrée à la politique des lanceurs spatiaux.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-rapport-public-annuel-2019
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

N'en déplaise aux Space X fans du forum, je trouve ce rapport d'une rare justesse et d'une trés grande qualité. Tout au plus pourrons-nous sans doute regretter qu'aucune action déterminante n'en soit tirée. En tous cas, le ou les auteurs de ce rapport ont une hauteur de vue particulièrement louable.
beaucoup de rapports de la cours des comptes sont très lucides, le problème c'est qu'ils ne sont que rarement suivis (lus?) par les politiciens qui nous gouvernent
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mar 12 Fév 2019 - 14:14

Le réveil risque d'être brutal...
https://www.teslarati.com/spacex-competitor-arianespace-critique-unsustainable-falcon-9-response/
https://arstechnica.com/science/2019/02/french-auditor-says-ariane-6-rocket-too-conventional-to-compete-with-spacex/

Citation :
SpaceX successfully reused the same Falcon 9 booster three times in just six months by the end of 2018, while Falcon Heavy is set to attempt its first two operational launches just a few months from now. Ariane 6 is still targeting a launch debut no earlier than (NET) 2020, while a handful of extremely limited reusable rocket R&D programs continue to limp towards nebulous targets with minimal funding. Meanwhile, thanks to Arianespace’s French heritage and the major financial support of French space agency CNES, Cour des comptes is in the right to be highly critical of a ~$3.9B rocket development program likely to cost France at least $600M before the first launch.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mar 12 Fév 2019 - 16:02

Une des causes de notre apparente inertie face aux USA est AMHA le conservatisme et il est aussi de la même nature que pour ce que l'on appelle la vieille Europe. Mais ce conservatisme qui accompagne nos décisions dans le domaine spatial s'imbrique avec la lourde structure économique européenne (Communauté Européenne). Vous parlez souvent des difficultés de s'entendre et de partager entre partenaires européens ; ce sont nos problèmes et comme cette situation est culturelle, je ne vois pas de solution. Mais encore avons nous quelques résultats honorable dans le domaine spatial, mais là où c'est criant c'est dans le numérique. Nous n'avons pas su prendre le départ dans les années soixante dix, voilà pourquoi il n'y a rien d'européen/français dans le GAFAM (google amazon facebook apple microsoft) et ça cela a changé la face du monde. C'est un peu comme un beau jour on a découvert que la Terre n'était pas plate, puis que le Soleil était au centre de notre système, cela a bouleversé notre vision du monde et l'organisation sociale des humains.
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mar 12 Fév 2019 - 20:47

Les bons conseils en provenance des USA aussi bien sur le spatial européen, que sur ce que devrait faire Airbus, ne sont pas dénués d'arrière pensée ... en douterait-on ?
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mar 12 Fév 2019 - 22:24

Ce ne sont pas des bon conseils en provenance des USA. Ce sont simplement des articles qui retransmettent le rapport de la cour des comptes. Les journalistes de Teslarati et d'Ars ne sont pas des agents doubles. Si on avait écouter les bons conseils d'Elon Musk dès 2014 au lieu d'en faire qu'à notre tête - pour le coup un agent des USA - on s'en porterai sans doute mieux. Paradoxal !
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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mar 12 Fév 2019 - 23:44

Ordinateurs, logiciels, réseau internet, moteurs de recherche, téléphones portables, énergies alternatives, retour sur la Lune, robots, les challenges perdus sont nombreux. La faute à qui ? Au manque de courage, au déni de mensonge et de vérité.
Au fait notre logiciel "Louvois", celui qui gère le paiement des rémunérations des forces armées, n'est toujours pas au point.
Fin du HS
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Maurice




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MessageSujet: Re: Politique spatiale française   Mer 13 Fév 2019 - 15:43

Le secteur spatial commercial européen malgré son inefficacité supposée a dominé son équivalent US pendant des années, il y a certes actuellement un retournement de situation sous l'effet de nouveaux acteurs, mais pas de quoi vouloir renverser la table comme le demandent certains experts.
Il faut savoir raison garder, il y a effectivement de nombreuses choses à revoir et des erreurs ont probablement été faites sur Ariane 6, personnellement j'étais bien plus favorable au fait de continuer via un investissement modéré sur Ariane 5 ME dans l'attente d'une Ariane 6 représentant une véritable rupture technologique via par exemple la réutilisation, mais je ne suis qu'un simple amateur et je suis donc bien loin de pouvoir affirmer que tous ces décideurs sont bon à pendre.
Alors oui nos parts de marché baissent et vont baisser, peut-être même que pendant un temps nous nous replierons uniquement sur l'institutionnel, mais nous avons le droit à l'erreur et nous avons le droit à l'échec commercial et même à la faillite puisque tout ce secteur est piloté et financé par de l'argent publique, donc tant qu'il y aura une volonté politique européenne ou même simplement française de poursuivre, des fusées décolleront de Guyane. C'est l'avantage d'une structure fortement étatisée, oui c'est nettement moins souple qu'une organisation à la SpaceX, mais à l'inverse un SpaceX peut couler sur un revers commercial, les deux type de structures ont donc leurs avantages et leurs inconvénients.
Quant à carrément prédire que la Guyane va couler, c'est une vaste blague, il me semble bien que la part du secteur spatial dans l'économie de la Guyane est en baisse depuis plusieurs décennies et elle pourrait même devenir négligeable si nous en venions à exploiter ses ressources naturelles de façon plus intensive comme le font certains états moins scrupuleux sur les questions écologiques.
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