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 L'ancien président du CNES balance

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Mustard
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MessageSujet: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 16:29

"L'échec d'Ariane 5 ECA en 2002 a fait exploser le CNES en même temps que le lanceur"
" il a redressé le CNES qui était "un champ de ruines" lorsqu'il est arrivé à sa tête en 2003. "
Ca balance dur de la part de Yannick d'Escatha, ancien président du CNES, dans un article de La Tribune

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 17:33

Merci Mustard, car l'interview est très intéressante. Je retiens :

Yannick d'Escatha a écrit:
"j'ai eu très vite une conviction : le seul pays d'Europe qui avait une vraie politique spatiale complète, qui avait la volonté de maîtriser l'espace de bout en bout, depuis l'accès à l'espace jusqu'aux nombreuses applications, était la France, et, juste derrière, il y avait l'Italie. Et c'est à peu près tout. Les autres pays d'Europe ont des politiques industrielles, des stratégies d'utilisation et de business de l'espace qui sont très honorables et très sérieuses - ce n'est pas un jugement de valeur - mais ça ne fait pas une politique spatiale."

Ce n'est pas une nouvelle en soit, mais ça fait du bien de l'entendre dans la bouche d'un dirigeant. Sans vouloir paraître chauvin, j'ai l'impression que beaucoup de pays européens ont envers l'ESA une politique du passager clandestin "Je fais le moins possible, et j'espère avoir les résultats des autres", et ça commence à se sentir. Depuis le début des années 2010, la France et l'Allemagne ont une contribution financière semblable, aux alentours de 23/24% du budget de l'ESA chacun. Mais si on rapporte au PIB, on se rend compte que les Allemands payent bien moins que les Français. Pour les Anglais n'en parlons même pas, c'est 8% du budget environ. Historiquement le Royaume-Uni a toujours été le grand absent des pays industriels dans le spatial. Les italiens ont peu de moyens, mais font beaucoup avec ce qu'ils ont. Ils ont su aller au bout du projet industriel qu'est Vega, dispose de leur lanceur, même modeste, et l'ASI s'est distinguée sur les vols habités (la "vitrine") et sur le programme ISS, avec des industriels qui ont été impliqués.

Derrière, ils y a des choses qui ne sont pas sérieuses. Lorsque l'on voit que la Belgique contribue le double des Pays-Bas...

Pour les Allemands, j'ai l'impression que le problème c'est qu'ils n'ont jamais trouvé dans sein de l'ESA de programme majeur et emblématique dans lequel être leader, contrairement aux Français et aux Italiens, et qu'il y a sans doute un peu de rancœur et de jalousie derrière qui émane de cela. (cf Hermès et des négociations plus récentes sur Ariane 6)

Yannick d'Escatha a écrit:
"Le retour en vol d'Ariane 5 ECA a eu lieu le 14 février 2005, après toutes les qualifications nécessaires. Entre-temps, nous avons fait voler Ariane 5 dans les configurations précédentes (Ariane 5 Générique), notamment pour la sonde Rosetta. Pour la facture, le conseil ministériel de l'ESA a estimé les coûts pour la remise en vol à 600 millions d'euros environ. Qui a payé ? La France a payé la majorité de la facture parce que beaucoup de travaux ont été réalisés par les industriels français. La France a proposé de prendre le leadership du programme de remise en vol. Ce qui a été accepté par ses partenaires."

Ben oui, quand on propose de payer, les partenaires osent peu s'y opposer.

Enfin bon, pour conclure, lorsque l'on voit que l'on (et dans le "on" il y a l'Europe entière !) a fait 6 lancements en 2018 quand la Chine en est déjà à 28... Il y a raison de s'inquiéter.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 18:19

Encore une démonstration éclatante du fait que la vieillesse est un naufrage...

Le sort du CNES était malheureusement plus ou moins scellé avant 517. En gros des états membres de l'ESA comme l'Italie par exemple et l'ESA elle même ne supportait plus l'ancien modèle d'organisation des développements des lanceurs européens. L'ancienne organisation pour mémoire, c'était l'ESA définissait et finançait les programmes de développement des lanceurs et se positionnait comme Maître d'Ouvrage. Le rôle de Maître d'Oeuvre du développement était confié au CNES. Avant même 517 on sentait poindre que ce modèle avait vécu. Les industriels en tête qui voyaient d'un meilleur œil une ESA MOA et MOE avec financements directs vers l'industrie sans passer par la couche "inutile" du CNES. A cet égard les échecs répétés comme 501 et 502 avaient déjà ouverts la brêche...
En final l'échec du 517 n'a fait que précipiter les évènements.... 

Ensuite Mr D'Escatha est un peu trop dithyrambique sur l'efficacité du CNES dans le processus de retour en vol. Même si c'est normal vu son poste et en reconnaissant le rôle déterminant du CNES, avec les autres acteurs, dans la séquence de retour en vol. L'idée force qui voulait qu'après 521 il fallait à tout prix éviter les modifications du lanceur était d'ailleurs davantage portée par AE que par le CNES.

Enfin, puisque le Président d'Escatha fait un bilan de son passage au CNES, je trouve assez étonnant qu'il ne parle pas de son engagement sans faille pour porter et mettre en œuvre la Loi sur les Opérations Spatiales. Parce que dans la série les "liquidateurs du CNES" il fut l'un des plus efficace ! mur
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 21:28

Même si Y. Escatha, se lance un peu trop de fleurs en même temps qu'il encenses les équipes du CNES de l'époque, il a parfaitement raison sur le fond.
Dans l'immense majorité des grosse boites, un bon nombre de gens compétents et obstinés font tourner leur boite malgré les lourdeurs administratives, l'incohérence des procédures et des chefs incompétents notoires accroché à leur poste.

@Hadéen
À propos du naufrage de la vieillesse, j'espère que quand ton tour arrivera, tu trouveras quelques bonnes âmes pour xxxxxxxxxxxx.

@Vadrouille
Si on avait proposé au allemands de prendre la direction du spatial habité européen, je pense qu'ils y auraient largement trouvé leur compte. Malheureusement, certains célèbres influenceurs français, sont résolument opposé à l'espace habité.

[mod]Message modéré.

8/ Halte aux injures en tout genre :
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En cas de récidive, le membre sera radié temporairement du forum, voire même définitivement.

David L.[/mod]

PS) Pour les modo.
L'entré en matière d'Hadéen est inutile et blessante. Et en plus la citation n'est pas de lui !


Dernière édition par GNU Hope le Mar 16 Oct 2018 - 6:56, édité 1 fois
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 21:54

Le CNES fait avec ses moyens limités et sous de nombreuses contraintes, en particulier la "surcouche" ESA, qui ne simplifie pas trop l'ensemble (mais dont je ne nie pas l'utilité, même si la gouvernance fait parfois débat).

Après, il faut reconnaître que les belles années du CNES se sont arrêtées avec M. d'Escatha, même s'il n'est pas le seul responsable et que le vent avait déjà tourné. Les années 90 (au sens large) avaient été riches, malgré l'abandon d'Hermès on avait un programme de vols habités ambitieux (Sur la période de 15 ans 1988-2003 il y a 14 vols français. Sur la période 2003-2018... seulement 2 Embarassed), le développement d'Ariane 5 qui a été un vrai succès technologique et commercial, la série des satellites SPOT, la préparation avec l'ESA de missions d'exploration ambitieuses, Rosetta, Mars Express, et l'on pourrait même ajouter Cassini-Huygens même si se sont surtout les italiens qui ont été en première ligne.

Les années 2000 ont été une vaste période de vaches maigres. Le regroupement des beaucoup de financements directement accaparés par l'ESA n'a pas vraiment été suivi d'une amélioration notable du programme spatial européen. En fait, l'ESA donne l'impression de tourner à rendements d'échelle négatifs. Les différents acteurs se regardaient entre eux en espérant que l'autre mette la main à la poche.

Il y a aussi quelque chose qui m'a marqué dans son interview, lorsqu'il dit que comme la France est trop petite, elle ne pouvait pas mettre ses champions industriels en concurrence, comme aux Etats-Unis, et a choisi de constituer des monopoles nationaux performants et compétitif sur le marché mondial. En soit, ce qu'il dit est vrai dans les faits. Mais l'ennui, c'est que justement cette limite qui est vraie pour la France n'est pas censée l'être pour l'Europe. Aujourd'hui l'Europe toute entière, soit 500 millions d'habitants (ça doit être peu ou prou la même chose pour la somme des pays de l'ESA), se retrouve avec des monopoles supranationaux (coucou Airbus) qui, et c'est là le paradoxe, tout en étant performants sur le marché mondial (quoi que c'est vrai dans l'aviation civile... moins dans le spatial et le domaine militaire), sont devenus trop conservateurs et ont trop d'inertie pour anticiper les évolutions du marché, l'exemple d'Ariane 6 face à ses concurrents américains en est l'exemple flagrant. L'Europe pourrait être un marché bien assez vaste pour mettre en concurrence plusieurs groupes. A lieu de cela, elle n'a fait qu'uniformiser l'industrie.

Derrière cela, il y a aussi la question de la gouvernance : car dans un modèle à plusieurs entreprises, il aurait été probable que chacune ait une couleur nationale plus ou moins marquée, et que cela se ressente dans le choix d'attribuer les contrats à l'une ou l'autre d'entre elles. Ce n'est pas vraiment l'Europe qui fait les décisions. Il s'agit plus de consensus dans des réunions interministérielles où chacun cherche à maximiser l'empreinte industrielle dans son pays. La NASA ou le DoD américain n'ont pas ce problème à gérer.
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Argyre


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Lun 15 Oct 2018 - 23:07

Mustard a écrit:
"L'échec d'Ariane 5 ECA en 2002 a fait exploser le CNES en même temps que le lanceur"
" il a redressé le CNES qui était "un champ de ruines" lorsqu'il est arrivé à sa tête en 2003. "
Ca balance dur de la part de Yannick d'Escatha, ancien président du CNES, dans un article de La Tribune

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html

Moi, je ne retiendrai qu'une chose : il y a environ 10 ans, le gouvernement a commandé un rapport au CNES + CEA + ... (je ne sais plus) concernant la problématique d'indépendance de l'accès à l'espace. Le rapport était bien fourni pour tout ce qui était spatial commercial, militaire ou scientifique, mais pour le spatial habité, ça tenait en un petit paragraphe, que je peux vous résumer ainsi : dans le cadre du spatial habité, pour l'indépendance de l'accès à l'espace, la France doit travailler en collaboration avec ses partenaires.
Circulez y a rien à voir ! Il doit d'ailleurs y avoir des traces de mes critiques dans le forum ...
Notez que je ne critique pas la proposition de travailler avec les partenaires, je critique l'absence totale d'étude des différentes options pour répondre à la question posée.
Bien entendu, tout cela s'inscrit dans une logique politicienne, la direction du CNES de l'époque étant ostensiblement défavorable au développement du spatial habité ... tout en ne manquant aucune opportunité d'en parler par le biais de son service de communications ...
Bref, vous l'aurez compris, ce n'est pas le genre de personnage que je porterai aux nues.
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Hadéen
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Mar 16 Oct 2018 - 7:23

Pour @Argyre. Je penses que tu fais référence au rapport dit "Fillon" de 2009. Il est clair qu'à cette époque, et ce n'était pas mieux avant, il n'y a avait rigoureusement aucune ambition autour du vol habité. La préoccupation de cette période était de disposer d'un lanceur pour l'accès indépendant garanti à l'espace. Un lanceur à l'exploitation "balance" voire au pire "sustainable" disait l'ESA. Ce rapport concluait à un schéma dit institutionnel dynamique, c'est à dire avec une pointe de commercial et promouvait de facto la version PPH. Rapport ci-dessous.

http://www.gpespace.fr/IMG/pdf/rapport-avenir-filie_re-europe_enne-des-lanceurs.pdf

@GNU HOPE, je te présente mes excuses si ma formulation liminaire t'a heurté. Comme tu le dis toi même il s'agit d'une expression toute faite... Pour illustrer, et c'était mon but, que réécrire sa propre histoire après plus de 15 ans, en disant "je" à tour de bras c'est un peu troublant et ne valorise pas nécessairement son action passée...
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 0:34

GNU Hope a écrit:
@Vadrouille
Si on avait proposé au allemands de prendre la direction du spatial habité européen, je pense qu'ils y auraient largement trouvé leur compte. Malheureusement, certains célèbres influenceurs français, sont résolument opposé à l'espace habité.

Ca aurait été une option intéressante, pour peu qu'il y ait eu un projet crédible de capsule habitée. Après ça ne m'étonne pas que de nombreux français soient contre, d'autant plus qu'autrefois ils se sont bien illustrés pour avoir torpillé Hermès.

La participation de l'ESA à l'ISS est quand même relativement mince eu égard au poids de l'Europe. Et heureusement pour eux que les italiens ont négociés eux même avec la NASA sans passer par l'ESA, ça aurait été pire sinon. Ce que je ne comprends pas, mais je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur le forum, c'est le projet ATV. Quel est l'intérêt de développer un vaisseau ravitailleur aussi complexe, lourd, avec amarrage automatique sur la partie russe, capacité de réhausser la station, un logiciel de navigation assez poussé... pour n'en faire que 5 exemplaires... et plus rien après ! Ca n'a pas de sens ! Ce genre de projet, dont les investissements ont été coûteux, devrait se penser sur la durée, avec un passage à un processus de fabrication industriel, comme Dragon. Et surtout, beaucoup de briques aurait pu facilement s'insérer dans un projet de capsule habitée... Sauf que l'ATV, finalement, on n'en fait rien, et les compétences acquises vont peu à peu se perdre avec les années. Incompréhensible.

Concernant le rôle de la France dans l'ESA, il est évident que celui-ci doit se concentrer sur les lanceurs et que l'on est le leader naturel dans ce domaine. Pour deux raisons :
-Car la base de lancement se situe en France, et qu'on est les seuls à pouvoir proposer une situation pareille sur le territoire d'un pays européen.
-Pour une seconde raison encore plus importante que la première : L'intérêt stratégique. Le projet spatial français est depuis les années 60 étroitement lié au développement de notre bombe atomique, et plus précisément des missiles balistiques. Ariane ou pas, la France a besoin de compétences dans le domaine. Et nous sommes les seuls en Europe à concevoir des missiles balistiques*, personne ne peux sérieusement nous contester le leadership. ArianeGroup est d'ailleurs en charge du nouveau missile M51, qui s'est généralisé à bord de nos SNLE.

*Les SNLE britanniques utilisent le missile Trident américain.
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phenix
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 6:40

Vadrouille a écrit:


-Pour une seconde raison encore plus importante que la première : L'intérêt stratégique. Le projet spatial français est depuis les années 60 étroitement lié au développement de notre bombe atomique, et plus précisément des missiles balistiques. Ariane ou pas, la France a besoin de compétences dans le domaine. Et nous sommes les seuls en Europe à concevoir des missiles balistiques*, personne ne peux sérieusement nous contester le leadership. ArianeGroup est d'ailleurs en charge du nouveau missile M51, qui s'est généralisé à bord de nos SNLE.

*Les SNLE britanniques utilisent le missile Trident américain.

Je ne serait pas (ou plutôt ,je ne serait plus) aussi catégorique sur l'importance du lien ariane -M51, tout simplement par se que le M51 comme tout les missiles balistique sont a ergols solide or sur Ariane il y a pas eu de booster solide avant Ariane 4 et encore il était interchangeable. aujourd’hui pour ariane 5 une grosse partie des EAP est faite en Italie et pour ariane 6 la France ne fournira que l'ensemble tuyère avec sont système d'orientation et la poudre qui est produit directement a kourou. Donc tout l'éxperiance en pur balistique et en aérodynamique est commun , mais a par ça il y a pas tant de point comment entre ariane et les missiles balistique.
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 7:29

phenix a écrit:
Vadrouille a écrit:


-Pour une seconde raison encore plus importante que la première : L'intérêt stratégique. Le projet spatial français est depuis les années 60 étroitement lié au développement de notre bombe atomique, et plus précisément des missiles balistiques. Ariane ou pas, la France a besoin de compétences dans le domaine. Et nous sommes les seuls en Europe à concevoir des missiles balistiques*, personne ne peux sérieusement nous contester le leadership. ArianeGroup est d'ailleurs en charge du nouveau missile M51, qui s'est généralisé à bord de nos SNLE.

*Les SNLE britanniques utilisent le missile Trident américain.

Je ne serait pas (ou plutôt ,je ne serait plus) aussi catégorique sur l'importance du lien ariane -M51, tout simplement par se que le M51 comme tout les missiles balistique sont a ergols solide or sur Ariane il y a pas eu de booster solide avant Ariane 4 et encore il était interchangeable. aujourd’hui pour ariane 5 une grosse partie des EAP est faite en Italie et pour ariane 6 la France ne fournira que l'ensemble tuyère avec sont système d'orientation et la poudre qui est produit directement a kourou. Donc tout l'éxperiance en pur balistique et en aérodynamique est commun , mais a par ça il y a pas tant de point comment entre ariane et les missiles balistique.


Oui et non .... Il est assez incontestable que le lien MSBS /Ariane est moins fort qu'auparavant et s'atténue. Je pense néanmoins qu'il reste assez fort. Il y a le propergol et les étages à poudre, mais la synergie va plus loin. Le système, le PVOL, etc ...
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 12:43

Et surtout Ariane permet de maintenir en France un capital humain et des compétences dans ces domaines, indépendamment des solutions techniques mises en oeuvre.

Je connais plein de gens dont les carrières alternent entre, en vrac, la DGA, l'ONERA, Arianespace ou ArianeGroup, l'ENSTA-Bretagne, la Marine nationale, le CNES, le CEA... les différentes filières sont poreuses, ça permet une certaine émulation du secteur.
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katalpa


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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 17:56

Le problème est que le spatial est encore considéré par certains comme une variable d'ajustement, alors que les nations n'ont plus le choix, c'est miser sur la recherche et les nouvelles technologies ou être reléguée dans le groupe B des nations suiveuses.

L'Europe joue depuis longtemps avec ça en laissant les priorités aux Américains et aux Russes comme un enfant qui ne voudrait pas grandir. Il y a des années et même des décennies qu'on attend que des décideurs charismatiques arrivent aux commandes dans le domaine du spatial et les directeurs de Arianespace ont été plutôt bon, mais bon, à moment donné, c'est aussi aux gouvernements de poser de l'argent sur la table et de soutenir les projets.

Aujourd'hui en France avec Macron, on parle beaucoup de Davos et de faire incuber des start-up, mais je crois que le spatial est victime des errements politiques de l'Union Européenne, ni plus, ni moins que d'autres. Le gouvernement américain donne dix fois plus d'argent à la Nasa que l'Europe à l'ESA, à partir de là, il n'y a pas de mystère et l'Europe n'a pas les ailes de ses ambitions. (c'est bien malheureux à dire, mais si quelqu'un ne met pas les pieds dans le plat pour agiter les orteils, on va buter sur les mêmes désespoirs à chaque fois).

Cela dit, je n'ai pas non plus de solutions car l'Europe est une nation éclatée qui a clairement raté son fédéralisme, il n'y a que le versant monétaire (avec l'Euro) et capitalistique (avec le développement des bourses) qui a été développé (allez ajoutons les énergies vertes et la pensée écologique). Je ne comprends absolument pas comment l'Europe peut se passer du développement des vols habités et à chaque fois que les décideurs décident, c'est affaire de demi-mesures soi-disant pour faire plaisir à tout le monde. La même chose pour les ATV, le Japon a continué son programme HTV, pourquoi l'Europe a-t-elle arrêté ses ATV ? Et le projet IXV, d'avion spatial ? Je ne pense pas que ce soit seulement une affaire de budgets, c'est clairement une affaire de ne pas savoir mener un leadership dans le domaine spatial. Ariane 5 et 6, Vega, soit, mais aussi Galileo, les satellites météorologiques… l'Europe mise peut-être trop sur les partenariats pour inventer un véritable leadership. Peut-être aussi que l'Europe Spatiale est atteinte du syndrome de l'éternel second.
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David L.
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Jeu 18 Oct 2018 - 19:27

katalpa a écrit:

Cela dit, je n'ai pas non plus de solutions car l'Europe est une nation éclatée qui a clairement raté son fédéralisme [...]

L'Europe n'est pas une nation et ceci explique cela. Trop de langues, d'histoires et de cultures différentes.

Les collaborations et les synergies, technologiques, éducatives et culturelles, entre pays européens ne peuvent qu'être souhaitées et développées, car cela ne peut que réduire le risque de se faire la guerre et permettre de faire des choses que nous ne pourrions faire seul, mais le fait que ce n'est pas une nation est incontournable. Ne pas prendre en compte ce fait et vouloir aller trop vite ne peut que conduire au rejet.

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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Ven 19 Oct 2018 - 15:28

David L. a écrit:
katalpa a écrit:

Cela dit, je n'ai pas non plus de solutions car l'Europe est une nation éclatée qui a clairement raté son fédéralisme [...]

L'Europe n'est pas une nation et ceci explique cela. Trop de langues, d'histoires et de cultures différentes.

Les collaborations et les synergies, technologiques, éducatives et culturelles, entre pays européens ne peuvent qu'être souhaitées et développées, car cela ne peut que réduire le risque de se faire la guerre et permettre de faire des choses que nous ne pourrions faire seul, mais le fait que ce n'est pas une nation est incontournable. Ne pas prendre en compte ce fait et vouloir aller trop vite ne peut que conduire au rejet.

Plutôt que de parler d' "Europe", nous devrions parler d' "Union Européenne". L'Europe est une zone géographique, ne l'oublions pas, et les Suisses ou les Albanais, par exemples, sont en Europe sans être dans l'U.E.. Dire que l'Europe n'est pas une nation est donc une tautologie. L'U.E. n'est pas une nation non plus, mais débattre de l'avenir du spatial en son sein présente un intérêt certain.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'ancien président du CNES balance   Ven 19 Oct 2018 - 15:39

L'UE s'assimile plutôt à une confédération
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L'ancien président du CNES balance
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