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 [SpaceX] Développement du Starship Hopper

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Arès F




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 4 Fév 2019 - 20:25

SpaceX cette fois nous donne plus de données sur le test:
Nous avons complété un test de démarrage de 2 secondes d'un moteur Raptor, qui a atteint 170 bar et ~116 tonnes métrique de poussée - la plus puissante poussée jamais obtenue par un moteur SpaceX et ce Raptor n'était qu'à 60% de sa puissance.
https://www.instagram.com/p/BteDxoUFUOX/
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Muskito


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 4 Fév 2019 - 20:32

L'Augure a écrit:

NSF

C'est moi ou visuellement au moins le Raptor paraît beaucoup plus complexe que le BE-4 ?

Cela me paraît surprenant car on est en présence d'un matériel qui doit être réutilisable avec un minimum d'entretien et pour moi (je me trompe peut être) mais plus quelque chose est complexe et plus le risque de panne est grand et plus l'entretien demande de temps.
Je me serais plus attendu à quelque chose de simple, robuste quitte à sacrifier un peu sur la performance un peu comme cela a été fait avec le choix de l'inox pour la structure extérieure.
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Arès F


Arès F

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 4 Fév 2019 - 21:06

Le schéma du BE-4 me semble plutôt simplifié en comparaison avec de rares photos de la bête.






De son côté le Raptor semble être une prouesse d'ingénérie pour minimiser à l'extrême son volume. Aucun espace de perdu!
Difficile de dire à l'oeil si il est vraiment plus complexe, cependant pour ce qui est de l'accessibilité des pièces, oufff pas facile... mon mécanicien du coin sortirait sûrement quelques jurons bien appuyés.


Dernière édition par Arès F le Lun 4 Fév 2019 - 21:37, édité 1 fois
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katalpa


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 4 Fév 2019 - 21:35

Sacré bête. Espérons qu'il passera les tests.
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philippe26




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 4 Fév 2019 - 23:20

Arès F a écrit:
SpaceX cette fois nous donne plus de données sur le test:
Nous avons complété un test de démarrage de 2 secondes d'un moteur Raptor, qui a atteint 170 bar et ~116 tonnes métrique de poussée - la plus puissante poussée jamais obtenue par un moteur SpaceX et ce Raptor n'était qu'à 60% de sa puissance.
https://www.instagram.com/p/BteDxoUFUOX/

cela correspond à quoi en Watt ?
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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Mar 5 Fév 2019 - 1:43

Bphilippe26 a écrit:
Arès F a écrit:
SpaceX cette fois nous donne plus de données sur le test:
Nous avons complété un test de démarrage de 2 secondes d'un moteur Raptor, qui a atteint 170 bar et ~116 tonnes métrique de poussée - la plus puissante poussée jamais obtenue par un moteur SpaceX et ce Raptor n'était qu'à 60% de sa puissance.
https://www.instagram.com/p/BteDxoUFUOX/

cela correspond à quoi en Watt ?
La comparaison entre moteurs que je vois le plus souvent est présentée en Newton. Dans ce cas-ci, ça donnerait 1137kN.
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Anovel
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Mar 5 Fév 2019 - 22:40

Pour ceux qui ne connaîtraient pas le comment on roule de la tôle:

https://www.youtube.com/watch?v=xzj60BM9oy0
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oliezekat




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Mar 5 Fév 2019 - 23:28

Anovel a écrit:
Pour ceux qui ne connaîtraient pas le comment on roule de la tôle:

https://www.youtube.com/watch?v=xzj60BM9oy0

Cette vidéo est un mauvais exemple, la première partie montre un cintrage par enroulement contraint autour d'un axe pour fabriquer des ressorts. La deuxième partie montre un cintrage par roulement entre 3 galets qui ne s'utilise que pour de grand rayon de courbure. Et tu ne peux pas l'employer si ton tube devra se tortiller dans plusieurs directions (ou plans) différentes.

Pour obtenir des profils aussi complexes avec un seul tube (et non plusieurs tubes soudés), ils ont forcément utilisé une cintreuse hydraulique ; le tube est placé entre 3 galets, mais il ne roule pas entre eux, le galet central va être avancé pour déformer le tube. La distance entre les deux autres galets va déterminer le rayon de courbure, et la course du troisième au centre l'angle que aura le coude. Dans le principe, c'est identique à l'outil des plombiers.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Jeu 7 Fév 2019 - 11:22

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Arès F


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 2:02

Avec les données ci-haut, cela représenterait 1686 kN avec des ergols à la température ambiante.

Cependant avec des ergols cryo il atteindrait 1938 kN au niveau de la mer, ce qui me semble prêt des estimations que nous avaient fournies SpaceX pour la version opérationnelle, je crois. Il semble donc possible qu'ils aient réussi, en seulement quelques jours, de pousser leur 1er Raptor de production au plein potentiel de cette version. Suis-je le seul à trouver cela excessivement rapide. Ça dénote tout au moins leur grande confiance en leur nouveau bébé qui semble bien né! Wink
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 8:15

Arès F a écrit:
Bphilippe26 a écrit:


cela correspond à quoi en Watt ?
La comparaison entre moteurs que je vois le plus souvent est présentée en Newton. Dans ce cas-ci, ça donnerait 1137kN.
Effectivement il y a confusion entre poussée qui est une force et doit s'exprimer avec une unité de force comme le newton et la puissance qui représente le travail par unité de temps qui peut s'exprimer en watt. 
Au décollage, ce qui importe pour une fusée , c'est la poussée :  donc les kN ou MN !  Ce n'est pas le cas des autos ou des motos , où c'est la puissance qui compte pour l’utilisateur ...mais aussi pour le fisc  Wink
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Nostra




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 11:09

Dans le cas d'un moteur fusée, on peut parler de puissance en Watt (enfin plutôt kW ou MW) pour ce qui concerne la puissance delivrée par la/les turbopompe(s) (et plus spécifiquement par leur turbine).
Par exemple, une turbopompe Hydrogène Vulcain 2 délivre une puissance maxi de l'ordre de 20 MW (2 à 3 fois la puissance d'un TGV)
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Craps
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 14:33

L'Augure a écrit:

NSF
Quelqu’un peut-il m’expliquer à quoi correspond précisément l’unité employée ici: trust per cubic meter?
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bed31fr


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 18:04

la même question a été posée sur reddit Wink
c'est une mesure de "l'efficacité volumique" du moteur, ils divisent la puissance du moteur par le volume du moteur
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Ven 8 Fév 2019 - 23:21

Super merci bed31fr
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Dim 10 Fév 2019 - 18:02

si l'on en croit  ce graphique, le Raptor  c'est du concentré de puissance Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Dim 10 Fév 2019 - 19:16

Installation des COPV








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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Dim 10 Fév 2019 - 19:34

Avec le numéro de série visible, peut-on déterminer s'il s'agit de COPV nouveau modèle ou l'ancien?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Dim 10 Fév 2019 - 23:47

En théorie, le Starship n'a pas de COPV justement, c'est une des leçons de Falcon 9. Il a des réservoirs autopressurisés.
A moins que ça ne soit une spécificité du hopper ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 0:44

bed31fr a écrit:
la même question a été posée sur reddit Wink
c'est une mesure de "l'efficacité volumique" du moteur, ils divisent la puissance du moteur par le volume du moteur

Quelle horrible malhonnêteté dans la manipulation de chiffres !

J'avais été intrigué et j'avais cru à la première lecture qu'ils comparaient avec le volume des gaz éjectés (ce qui serait un ersatz du calcul de l'ISP) qui permettrait de mettre le BE4 en fin de graphique.

Dire que le volume d'un moteur est un facteur d'efficacité ou performance est totalement à l'opposé de la physique de propulsion à réaction.

Le BE4 est plus grand que le Raptor, mais si son poids, sa poussée, et volume d'éjection sont identiques, les deux moteurs auront la même performance (notamment la même ISP).
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bed31fr


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 10:12

je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, si tu peux caser 9 moteurs au lieu de 2 sous une fusée grâce à leur volume plus restreint c'est un facteur très important de performance, donc c'est une comparaison tout aussi légitime que par exemple l'ISP

C'est comme si tu comparais un CPU actuel qui tient dans le creux de la main avec un supercalculateur des années 70 qui prenait tout une salle, tu peux effectivement comparer les performances brutes mais la place occupée est tout aussi importante et on peut comprendre aisément que les applications qu'on en fera seront impactées par le volume occupé!
D'ailleurs quand de nouveaux processeurs sortent on donne toujours la surface du dye en plus du nombre de transistors ou de sa fréquence de fonctionnement

hé oui parfois la taille compte! Wink
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Thierz
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 10:47

Mouais, dans l'espace le volume importe moins que la masse. Ce serait plus utile de rapporter la puissance à la masse du moteur (pour comparer avec la fourmi qui déplace 1000 fois son poids Very Happy).
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MrFrame




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 11:15

Pour mettre 31 moteurs sur le Super Heavy (booster du Starship), il faut qu'ils soient compactes! ;-)
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narount




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 11:20

Il faudrait aussi savoir ce qui est comptabilisé pour le volume : la tuyère est-elle incluse ?
Si c'est le cas, le rapport Poussée/Volume me semble plus anecdotique que sans.

Quoiqu'il en soit, c'est un nombre qui tient plus de concours de kék... que d'autre chose. La volonté principale de ces moteurs n'est pas d'utiliser la technologie la plus poussée ou d'atteindre la meilleure efficacité poussée/poids ou poussée/volume, mais plus d'atteindre les performances requises pour le moindre coût (développement, fabrication, entretien, ré-utilisation). 
On reste dans une logique financière (surtout pour Blue Origin, moins ambitieuse que SpaceX pour tout ce qui n'est pas vol commercial ou apparenté).
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Nostra




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 13:35

En assimilant les moteurs à un cylindre du diamètre de sortie de la tuyère et de hauteur celle donnée dans l'image :
Volume BE-4 : pi*r²*h=pi*0.95^2*4.46=12.6m3
Poussée BE-4 : 2.45 MN
Poussée/Volume = 0.19MN/m3

Volume raptor : 4.07m3
Poussée raptor : 2.45MN / 1.96 MN
Poussée/volume : 0.6 / 0.48 MN/m3

On ne retrouve pas du tout les valeurs données dans le tableau, ni l'unité... J'aurais plutôt imaginé qu'on parlait d'une forme détournée d'ISP (genre la poussée contenu dans 1m3 d'ergol ejecté? Je ne sais pas si la valeur numérique colle à peu près ou non mais là c'est directement la pression chambre et la longueur de la tuyère qui jouent). Je doute fort que cette valeur soit donc la poussée divisée par le volume du moteur.

Et à ce compte là, on peut s'amuser avec le NK-33 : on trouve un ratio poussée/volume (avec l'hypothèse du cylindre) de 0.12 MN/m3 alors qu'il s'agit du moteur avec le meilleur rapport poids/poussée...  Bref, un indicateur qui ne sert à rien!

Et je rejoins les autres, faire ce genre de pirouettes mathématiques n'a absolumment aucun sens si ce n'est trouver un moyen de mettre les moteurs SpaceX devant ceux de BO...


Dernière édition par Nostra le Lun 11 Fév 2019 - 13:56, édité 1 fois
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Petite Crevette


Petite Crevette

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Développement du Starship Hopper   Lun 11 Fév 2019 - 13:45

Probablement le même stagiaire qui avait sorti cette absurdité.



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