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 Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace

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nikolai39
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MessageSujet: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 19:50

Jonathan McDowell, que tout le monde connaît comme rédacteur d'un excellent site web depuis plus de vingt ans, présente de solides arguments pour abaisser la ligne de Karman de 100 km à 80 km.

Son excellent article est ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576518308221?via%3Dihub

J'ai aussi trouvé un article amusant, car son auteur démontre... qu'il n'a pas compris grand chose à l'histoire... Very Happy Mais je ne lui en veux pas, on ne peut pas tout savoir !

https://www.maxisciences.com/espace/selon-cet-astrophysicien-l-espace-serait-plus-proche-de-nous-que-nous-ne-le-pensions_art41242.html

Citation :
Lorsqu’un vaisseau prendre de l'altitude dans l’atmosphère, la diminution progressive de l’air qui l’entoure réduit sa portance, c’est-à-dire la force qui lui permet de s’élever et de rester à une altitude donnée. Pour contrebalancer cet effet, l’aéronef est donc contraint de brûler plus de carburant pour accélérer. Lorsque l’atmosphère devient trop raréfiée, celui-ci atteint alors un point où la vitesse nécessaire pour se maintenir en altitude est la même que celle nécessaire pour orbiter autour de la Terre : on parle alors de vitesse orbitale.

Située à 100 kilomètres, la ligne de Kármán adoptée par la FAI marque l’altitude à partir de laquelle cette vitesse orbitale est atteinte.

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David L.
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 22:20

nikolai39 a écrit:

J'ai aussi trouvé un article amusant, car son auteur démontre... qu'il n'a pas compris grand chose à l'histoire... Very Happy Mais je ne lui en veux pas, on ne peut pas tout savoir !

https://www.maxisciences.com/espace/selon-cet-astrophysicien-l-espace-serait-plus-proche-de-nous-que-nous-ne-le-pensions_art41242.html

Citation :
Lorsqu’un vaisseau prendre de l'altitude dans l’atmosphère, la diminution progressive de l’air qui l’entoure réduit sa portance, c’est-à-dire la force qui lui permet de s’élever et de rester à une altitude donnée. Pour contrebalancer cet effet, l’aéronef est donc contraint de brûler plus de carburant pour accélérer. Lorsque l’atmosphère devient trop raréfiée, celui-ci atteint alors un point où la vitesse nécessaire pour se maintenir en altitude est la même que celle nécessaire pour orbiter autour de la Terre : on parle alors de vitesse orbitale.

Située à 100 kilomètres, la ligne de Kármán adoptée par la FAI marque l’altitude à partir de laquelle cette vitesse orbitale est atteinte.

Il faudrait par contre réhausser la limite de compétence pour écrire des articles...
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Aramis
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 22:30

La valeur de cette ligne de Karman semble un peu subjective ou arbitraire.

Mais SVP, est-ce que l'équivalent de cette ligne de Karman entre l'atmosphère et l'espace a été défini pour les planètes Mars et Vénus ?

Et est-ce que cette ligne de séparation pourrait avoir un sens pour les géantes gazeuses Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune, ou à l'opposé pour les corps quasiment sans atmosphère comme la Lune et Mercure ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 22:31

J'ai surtout l'impression que les 100 km, unité internationale, ça emmerde trop les américains qui sont trop bloqué sur le système de mesure impérial car 80 km ca fait 50 miles, plus facile à retenir que les 62 miles pour 100 km.
Franchement il y a une norme et mesure internationale, les anglais ont fait l'effort d'y passer, le mond entier l'a accepté sauf les américians, qu'ils fassent un peu d'effort au lieu de trouver des prétextes. Ils nous ont déja imposer leurs pieds et noeuds en aviation, et c'est une erreur d'avoir cédé.
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David L.
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 22:43

Aramis a écrit:

Mais SVP, est-ce que l'équivalent de cette ligne de Karman entre l'atmosphère et l'espace a été défini pour les planètes Mars et Vénus ?

80 km pour Mars et 250 km pour Vénus.
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phenix
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 23:01

Mustard a écrit:
les anglais ont fait l'effort d'y passer, le mond entier l'a accepté 

c'est que, c'est etrange , il refrait tout les calcules et par un hasard hors du commun il tombe pile sur 50miles


Dire qu'ils l'ont accepte sous-entende qu'ont les a forcés. Je sais que napoléon n'est pas entièrement étranger a cette histoire, mais c'est surtout qu'on leur offerte un système coherant , logique, complet alors que le système impérial totalement debile. Je dit pas que le mètre et mieux que le pouce, je dis juste que le système autour est évidant. Une image valent bien des mot en voici une et c'est que pour les distance.  

PS: j'ai faillit invoqué la clause de moralité quand on ma demandait de convertir l'ordinateur de bord d'un super-puma du pascal (1N/m²) en inch de mercure (????????)  Mad
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Mer 25 Juil 2018 - 23:26

Jonathan McDowell ne peut pas être soupçonné de lutter contre le système métrique par pur chauvinisme. Il l'a toujours défendu et n'utilise que lui. Ses arguments, je trouve, sont plutôt pertinents.

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lambda0


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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Jeu 26 Juil 2018 - 8:12

Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.
Mais tout dépend des propriétés du satellite, et les valeurs données par l'auteur lui-même vont de 140 km (satellite de faible densité, Echo), à 60 km (LARES).
Ces analyses de plus bas périgée sont intéressantes, mais on peut choisir les paramètres pour trouver ce qu'on veut, et en particulier la limite à 50 miles, qu'il mentionne explicitement dans sa conclusion...

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peronik




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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Jeu 26 Juil 2018 - 15:48

moi qui pensais scratch  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)
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David L.
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Jeu 26 Juil 2018 - 16:33

peronik a écrit:
moi qui pensais scratch  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)

S'il a été tué par l'écrasement du X-15 au sol, il n'est donc pas mort dans l'espace.
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fredB


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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Jeu 26 Juil 2018 - 17:25

Lambda0 a écrit:
Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.
Mais tout dépend des propriétés du satellite, et les valeurs données par l'auteur lui-même vont de 140 km (satellite de faible densité, Echo), à 60 km (LARES).

Il n'y a qu'à moyenner entre Echo et LARES. Tiens, ça fait 100 km après calculs ! Laughing
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Carcharodon




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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Jeu 26 Juil 2018 - 17:46

je decrete officiellement que la limite de l'espace est a 82.258458 km et j'aimerais qu'on en parle dans la presse.
ouais d'accord Laughing
s'en fout, ça change rien.
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peronik




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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Ven 27 Juil 2018 - 12:41

David L. a écrit:
peronik a écrit:
moi qui pensais scratch  (bêtement surement) que la limite de l'espace US a été mise a 80.1 Km soit 50 miles à cause du 7eme et dernier vol du pilote de X15  Michael j. Adams (5 mai 1930 – 15 novembre 1967)
le 15 novembre 1967 son X15 après avoir atteint les 81 Km (50.4 miles) d'altitude (le record US de l’époque) s'est crashé le tuant.

avec cette accident il est devenu pour la presse "le pilote américain mort dans l'espace" et on lui a attribué l'insigne des astronautes a titre posthume

pour continuer a honoré Adams comme le 1er astronaute mort dans l'espace  il a été décidé de mettre la limite de l'espace a 50 miles et non à la ligne de karman (100Km)

S'il a été tué par l'écrasement du X-15 au sol, il n'est donc pas mort dans l'espace.

en fait son X15 s'est désintégré en plein vol dans une vrille a plat a mach 3 (dur pour la cellule)
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Mustard
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Ven 27 Juil 2018 - 12:56

lambda0 a écrit:
Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.

De toute façon définir la limite entre l'espace et l'atmosphère est purement symbolique, c'est comme le passage à la majorité, autrement dit adulte, c'est fixé à 18 ans mais on ne passe pas enfant à adulte en 1s à minuit. Ou c'est comme la date limite de consommation, un Yaourt est il vraiment bon à 23h59 la veille de sa limite et poison à 0h00 ?
Bref vu qu'on est dans la symbolique on peut en théorie prendre n'importe quoi. Disons que personnellement je trouve que 100km c'est un beau symbole et on est sur d'y être, d'autant que le km est l'unité de mesure internationale en astronomie et aéronautique. Il faudrait aussi qu'on arrete de céder à tous les caprices des américains, s'ils veulent se garder des unités de mesures archaïques c'est leur problèmes mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres.
Si on commence à leur céder tout alors en athlétisme il va falloir changer le 100m sprint et le passer à 80m pour satisfaire les ricains et avoir 0.05 miles ? on va aussi réduire de quelques km le marahton pour que ça tombe pile sur 25 miles ?


Dernière édition par Mustard le Ven 27 Juil 2018 - 14:03, édité 1 fois
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Ven 27 Juil 2018 - 13:10

On peut aussi se faire une idée en regardant l'altitude des lanceurs pour éjecter les coiffes. Et en l'occurrence 80 km, j'ai l'impression que c'est un peu court...
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lambda0


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MessageSujet: Re: Jonathan McDowell propose d'abaisser la limite officielle de l'Espace   Ven 27 Juil 2018 - 14:07

Mustard a écrit:
lambda0 a écrit:
Son argumentation est basée sur un calcul du plus bas périgée d'un satellite, ce qui parait être un bon critère physique objectif, alors que 100 km est une valeur purement conventionnelle.

De toute façon définir la limite entre l'espace et l'atmosphère est purement symbolique, c'est comme le passage à la majorité, autrement dit adulte, c'est fixé à 18 ans mais on ne passe pas enfant à adulte en 1s à minuit. Ou c'est comme la date limite de consommation, un Yaourt est il vraiment bon à 23h59 la veille de sa limite et poison à 0h00 ?
Bref vu qu'on est dans la symbolique on peut en théorie prendre n'importe quoi. Disons que personnellement je trouve que 100km c'est un beau symbole et on est sur d'y être, d'autant que le km est l'unité de mesure internationale en astronomie et aéronautique. Il faudrait aussi qu'on arrete de céder à tous les caprices des américains, s'ils veulent se garder des unités de mesures archaïques c'est leur problèmes mais qu'ils ne l'imposent pas aux autres.
Si on commence à leur céder tout alors en athlétisme il va falloir changer le 100m sprint et le passer à 80m pour satisfaire les ricains et avoir 0.05 miles ? on va aussi réduire de quelques km le marahton pour que ça tombe pile sur 25 miles ?

J'ai écrit deux phrases plus loin que son application numérique était arbitraire parce qu'il avait choisi un paramètre pour trouver le résultat qui l'arrangeait, et donc ça ne vaut pas mieux que la limite conventionnelle...
Mais indépendamment de l'usage qui en est fait pour définir l'espace, je trouve que l'analyse physique du plus bas périgée est intéressante, ce n'est pas un article vide exprimant juste une opinion.

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