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 Genèse du programme lunaire Artemis

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BBspace
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BBspace

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MessageSujet: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMar 14 Mai 2019 - 17:28

A part la fourniture de lanceurs "moyens" (ce qui n'est déjà pas mal !), je ne vois pas trop quel segment du projet (ce n'est pas encore un programme) Artemis pourrait intéresser SpaceX...
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Bip




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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMar 14 Mai 2019 - 19:11

Peu m'importe Elon Musk, dans cette section.
L'important est qu'un prochain retour sur la Lune est désormais une certitude

Mais pour l'instant ce projet de prochain alunissage n'a pas de contenu scientifique bien défini, et réduit la station orbitale Gateway au strict minimum.
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phenix
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMar 14 Mai 2019 - 20:09

BBspace a écrit:
A part la fourniture de lanceurs "moyens" (ce qui n'est déjà pas mal !), je ne vois pas trop quel segment du projet (ce n'est pas encore un programme) Artemis pourrait intéresser SpaceX...
et la totalité du secteur spatial americain. pourquoi parlé que de spaceX?

Bip a écrit:
Peu m'importe Elon Musk, dans cette section.
L'important est qu'un prochain retour sur la Lune est désormais une certitude

Mais pour l'instant ce projet de prochain alunissage n'a pas de contenu scientifique bien défini, et réduit la station orbitale Gateway au strict minimum.
une certitude?, on pouvait dire pareil avec constellation.

Mes propos risque d’être mal interprète, mais  je trouve la présentation des objectifs pas particulièrement ambitieux. j'ai pas non plus entendu parlé de contenu scientifique important ou de base de surface qui pourrait faire rêver. Même la station orbital qui aurait pu être une avancé est réduit.  De plus (et c'est la que sa vas être mal interprété) présenter des le début le sex de la 11eme moonwalkeuse est dommage. il est logique qu'en cas de futur mission lunaire américain, il y aurais une femme dans l’équipage. Mais là ça donne l'impression qu'on cherche juste a cocher une casse comme pour valentina. De plus, elle sera très probablement commandant de mission et l'annoncer des le début donne l'impression qu'elle (qui? on ne sais pas encore) ne sera pas sélectionné pour ces compétences , mais pour des raison de communication.
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BBspace
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMar 14 Mai 2019 - 20:39

Mon interrogation sur SpaceX ne faisait que répondre à l'engouement général pour cette entreprise.
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Fabien


Fabien

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMar 14 Mai 2019 - 21:16

Le programme Artémis signe le retour de l'homme (et de la femme :) ca ne vous a pas échappé) sur la Lune.
Le premier challenge n'est pas la science pure ou l'installation d'un laboratoire de minéralogie, mais l'apprentissage d'une présence humaine régulière, voire permanente, loin de nos 400 km d'altitude. On parle bien d'une distance de 384 400 km de nous et à 384 000 km de l'ISS !

Il s'agit de réaliser des véhicules fiables et sûrs nécessaires, les hardwares, d'apprendre à maîtriser sans faille la mécanique céleste pour synchroniser les déploiements de structures, les ravitaillements, des systèmes de communications à forts débits, des mécanismes d'extraction de ressources locales, des systèmes automatisés des retours d'échantillons, des structures logistiques intermédiaires (Gateway). C'est l'idée, me semble t-il que la NASA souhaite développer en premier lieu, et avant la science. Comme Jeff BEZOS l'a si bien dit à sa conférence 'Blue Moon", c'est aujourd'hui qu'il faut imaginer et mettre en place les infrastructures spatiales comme dans tous les autres secteurs (télécom, électricité, canalisations, réseaux autoroutier, ferrés….) avant toute chose, et c'est pour cela qu'il introduit un service permettant de déposer des instruments et autres, sur la Lune.

Lorsque les véhicules seront prêts et que le déploiement sera fait, les pays participants pourront étudier, par exemple, l'effet des radiations à ces distances, sur le corps humain et sur les équipements. Ils pourront étudier le composition du sol sélène et ses ressources, comprendre l'origine de la Lune ect…

Beau programme  bounce
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PierredeSedna
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PierredeSedna

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 2:07

BBspace a écrit:
A part la fourniture de lanceurs "moyens" (ce qui n'est déjà pas mal !), je ne vois pas trop quel segment du projet (ce n'est pas encore un programme) Artemis pourrait intéresser SpaceX…

Je suis assez d'accord avec cela. SpaceX ne cherchera pas à capter Artemis. Certes, rien n'est écrit d'avance et il est fort probable d'ailleurs qu'il y a des beaux débats internes à SpaceX sur le sujet. Mais Elon Musk détient le contrôle sur SpaceX et à mon avis, il sera très prudent.

Certains souriront peut-être que l'on associe le mot "prudent" à Elon Musk et ses projets. On se souvient de sa déclaration de 2006 lors d'un salon spatial aux Etats-Unis : "je suis Elon Musk et je viens de fonder SpaceX. Dans dix ans, vous êtes tous morts".

Mais treize années se sont écoulées et la vie lui a appris trois choses : 

          - d'abord, c'est qu'il avait bien été capable de révolutionner le spatial, en faisant aboutir des évolutions technologiques amorcées avant lui et qui restaient au milieu du gué parce que les professionnels concernés n'avaient pas besoin de prendre le risque de les approfondir, puisqu'il y avait pour eux moyen de s'enrichir autrement ; d'une certaine façon, comme César, Musk peut aujourd'hui dire : "je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu" ; mais dans certaines limites !

          - car même pour un homme comme Elon Musk, changer le cours de l'histoire est quelque chose de difficile, de douloureux, et de précaire ; l'effort et le talent conduisent à la réussite, mais cette réussite n'est pas légère, elle a souvent un goût amer, car elle passe par des échecs transitoires et elle suscite la jalousie ainsi que les coups fourrés ; César, que je citais pus haut, a fini assassiné, et par son fils adoptif de surcroît !

          - enfin, si dans la littérature, l'ambitieux Rastignac s'écrie "à nous deux Paris !", avec le rêve de dominer la politique de la capitale, dans la vraie vie on est rarement deux, on est souvent trois, ou quatre ou cinq, et la vie change tout le temps ; le old space a bien subi une défaite morale, son côté "bonne bête au poil luisant, paresseuse et bien nourrie par le contribuable" a été dévoilé, mais il finira par se rénover, par se réveiller, pour s'adapter aux nouvelles méthodes de la NASA et au nouvel environnement concurrentiel qui est apparu ; de son côté le new space est pluriel ; la voie ouverte par Elon Musk est suivie par Beck, Bezos, et par bien d'autres encore ; les anciens de SpaceX ont essaimé dans tout le secteur spatial américain et vont y faire entrer le souffle nouveau de l'entreprise dont ils sont issus ; donc, malgré la réussite (et du fait même de la réussite, qui a changé le monde au-delà même de l'entreprise), le combat continue, le combat est sans fin.

Peter Pan est victorieux du Capitaine Crochet, mais il ne le tue jamais et voilà que dans la vraie vie, dans un scénario imprévu,  il se retrouve entouré par trois ou quatre autres "superhéros" presque aussi sympathiques que lui.

Elon Musk a toujours eu des plans structurés sur le très long terme, et de ce point de vue il n'a pas changé. Mais il a appris qu'il ne peut pas courir trente-six lièvres à la fois. Il a fondé la filière de fusées récupérables Falcon, qui a bouleversé le secteur spatial, mais cela a pris plus de temps que prévu, notamment pour la Falcon Heavy. Le projet Red Dragon ? Il a dû renoncer, pour garder la possibilité de faire mieux, plus tard, possibilité qu'il aurait perdue s'il s'était enferré dans l'illusion de l'exploit spectaculaire rapide, et dans la réalité d'un défi qui pouvait ne pas marcher du premier coup et coûter finalement très cher. Enfin, SpaceX a encore beaucoup de travail à faire sur la capsule Dragon. Le sujet du ricochet des ennuis de Dragon 2 sur la mise en œuvre des missions de transport de fret CRS n'est pas à négliger. Car la poursuite des missions CRS est vitale pour le financement de base de SpaceX, alors que le marché du militaire américain est difficile à pénétrer et que le marché commercial est actuellement déprimé. 

2018 n'a pas été une bonne année pour Elon Musk, qui en est ressorti fatigué et un peu vieilli de son propre aveu. 

Les années travail/fête/fun, c'est fini et c'est bien fini. Tout en conservant un humour de façade pour rester cool à la façon Silicon Valley, l'homme s'est raidi, il s'est rendu compte que les affaires, cela commence comme une aventure dont on rit en buvant du champagne, mais cela se poursuit comme un destin, dans tout ce que l'idée de destin peut avoir de tragique. 

Même quand on réussit dans une grande partie de ce que l'on entreprend, on n'a qu'une seule trajectoire, une seule vie. Musk se rend compte qu'il n'a peut-être plus qu'une quinzaine d'années de vie professionnelle devant lui, et qu'il devra jouer serré en se concentrant sur ce qui compte vraiment pour lui : outre Tesla, côté SpaceX, parcours en trois étapes, Starlink, le Starship, et enfin Mars. 

La gloire est possible, mais la recherche de la gloire consume et meurtrit. Et si l'on se disperse, l'espoir de gloire finit par s'évanouir. Réussir, pour un ambitieux insatiable, c'est d'abord apprendre à renoncer.

Il y a sûrement des gens à SpaceX qui lui disent : Elon, il y a une opportunité à saisir, si on laisse passer l'occasion d'Artémis, on risque de nous oublier rapidement, et dans cinq ans de nous oublier complètement… 

Ce à quoi Elon répond sûrement : on n'est plus à l'époque de COTS ; si on a prévu Starlink, c'est pour avoir une forte capacité d'autofinancement et pour ne plus devoir rester à la remorque de la NASA et de ses commanditaires politiques souvent bien éphémères ou versatiles ; car si on restait à la remorque de la NASA, on ne pourrait rien structurer dans la durée ; alors que notre seul moyen de battre des concurrents plus riches ou mieux introduits dans les milieux dirigeants, c'est notre constance, notre capacité à inscrire nos efforts dans un temps long que nous voulons maîtriser. 

Ce à quoi des gens à SpaceX lui rétorquent peut-être: Artemis, c'est un budget immédiat qui va gonfler les poches des concurrents si on n'en capte pas au moins une partie… Starlink, c'est une idée audacieuse sur le papier, mais qui peut ne déboucher sur rien, et alors il sera trop tard pour pouvoir réagir, car tous les maillons de la chaîne logistique vers la Lune auront été pris par nos concurrents. Par ailleurs, disent peut-être ces autres responsables de SpaceX, Amazon vient de nous défier sur le terrain des constellations internet. Comment pourrions-nous ne pas riposter, ce que nous sommes capables de faire en allant chatouiller Blue Origin sur le créneau lunaire ! La meilleure défense, c'est la contre-attaque !

A mon avis, Elon Musk lâchera du lest à ses opposants internes en acceptant d'avoir une présence symbolique dans Artemis, par exemple en satellisant autour de la Lune avec la FH des satellites de communication (notamment pour permettre de garder un lien radio avec la face cachée de la Lune comme le font les Chinois) et des modules du Lop Gateway. Mais il y mettra le moins d'argent possible, afin de ne pas mettre en péril le développement du Starship, et à terme la conquête de Mars.

De toute façon, cela fait longtemps que les deux géants du New Space se sont réparti les rôles. Ils ont fait leur Yalta.

Bezos a son grand projet industriel pour l'environnement circumterrestre, la Lune, peut-être les astéroïdes ; ce grand logisticien qui a déjà tant marqué la fin du XXème siècle avec Amazon sera encore davantage une figure dominante du XXIème siècle ; le projet Artémis, issu de l'expression d'une volonté soudaine de l'administration Trump de faire revenir rapidement l'Amérique sur la Lune, tombe à point pour lui.

 De son côté, Musk a choisi la colonisation de Mars, qui est un grand projet humain avant d'être un projet industriel. Ce projet martien est beaucoup plus incertain, il s'étendra sur une durée plus longue que la vie de Musk, mais si ce projet réussit, Musk ne sera pas simplement pour les historiens du futur l'homme du siècle, il sera le fondateur d'une nouvelle civilisation et il deviendra l'homme du millénaire. Et l'on oubliera que Musk est l'homme qui a dit non à la Lune.

Les rêves ne sont que des rêves, et ils sont multiples, mais sans eux le monde n'avancerait pas.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 7:31

Quelques remarques à propos du programme Artémis et sur l'état des moyens disponibles :


  • Réduire le LOP-G au minimum, c'est déjà trop. Ce concept n'a pas d' intérêt pour un retour rapide sur la Lune, du fait de son coût, ce serait même un sérieux frein.
  • Le SLS est un gouffre à pognon. Il ne sera probablement pas prêt avant plusieurs années et probablement pas avant la date butoir de 2024.
  • Le vaisseau Orion est tout aussi coûteux mais moins en retard que le SLS. Le problème est qu'il est trés lourd et qu'on n'a pas de lanceur capable de le lancer avec sont étage de transfert Terre -Lune et retour.
  • Donald Trump est suffisamment  teigneux pour ne pas s’embarrasser de considérations économico-politique, ni prendre de gants avec le personnel. Les conseillers qui lui annonceront que 2024 est intenable se feront limoger. Du coup, e pense que ça doit cogiter dur pour trouver un moyen d'envoyer des américains sur la Lune avant 2025.
  • SpaceX dispose du FH (Falcon Heavy) qui peut mettre 63 Tonnes en orbite basse en version consommable.


À partir de ces données, comment envoyer des humains sur la Lune avec les moyens disponibles ?
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Thierz
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 8:33

PierredeSedna a écrit:
On se souvient de sa déclaration de 2006 lors d'un salon spatial aux Etats-Unis : "je suis Elon Musk et je viens de fonder SpaceX. Dans dix ans, vous êtes tous morts".

Il a vraiment dit ça ??? Crying or Very sad

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katalpa


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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 9:28

engouement, c'est beaucoup dire, en ce qui me concerne, le LOP-G m'intéresse très peu.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 11:31

Thierz a écrit:
PierredeSedna a écrit:
On se souvient de sa déclaration de 2006 lors d'un salon spatial aux Etats-Unis : "je suis Elon Musk et je viens de fonder SpaceX. Dans dix ans, vous êtes tous morts".

Il a vraiment dit ça ??? Crying or Very sad



En tout cas, en 2006 il a dit à CNBC que "SpaceX deviendra le leader des compagnies de fusées". Il a confiance en lui le bonhomme Laughing.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 14:08

katalpa a écrit:
engouement, c'est beaucoup dire, en ce qui me concerne, le LOP-G m'intéresse très peu.

Je parlais de l'engouement quasi-religieux pour SpaceX !
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 16:04

PierredeSedna a écrit:
BBspace a écrit:
A part la fourniture de lanceurs "moyens" (ce qui n'est déjà pas mal !), je ne vois pas trop quel segment du projet (ce n'est pas encore un programme) Artemis pourrait intéresser SpaceX…

Je suis assez d'accord avec cela. SpaceX ne cherchera pas à capter Artemis. Certes, rien n'est écrit d'avance et il est fort probable d'ailleurs qu'il y a des beaux débats internes à SpaceX sur le sujet. Mais Elon Musk détient le contrôle sur SpaceX et à mon avis, il sera très prudent.

Certains souriront peut-être que l'on associe le mot "prudent" à Elon Musk et ses projets. On se souvient de sa déclaration de 2006 lors d'un salon spatial aux Etats-Unis : "je suis Elon Musk et je viens de fonder SpaceX. Dans dix ans, vous êtes tous morts".

Mais treize années se sont écoulées et la vie lui a appris trois choses : 

          - d'abord, c'est qu'il avait bien été capable de révolutionner le spatial, en faisant aboutir des évolutions technologiques amorcées avant lui et qui restaient au milieu du gué parce que les professionnels concernés n'avaient pas besoin de prendre le risque de les approfondir, puisqu'il y avait pour eux moyen de s'enrichir autrement ; d'une certaine façon, comme César, Musk peut aujourd'hui dire : "je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu" ; mais dans certaines limites !

          - car même pour un homme comme Elon Musk, changer le cours de l'histoire est quelque chose de difficile, de douloureux, et de précaire ; l'effort et le talent conduisent à la réussite, mais cette réussite n'est pas légère, elle a souvent un goût amer, car elle passe par des échecs transitoires et elle suscite la jalousie ainsi que les coups fourrés ; César, que je citais pus haut, a fini assassiné, et par son fils adoptif de surcroît !

          - enfin, si dans la littérature, l'ambitieux Rastignac s'écrie "à nous deux Paris !", avec le rêve de dominer la politique de la capitale, dans la vraie vie on est rarement deux, on est souvent trois, ou quatre ou cinq, et la vie change tout le temps ; le old space a bien subi une défaite morale, son côté "bonne bête au poil luisant, paresseuse et bien nourrie par le contribuable" a été dévoilé, mais il finira par se rénover, par se réveiller, pour s'adapter aux nouvelles méthodes de la NASA et au nouvel environnement concurrentiel qui est apparu ; de son côté le new space est pluriel ; la voie ouverte par Elon Musk est suivie par Beck, Bezos, et par bien d'autres encore ; les anciens de SpaceX ont essaimé dans tout le secteur spatial américain et vont y faire entrer le souffle nouveau de l'entreprise dont ils sont issus ; donc, malgré la réussite (et du fait même de la réussite, qui a changé le monde au-delà même de l'entreprise), le combat continue, le combat est sans fin.

Peter Pan est victorieux du Capitaine Crochet, mais il ne le tue jamais et voilà que dans la vraie vie, dans un scénario imprévu,  il se retrouve entouré par trois ou quatre autres "superhéros" presque aussi sympathiques que lui.

Elon Musk a toujours eu des plans structurés sur le très long terme, et de ce point de vue il n'a pas changé. Mais il a appris qu'il ne peut pas courir trente-six lièvres à la fois. Il a fondé la filière de fusées récupérables Falcon, qui a bouleversé le secteur spatial, mais cela a pris plus de temps que prévu, notamment pour la Falcon Heavy. Le projet Red Dragon ? Il a dû renoncer, pour garder la possibilité de faire mieux, plus tard, possibilité qu'il aurait perdue s'il s'était enferré dans l'illusion de l'exploit spectaculaire rapide, et dans la réalité d'un défi qui pouvait ne pas marcher du premier coup et coûter finalement très cher. Enfin, SpaceX a encore beaucoup de travail à faire sur la capsule Dragon. Le sujet du ricochet des ennuis de Dragon 2 sur la mise en œuvre des missions de transport de fret CRS n'est pas à négliger. Car la poursuite des missions CRS est vitale pour le financement de base de SpaceX, alors que le marché du militaire américain est difficile à pénétrer et que le marché commercial est actuellement déprimé. 

2018 n'a pas été une bonne année pour Elon Musk, qui en est ressorti fatigué et un peu vieilli de son propre aveu. 

Les années travail/fête/fun, c'est fini et c'est bien fini. Tout en conservant un humour de façade pour rester cool à la façon Silicon Valley, l'homme s'est raidi, il s'est rendu compte que les affaires, cela commence comme une aventure dont on rit en buvant du champagne, mais cela se poursuit comme un destin, dans tout ce que l'idée de destin peut avoir de tragique. 

Même quand on réussit dans une grande partie de ce que l'on entreprend, on n'a qu'une seule trajectoire, une seule vie. Musk se rend compte qu'il n'a peut-être plus qu'une quinzaine d'années de vie professionnelle devant lui, et qu'il devra jouer serré en se concentrant sur ce qui compte vraiment pour lui : outre Tesla, côté SpaceX, parcours en trois étapes, Starlink, le Starship, et enfin Mars. 

La gloire est possible, mais la recherche de la gloire consume et meurtrit. Et si l'on se disperse, l'espoir de gloire finit par s'évanouir. Réussir, pour un ambitieux insatiable, c'est d'abord apprendre à renoncer.

Il y a sûrement des gens à SpaceX qui lui disent : Elon, il y a une opportunité à saisir, si on laisse passer l'occasion d'Artémis, on risque de nous oublier rapidement, et dans cinq ans de nous oublier complètement… 

Ce à quoi Elon répond sûrement : on n'est plus à l'époque de COTS ; si on a prévu Starlink, c'est pour avoir une forte capacité d'autofinancement et pour ne plus devoir rester à la remorque de la NASA et de ses commanditaires politiques souvent bien éphémères ou versatiles ; car si on restait à la remorque de la NASA, on ne pourrait rien structurer dans la durée ; alors que notre seul moyen de battre des concurrents plus riches ou mieux introduits dans les milieux dirigeants, c'est notre constance, notre capacité à inscrire nos efforts dans un temps long que nous voulons maîtriser. 

Ce à quoi des gens à SpaceX lui rétorquent peut-être: Artemis, c'est un budget immédiat qui va gonfler les poches des concurrents si on n'en capte pas au moins une partie… Starlink, c'est une idée audacieuse sur le papier, mais qui peut ne déboucher sur rien, et alors il sera trop tard pour pouvoir réagir, car tous les maillons de la chaîne logistique vers la Lune auront été pris par nos concurrents. Par ailleurs, disent peut-être ces autres responsables de SpaceX, Amazon vient de nous défier sur le terrain des constellations internet. Comment pourrions-nous ne pas riposter, ce que nous sommes capables de faire en allant chatouiller Blue Origin sur le créneau lunaire ! La meilleure défense, c'est la contre-attaque !

A mon avis, Elon Musk lâchera du lest à ses opposants internes en acceptant d'avoir une présence symbolique dans Artemis, par exemple en satellisant autour de la Lune avec la FH des satellites de communication (notamment pour permettre de garder un lien radio avec la face cachée de la Lune comme le font les Chinois) et des modules du Lop Gateway. Mais il y mettra le moins d'argent possible, afin de ne pas mettre en péril le développement du Starship, et à terme la conquête de Mars.

De toute façon, cela fait longtemps que les deux géants du New Space se sont réparti les rôles. Ils ont fait leur Yalta.

Bezos a son grand projet industriel pour l'environnement circumterrestre, la Lune, peut-être les astéroïdes ; ce grand logisticien qui a déjà tant marqué la fin du XXème siècle avec Amazon sera encore davantage une figure dominante du XXIème siècle ; le projet Artémis, issu de l'expression d'une volonté soudaine de l'administration Trump de faire revenir rapidement l'Amérique sur la Lune, tombe à point pour lui.

 De son côté, Musk a choisi la colonisation de Mars, qui est un grand projet humain avant d'être un projet industriel. Ce projet martien est beaucoup plus incertain, il s'étendra sur une durée plus longue que la vie de Musk, mais si ce projet réussit, Musk ne sera pas simplement pour les historiens du futur l'homme du siècle, il sera le fondateur d'une nouvelle civilisation et il deviendra l'homme du millénaire. Et l'on oubliera que Musk est l'homme qui a dit non à la Lune.

Les rêves ne sont que des rêves, et ils sont multiples, mais sans eux le monde n'avancerait pas.

Il n'aura pas fallu longtemps pour avoir un "positionnement" de la part de SpaceX concernant Artemis :

Aujourd'hui Paul Wooster, qui est l’ingénieur principal en développement de Mars chez SpaceX, où il est responsable du développement technique de l’architecture et des véhicules pour Mars, vient de dire au "The Humans to Mars Summit" de Washington que "Le Starship peut servir de noyau d’un avant-poste lunaire «assez significatif». La même conception du véhicule serait utilisé pour la lune et mars, de sorte que vous pouvez les faire en parallèle."

https://twitter.com/jeff_foust/status/1128650486020808704

Effectivement, le Starship pourrait en parallèle d'Artemis fournir un avant-post plus confortable qu'un LEM du type Apollo. Le Starship ne serait alors pas dans le chemin critique pour le planning d'Artemis mais simplement un plus et peut-être une façon de rendre Artemis durable.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 17:09

SpaceX ne va quand même pas dire que son Starship est une grosse daube....on va quand même ménager ceux (le Gouvernement) qui vont éventuellement nous donner des sous.

Mais vu qu'il y a peu de chances que la NASA reçoive des sous en plus, sauf si Trump siphonne un autre budget, donc tout cela, c'est du bla-bla-bla. Trump n'a rien dit au sujet d'Artemis, et il aurait bien raison de ne rien dire sous peine de se faire torpiller par les Démocrates....Tant qu'il n'y aura pas de volonté bipartisane, il ne se passera rien (ou juste assez pour faire causer dans les chaumières). Et cela fait 35 ans que cela dure...

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 17:16

A mon humble avis, le Starship ne peut en aucun cas se positionner pour un alunissage annoncé pour 2024. Nous ne sommes pas dans le même "créneau temporel". Plus tard, peut-être....
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 17:20

Le starship tel que prévu pour Mars (avec le plein fait en LEO), pourrait faire quel bout de route de l'aller/retour Terre-Lune, sans freinage atmosphérique sur place ?

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 18:00

Thierz a écrit:
Le starship tel que prévu pour Mars (avec le plein fait en LEO), pourrait faire quel bout de route de l'aller/retour Terre-Lune, sans freinage atmosphérique sur place ?

A mon avis, sur le papier, le Starship lancé par le Superheavy peut aller se poser sur la Lune, dès lors qu’il refait le plein en orbite terrestre. En tout cas, Elon Musk avait envisagé l’alunissage du BFR (on a eu de belles images de synthèse) et rien n’indique que le Starship soit significativement amoindri par rapport au BFR. 

Mais indépendamment de cette question technique, il y a au moins trois objections à l’intégration du Starship dans le projet Artemis : 

1) Un calendrier différent : dans l’agenda affiché par SpaceX depuis quelques mois, le Starship restera cantonné à des vols circumterrestres et des vols circumlunaires au moins jusqu’en 2023. 

2) Les conditions que voudrait imposer la NASA : au minimum, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité pour les équipages lors de l’alunissage et pour des raisons d’efficacité budgétaire, la NASA  voudra redéfinir ou optimiser l’architecture du SpaceShip en fonction des besoins de la mission Artemis. Inacceptable pour Musk, même si on lui verse de l’argent en contrepartie, car cela signifierait le report du développement d’un véhicule polyvalent et martien aux calendes grecques. 

3) Incompatible avec la logique d’Artemis : le Congrès ne peut accepter ce projet Artemis que s’il reprend Orion et le SLS, pour des raisons industrielles et d’emploi. Artemis, c’est une extension du projet sénatorial SLS Orion pour arroser financièrement tout le spatial américain (voire au-delà) de manière « œcuménique », Old Space et New Space mélangés. Sacré défi de coordination pour la NASA car tous tous ces gens n’ont pas la même culture. Plus délicat encore que pour l’ISS !

En revanche, je pense qu’il n’est pas inconcevable que le Starship prenne le relais d’Artemis, ou se substitue à ce projet (éventuellement après l'échec de celui-ci) à la fin des années 2020. Mais ce sera pour l’essentiel aux conditions définies par SpaceX, avec un Starship polyvalent et marso-compatible.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 18:26

Et pourquoi pas, un projet en parallèle avec un StarShip uniquement habité pour créer une base confortable à l'arrivé des Astronautes avec les moyens "classiques" d'Artemis.

Comme ça, pas de risque humain lors du vol, simplement une infrastructure conséquent. En gros on troc le "campingcar" lunaire (le LEM) contre un transport de passager (BlueMoon) et une base Lunaire prêt à l'emploi (StarShip).
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 18:45

Chiffres grosse maille :

Delta-V d'un starship ayant fait le plein en LEO : ~9500 m/s (de quoi aller se poser sur Mars avec les réservoirs vides).

Avec ça, depuis LEO, on peut :

  • Aller vers l'orbite basse lunaire (disons ~5000 m/s)
  • Se poser sur la lune (~1700 m/s, même si Apollo 11 a quasiment épuisé ses 2400 m/s de budget)
  • Redécoller pour l'orbite basse lunaire (~1700 m/s)
  • Repartir en direction de la Terre en utilisant les 1100 m/s (ou moins) restants, mais ça doit être insuffisant pour se satelliser.


Starship semble donc idéal pour Mars, car on dispose de l'aérofreinage à l'arrivée là-bas, de la possibilité de refaire le plein sur place... Mais pour la lune, ça ne me parait pas optimal. S'il faut une armada de ravitailleurs, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Si quelqu'un pouvait jeter un oeil à mes estimations pour voir si c'est à peu près bon ou pas SVP ?

Après, si on veut juste en poser un "jetable" sur la lune pour servir d'habitat de luxe*, why not ?

* Le pallier est au 7ème étage sans ascenseur, à environ 20 m du sol, ne lâchez pas les barreaux de l'échelle

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 18:49

Se souvient-t-on que lors du choix de la méthode LOR pour Apollo, l'équipe de von Braun avait obtenu (ou cru obtenir comme on le vit par la suite) le développement en parallèle d'un gros module de servitude à déposer sur le sol lunaire ? Mais les crédits ne suivirent jamais. Plus tard, le projet de LM "Truck", pourtant plus petit, n'eut pas de suite non plus.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:02

Florent D a écrit:
Et pourquoi pas, un projet en parallèle avec un StarShip uniquement habité pour créer une base confortable à l'arrivé des Astronautes avec les moyens "classiques" d'Artemis.

Comme ça, pas de risque humain lors du vol, simplement une infrastructure conséquent. En gros on troc le "campingcar" lunaire (le LEM) contre un transport de passager (BlueMoon) et une base Lunaire (StarShip).

Cela ne peut à mon sens se faire qu’en deux temps : d’abord avec une logistique SLS (éventuellement épaulé par New Glenn et FH) + Orion + Blue Moon + petit module pressurisé de remontée ; et quelques années plus tard, (disons 2028, à supposer que le calendrier Artemis aboutissant en 2024 soit tenu), arrivée du Starship.

Car un aspect essentiel de la question est que par sa volumétrie et sa capacité à être une réponse efficace aux besoins  d’un bout à l’autre de la chaîne logistique Terre-Lune-Terre, le Starship ringardise tous les autres composants d’Artemis, à commencer par le SLS. Ce n’est pas une simple question d’image, c’est une question d’acceptabilité pour le contribuable.  Une question politique donc.

Chaque lancement du SLS a un coût prohibitif. Tout cela pour que Bluemoon dépose un petit module pressurisé de moins de 7 tonnes sur la Lune. A peu près comparable à l’étage de remontée du LM de 1969-1972...

Alors que la charge utile d’un Spaceship ayant refait le plein... Et l’espace intérieur qu’il offre (on parlait de dizaines d’occupants...). Et son coût pour le contribuable...

Si les développements se faisaient en même temps, la simple rencontre de ces engins aux proportions  différentes sur le sol lunaire serait une indécence absolue. 

Le Spaceship n’est pas fait pour servir d'habitat lunaire, il ne servirait s’il allait sur la Lune qu’à apporter les éléments pour construire un tel habitat. C’est une navette, conçue pour revenir sur Terre. La taille de l’habitat qu’il permettrait de construire sur la Lune ferait naître un besoin d’occupation de cet habitat par des équipages plus conséquents que ceux permis par le reste de la logistique Artemis.

Attention, je ne vends pas la peau de l’ours pour le Starship. Celui-ci n’existe pas encore. Je voulais juste montrer que l'hypothèse envisagée par @Florent D n’est à mon avis pas tenable. Le jour où le Starship arrivera sur la Lune, Artemis ne survivra que si Bluemoon grossit et donc si le SLS est remplacé par un hypothétique News Armstrong.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:20

@Thierz a écrit:
Repartir en direction de la Terre en utilisant les 1100 m/s (ou moins) restants, mais ça doit être insuffisant pour se satelliser.

Ton calcul est important pour cette réflexion.

Mais peux-tu préciser de quelle satellisation tu parles au retour ? Apollo ne se satellisait pas autour de la Terre au retour, il rebondissait sur l’atmosphère avant de plonger dans l’océan.

Par ailleurs, l’étage supérieur du LM ne se satellisait autour de la Lune au retour que pour le transfert des astronautes vers le module de commande Apollo.

Le Starship (dans ce scénario lunaire hypothétique) ne pourrait-il pas faire un direct base Shackleton - Boca Chica sans escale sur aucune orbite ?
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:21

Avec des parachutes ??? megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol

Car si c'est insuffisant pour se satelliser, ce sera encore plus insuffisant pour se poser.

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:23

Thierz a écrit:
Avec des parachutes ??? megalol megalol megalol megalol megalol megalol megalol
Question étrange... Le Starship est depuis le début conçu pour un retour dans l’atmosphère terrestre à la seconde vitesse cosmique.

On en revient au sujet évolution BFR / Starship. 

Le BFR allait sur la Lune et en revenait.


Dernière édition par PierredeSedna le Mer 15 Mai 2019 - 20:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:27

Oui mais pas avec les réservoirs vides ! Je crains que la TEI ne vide tout... Et il faut un atterrissage propulsé tout à la fin.

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis EmptyMer 15 Mai 2019 - 19:31

Thierz a écrit:
Après, si on veut juste en poser un "jetable" sur la lune pour servir d'habitat de luxe*, why not ?

* Le pallier est au 7ème étage sans ascenseur, à environ 20 m du sol, ne lâchez pas les barreaux de l'échelle
Dans le contexte du lobbying et copinage old space et les élus, que l'ensemble du badget leur soit consacré. SpaceX pourrait, tel que mentionné ci-haut, fournir des FH pour le transport de grosses charges en LEO. Cependant un lancement FH donnerait des revenus minimalistes en comparaison autres autres compagnies. Plusieurs de celles n'auront qu'à se concentrer sur un élément du projet et cela à grand prix. Un élément important pour "rester" sur la lune manque dans le projet actuel, c'est un habitat lunaire.

Et c'est là que SpaceX pourrait gruger sa part du gâteau.
Je diverge d'opinion sur le fait que le Starship ne pourrait que faire le transport de matériaux. Il a énormément de potentiel pour devenir un habitat: Systèmes de survie, aménagememt intérieur déjà fourni, communication capable en longue distance, protection radiation (paufinable), et bien d'autres éléments
Un Starship répondrait très facilement à tous les besoins, et ce à moindre coût que les autres habitats envisagés, avec plus de volume habitable et aucun assemblage requis sur place.

Je crois qu'on pourrait parler de base lunaire mobile. Et si elle devient fixe, alors la partie réservoir pourrait  être éventuellement transformée en habitat. Il y aurait peut-même même la possibilité de le descendre en horizontal.

À mon avis SpaceX ne devrait pas laisser le train passer, il ferait plutôt une pierre deux coups, soit financer le développement final et fonctionnel du Starship, tout en le rendant encore plus polyvalent pour les futurs habitats martiens.
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