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 [SpaceX] Développement du Starship Hopper

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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 16:59

up
Eloi a écrit:
A propos de l'aspect "écologique" du méthane. Il est possible de faire, en principe, du méthane de synthèse "neutre en CO2". Je me suis posé la question de savoir si cela pouvait se vendre...

Un Starship (version wikipedia d'aujourd'hui Very Happy ) embarque 240 t de méthane. Le prix du méthane est de l'ordre de 20 €/MWh, soit ~280 €/t (PCI CH4 ~50 MJ/kg, soit 0,014 MWh/kg). Faire le plein du Starship coûterait donc ~ 65 k€.

Si l'on part sur un nombre de passagers en gros de l'ordre de l'A380 : 600 passagers, cela représenterait un coût méthane de l'ordre de 100 €/passager.

Supposons que le méthane provienne d'une source "neutre en CO2" : produit par captation du CO2 + électrolyse de l'eau à partir d'électricité renouvelable ou nucléaire, puis méthanation (réaction de Sabatier).

....
Pourquoi pas la voie biologique avec un puits de carbone à Algues ?
On subventionne de telles installations en compensation.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 18:23

Eloi a écrit:
shinyblade a écrit:
Oui le Super Heavy, tel qu'il est envisagé à présent, sera fait en acier également afin de limiter les coûts d'infrastructure.

Pour compléter la réponse de Ralt, la question a fait l'objet d'un débat sur Wikipédia : voir 

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:BFR_(rocket)#Starship_will_be_%22metal%22

Shinyblade, as-tu des éléments spécifiques indiquant que le réservoir en fibre de carbone est abandonné ?
Source:https://twitter.com/elonmusk/status/1071572534921900033
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Eloi


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 18:38

Giwa a écrit:
Pourquoi pas la voie biologique avec un puits de carbone à Algues ?
On subventionne de telles installations en compensation.

Au-delà de la simple satisfaction intellectuelle de produire du méthane à partir du CO2, l'intérêt du power-to-gas n'est effectivement pas uniquement la "neutralité carbone" : produire du combustible in-situ (en place d'import depuis des pays tiers, dont, pour certains on ne veut pas dépendre), capter les périodes de surproduction des renouvelables intermittentes (éolien, solaire).

A 170€/MWh, on imagine bien qu'une généralisation n'est pas pour demain, et est limité aujourd'hui aux installations pilotes ou peut-être pour des produits de niche (d'où mon questionnement sur le Starship Earth-to-Earth)

L'Augure a écrit:
Source:https://twitter.com/elonmusk/status/1071572534921900033

Merci !
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 18:43

Eloi a écrit:
Giwa a écrit:
Pourquoi pas la voie biologique avec un puits de carbone à Algues ?
On subventionne de telles installations en compensation.

Au-delà de la simple satisfaction intellectuelle de produire du méthane à partir du CO2, l'intérêt du power-to-gas n'est effectivement pas uniquement la "neutralité carbone" : produire du combustible in-situ (en place d'import depuis des pays tiers, dont, pour certains on ne veut pas dépendre), capter les périodes de surproduction des renouvelables intermittentes (éolien, solaire).

A 170€/MWh, on imagine bien qu'une généralisation n'est pas pour demain, et est limité aujourd'hui aux installations pilotes ou peut-être pour des produits de niche (d'où mon questionnement sur le Starship Earth-to-Earth)

L'Augure a écrit:
Source:https://twitter.com/elonmusk/status/1071572534921900033

Merci !
Effectivement utiliser les périodes de surproduction des renouvelables intermittents seraient valables.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 18:48

Eloi, j'ai bien lu ce que tu as dit mais le problème n'est pas d'où vient le méthane mais le fait qu'il se retrouve dans l'atmosphère. Alors effectivement si il brûle et se transforme en CO2 et H2O c'est un moindre mal, mais s'il résiste et reste tel quel, l'empreinte carbone correspond à ce que j'ai calculé dans la page précédente (4,35 tonnes de méthane libéré : autant d'effet de serre à long-terme que le CO2 émis par 5 heures de vol d'un A330).

L'intérêt d'une source propre c'est surtout pour l'hydrogène qui en soit est un gaz propre mais seulement s'il est produit par électrolyse de l'eau, sans carbone (A l'heure actuelle plus de 95% de l'hydrogène produit dans le monde est fait à partir de charbon ou de gaz). L'idée du power-to-gas c'est d'ailleurs d'utiliser les pics de surproduction des EnR pour faire stocker l'énergie sous forme d'hydrogène et l'utiliser ensuite pour diverses applications.

Si demain on fait du méthane à partir de l'agriculture (biogaz) à grande échelle plutôt que de le puiser dans le sous-sol ce sera bien (cycle court du carbone, i-e stock de carbone renouvelable à l'échelle de quelques années), mais à condition de toujours le brûler et de rejeter du CO2, si on rejette le méthane en tant que tel ça va contribuer énormément à l'effet de serre.
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Anovel
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 27 Déc 2018 - 21:14

(Petit hors sujet, enfin pas tout à fait)
Pas loin de chez moi, à Dunkerque, il y a une drôle de recherche -développement en cours.
Pour résumer, il y a une centrale éolienne, je crois, qui produit du courant pour une résidence, jusque là rien de très étonnant, sauf que l'excès produit sert à produire par électrolyse de l'hydrogène qui est injecté dans le gaz de ville tout simplement.
Donc produire écologiquement de l'hydrogène est possible !
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 1:19

Un bon topo de Maxime Lisoir sur ce qu'on sait actuellement du Starship :

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L'Augure


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 12:18

Fabien0300 a écrit:
Un bon topo de Maxime Lisoir sur ce qu'on sait actuellement du Starship :



Bof ils ont oublié de parlé du refroidissement actif au méthane cryogénique et également de préciser que le changement de matériaux accélérera drastiquement le temps de développement du vaisseau.
https://twitter.com/elonmusk/status/1078185691475922944
Sinon le superheavy (booster) pourrai être modulaire et posséder 31 moteurs raptors ou 42 au choix, source: https://twitter.com/elonmusk/status/1042525258899550209
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 16:41

C'est sûr que ça fait rêver, mais je me demande si je dois y croire.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 19:41

katalpa a écrit:
C'est sûr que ça fait rêver, mais je me demande si je dois y croire.
spacex à déjà réalisé de nombreux défis qui semblaient impossibles...
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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 20:54

Ca bosse à Boca !


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 23:21

Il y a mutatis mutandis autant de distance entre la carlingue qu'on voit en construction chez Space X et le Starship qu'entre une Little Joe surmontée d'une boilerplate de l'époque Apollo et la Saturn V qui a finalement lancé l'homme vers la Lune !
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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 28 Déc 2018 - 23:59

Pas faux. Cette carlingue pourrait bien être équipée de 3 raptors prochainement, si j'ai bien lu.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 8:54

BBspace a écrit:
Il y a mutatis mutandis autant de distance entre la carlingue qu'on voit en construction chez Space X et le Starship qu'entre une Little Joe surmontée d'une boilerplate de l'époque Apollo et la Saturn V qui a finalement lancé l'homme vers la Lune !
Oui, mais dix ans après le début du programme de la Little Joe, on était sur la Lune
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BBspace
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 13:24

Je voudrais bien qu'il y ait le même délai, mais je suis très sceptique en raison des zigzags technologiques de SpaceX plus que pour toute autre raison.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 13:53

Je n'ai pas l'impression que ces zigzags technologiques font perdre du temps à Spacex. J'ai surtout l'impression que Spacex possède à tout moment plusieurs équipe de développement qui étudient plusieurs voies à la fois. Quoi qu'on en dise les temps de développement de Spacex semblent bien plus rapide que ceux de ces concurrents. Il faut quand même se rendre compte que le BFR a toutes les chances d'être le concurrent d'Ariane 6 alors qu'en 2016 personne n'y croyait.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 13:58

Falcon 9 sûrement ! Le BFR, je n'y crois pas. Ce lanceur est disproportionné pour des lancements de satellites courants, en dehors des constellations.
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Eloi


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:00

BBspace a écrit:
Je voudrais bien qu'il y ait le même délai, mais je suis très sceptique en raison des zigzags technologiques de SpaceX plus que pour toute autre raison.

Honnêtement c'est le propre de toute démarche de conception, et j'attends les éléments de celui qui affirmera le contraire ! Au contraire c'est très rassurant de savoir qu'ils ne s'enferment pas bêtement dans des voies de conception en impasse, juste "parce qu'on l'a décidé et on ne peut plus changer". Cette dernière attitude est ce qui est généralement reproché aux grosses boîtes, dans lesquelles les roadmap et business plan inamovibles conduisent à des désastres. SpaceX a une démarche plus fluide et n'a pas peur de se dédire. Cela peut être irritant, mais... avec un peu de recul... n'est-ce pas préférable ?

Juste pour illustrer la fertilité d'une démarche de conception, quelques dessins préliminaires sur la navette spatiale américaine :



... l'important est in fine de faire le choix pertinent.


Si c'est ce que parviendra à faire SpaceX, seul le temps nous le dira Very Happy
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:02

Eloi a écrit:
BBspace a écrit:
Je voudrais bien qu'il y ait le même délai, mais je suis très sceptique en raison des zigzags technologiques de SpaceX plus que pour toute autre raison.

Honnêtement c'est le propre de toute démarche de conception, et j'attends les éléments de celui qui affirmera le contraire ! Au contraire c'est très rassurant de savoir qu'ils ne s'enferment pas bêtement dans des voies de conception en impasse, juste "parce qu'on l'a décidé et on ne peut plus changer". Cette dernière attitude est ce qui est généralement reproché aux grosses boîtes, dans lesquelles les roadmap et business plan inamovibles conduisent à des désastres. SpaceX a une démarche plus fluide et n'a pas peur de se dédire. Cela peut être irritant, mais... avec un peu de recul... n'est-ce pas préférable ?

Juste pour illustrer la fertilité d'une démarche de conception, quelques dessins préliminaires sur la navette spatiale américaine :



... l'important est in fine de faire le choix pertinent.


Si c'est ce que parviendra à faire SpaceX, seul le temps nous le dira Very Happy

Le Space Shuttle est un parfait contre-exemple. La solution adoptée n'était pas la meilleure...
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shinyblade




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:21

C'était peut être la meilleur de toutes les solutions envisagées.
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Eloi


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:37

BBspace a écrit:

Le Space Shuttle est un parfait contre-exemple. La solution adoptée n'était pas la meilleure...

C'est exactement la raison pour laquelle j'ai écrit :

Eloi a écrit:
... l'important est in fine de faire le choix pertinent.

Si c'est ce que parviendra à faire SpaceX, seul le temps nous le dira Very Happy

Nous sommes donc d'accord.

SpaceX communique et montre (une partie) de sa démarche. Il y a des gens à qui ça plaît. Il y en a d'autres que ça irrite. Au final j'ai du mal à comprendre pourquoi ces dernières continuent à suivre cette communication. Autant jeter un coup d'oeil chaque année, par exemple, non ?

Pour les résidents français, il n'y a pas vraiment d'enjeu : ce n'est pas notre argent.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:52

Chez SpaceX, pas de trêve pendant les fêtes !




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 14:54

La structure semble très légère. On parle ici de "Big Falcon Hopper (BFH)"




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 15:20

Musk et Space X ont annoncé des tas de choses différentes comme étant des possibilités et d'autres ont cru que c'était des dates dans un planning de développement. Space X avait tout à gagner, mais beaucoup ont commencé à critiquer sa façon de communiquer, ce qui explique que Musk parle moins à tort et à travers.

Un second élément est que maintenant Space X a une position à défendre avec ses Falcon 9 qui peuvent emporter la moitié des satellites commerciaux dans un environnement devenu très concurrentiel. On peut penser à Ariane 6 de l'Arianegroup, mais il y a aussi les projets de Blue Origin, de Virgin Galactic et les autres qui devrait bientôt arriver à maturité.

L'année 2019 devrait voir de nombreuses premières et nous sommes aux premières loges, quant à la BFR, bien je trouve qu'il lui faut bien beaucoup de moteurs, mais avec un coup de main de la Nasa, les ingénieurs de Space X peuvent peut-être y arriver. Par contre pour la date, ça me paraît très incertain (on tente le coup de 2030 ?).   eek
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 15:27

Wakka a écrit:
Chez SpaceX, pas de trêve pendant les fêtes !



Le propulseur arrière à l’aspect cuivré est nettement différente de l’ogive avant .
En quels métaux sont ces deux parties ?


Dernière édition par Giwa le Sam 29 Déc 2018 - 15:29, édité 1 fois
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Sam 29 Déc 2018 - 15:28

katalpa a écrit:

[...] On peut penser à Ariane 6 de l'Arianegroup, mais il y a aussi les projets de Blue Origin, de Virgin Galactic et les autres qui devrait bientôt arriver à maturité.

Que vient faire ici Virgin Galactic ?  scratch  Ils font du tourisme suborbital...

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Le désespoir est une forme supérieure de la critique. (Léo Ferré)
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