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 Genèse du programme lunaire Artemis

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Arès F




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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:31

Thierz a écrit:
Après, si on veut juste en poser un "jetable" sur la lune pour servir d'habitat de luxe*, why not ?

* Le pallier est au 7ème étage sans ascenseur, à environ 20 m du sol, ne lâchez pas les barreaux de l'échelle
Dans le contexte du lobbying et copinage old space et les élus, que l'ensemble du badget leur soit consacré. SpaceX pourrait, tel que mentionné ci-haut, fournir des FH pour le transport de grosses charges en LEO. Cependant un lancement FH donnerait des revenus minimalistes en comparaison autres autres compagnies. Plusieurs de celles n'auront qu'à se concentrer sur un élément du projet et cela à grand prix. Un élément important pour "rester" sur la lune manque dans le projet actuel, c'est un habitat lunaire.

Et c'est là que SpaceX pourrait gruger sa part du gâteau.
Je diverge d'opinion sur le fait que le Starship ne pourrait que faire le transport de matériaux. Il a énormément de potentiel pour devenir un habitat: Systèmes de survie, aménagememt intérieur déjà fourni, communication capable en longue distance, protection radiation (paufinable), et bien d'autres éléments
Un Starship répondrait très facilement à tous les besoins, et ce à moindre coût que les autres habitats envisagés, avec plus de volume habitable et aucun assemblage requis sur place.

Je crois qu'on pourrait parler de base lunaire mobile. Et si elle devient fixe, alors la partie réservoir pourrait  être éventuellement transformée en habitat. Il y aurait peut-même même la possibilité de le descendre en horizontal.

À mon avis SpaceX ne devrait pas laisser le train passer, il ferait plutôt une pierre deux coups, soit financer le développement final et fonctionnel du Starship, tout en le rendant encore plus polyvalent pour les futurs habitats martiens.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:38

Arès F a écrit:
À mon avis SpaceX ne devrait pas laisser le train passer, il ferait plutôt une pierre deux coups, soit financer le développement final et fonctionnel du Starship, tout en le rendant encore plus polyvalent pour les futurs habitats martiens.

J'ai un avis contraire, je prie pour que SpaceX résiste au chant des sirènes, et poursuive le projet martien sans passer par la case lune, qui serait selon moi un enterrement sine die. Rien que d'imaginer un Starship inhabité se poser sur Mars me donne des frissons, imaginez le changement de paradigme que ça apporterait : enfin on a le vaisseau pour y aller en mode confort !

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:39

Florent D a écrit:
Et pourquoi pas, un projet en parallèle avec un StarShip uniquement habité pour créer une base confortable à l'arrivé des Astronautes avec les moyens "classiques" d'Artemis.

Comme ça, pas de risque humain lors du vol, simplement une infrastructure conséquent. En gros on troc le "campingcar" lunaire (le LEM) contre un transport de passager (BlueMoon) et une base Lunaire prêt à l'emploi (StarShip).
on pourrait même utilisé les réservoir comme des modules pressurisé. en virant les réservoir d’ergols atterrissage avant le décollage, apres l'alunissage on purge, on découpent la cloison inter-réservoir, on installé des planché et hop on a une dizaine d’étage de 60m² + le compartiment supérieur déjà prévu.  

edit: grillé par ares F


Thierz a écrit:
Chiffres grosse maille :

Delta-V d'un starship ayant fait le plein en LEO : ~9500 m/s (de quoi aller se poser sur Mars avec les réservoirs vides).

Avec ça, depuis LEO, on peut :

  • Aller vers l'orbite basse lunaire (disons ~5000 m/s)
  • Se poser sur la lune (~1700 m/s, même si Apollo 11 a quasiment épuisé ses 2400 m/s de budget)
  • Redécoller pour l'orbite basse lunaire (~1700 m/s)
  • Repartir en direction de la Terre en utilisant les 1100 m/s (ou moins) restants, mais ça doit être insuffisant pour se satelliser.


Starship semble donc idéal pour Mars, car on dispose de l'aérofreinage à l'arrivée là-bas, de la possibilité de refaire le plein sur place... Mais pour la lune, ça ne me parait pas optimal. S'il faut une armada de ravitailleurs, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Si quelqu'un pouvait jeter un oeil à mes estimations pour voir si c'est à peu près bon ou pas SVP ?

Après, si on veut juste en poser un "jetable" sur la lune pour servir d'habitat de luxe*, why not ?

* Le pallier est au 7ème étage sans ascenseur, à environ 20 m du sol, ne lâchez pas les barreaux de l'échelle
 

un starship selon wiki.en (85t a vide, 1100t d'ergol, 380s) a un Dv de 9500m/s uniquement a vide (si on compte l’ergol pour atterrissage). 

pour le budget Dv   , LOE=>LLO c'est plutôt 4100m/s on a un total de 8 600km/s . donc un starship plein en LOE (pour rappel un plein complet demanderait une dizaine de tir de starship tanker) et avec 10t d'ergol pour l’atterrissage peut aller sur la lune et revenir sur terre avec une CU de 30t   et se posé sur la lune sans redecollage (et sans ergol pour atterrissage) avec 200t (dans se cas il est plus probable qu'il y est moins de ravitaillement en LOE).


Dernière édition par phenix le Mer 15 Mai 2019, 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:43

F
Thierz a écrit:
Oui mais pas avec les réservoirs vides ! Je crains que la TEI ne vide tout... Et il faut un atterrissage propulsé tout à la fin.

 C’est en effet ce qu’il faut vérifier. 

Mais on retrouve là la question précédente : le Starship a été conçu pour le voyage d’un équipage vers Mars. Vol de très long cours... D’où un rapport de proportion entre la partie fret + équipage / et la partie réservoirs + moteurs défavorable à ce second élément. 

Si on change ce rapport, on diminue la charge utile et on règle la question du voyage retour vers la Terre.
Mais ce faisant on désoptimise le Starship pour les vols vers Mars. Et cela, Musk ne le voudra probablement pas !

Il n’est pas très friand de la différenciation de ses véhicules selon les usages.

C’est bien pour cela que j’ai dit que Musk ne se lancera pas dans Artemis, sauf, de manière semi-symbolique, pour compléter la logistique du projet. Avec la FH, pas avec le Starship. La Lune ne peut éventuellement l'intéresser pour un envoi du Starship que plus tard, si l’adaptation que cela requiert ne compromet pas le financement du projet martien.

Cela fait beaucoup de si...


Dernière édition par PierredeSedna le Mer 15 Mai 2019, 19:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 19:44

Ah ouais ton calcul est bien plus précis que le mien. Donc en synthèse tu nous dis qu'en partant de LEO avec le plein, on a le choix entre :
  • Faire l'aller-retour avec 30 t de CU
  • Faire un aller simple avec 200 t de CU


J'ai bien compris ?

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyMer 15 Mai 2019, 20:17

Arès F a écrit:
Je diverge d'opinion sur le fait que le Starship ne pourrait que faire le transport de matériaux. Il a énormément de potentiel pour devenir un habitat: Systèmes de survie, aménagememt intérieur déjà fourni, communication capable en longue distance, protection radiation (paufinable), et bien d'autres éléments

Je comprends ce raisonnement @Arès F, mais il me semble voir une objection : l’adaptation de l’habitat aux conditions et risques spécifiques des vols prolongés dans l’espace profond sera probablement l’aspect du projet Starship traité en dernier. C’est compliqué à mettre au point (tous les rapports sur les vols vers Mars le disent) et ça ne sera pas prêt à mon avis pour 2024.

Ce qui est programmé par SpaceX à cet horizon, c’est l’aménagement minimal de l’habitat pour un vol touristique d’une dizaine de jours, avec passage derrière la Lune.

Mon pronostic exprimé dans le Forum depuis un an est que le Starship sera un succès, mais qu’il s'écoulera beaucoup de temps entre ses premiers vols dans l’espace proche et un envoi d’équipage vers Mars. 

Le Starship enverra peut-être assez vite du fret vers Mars. Avec ou sans voyage retour. 

Je ne m’écarte pas du sujet de ce fil, je veux juste dire que le Starship de la 1ère moitié des années 2020 ne me paraît pas être un bon candidat pour un habitat lunaire. 

Bien sûr, précisément, SpaceX voudra faire des tests sur des durées croissantes de séjour dans l’espace profond. Mais ces tests seront conduits plus facilement si le vaisseau revient se faire ausculter de temps en temps dans les ateliers terrestres de SpaceX. Son installation permanente sur la Lune compliquerait plutôt  la conduite du projet.

Ce qui est probable, plus généralement, c’est que le projet Artemis doit donner lieu à des débats passionnés en interne à SpaceX. Les choix que Musk va devoir prendre sont difficiles !
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Pline




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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 00:25

Sujet de l'enfilade : genèse programme Artemis

suivent ...

20 mails sur SpaceX pratiquement pas évoqué dans tous les articles spécialisés consacré au programme Artemis. Discussion autour d'une fusée de papier qui compte tenu des options techniques retenues fait passer la défunte navette spatiale américaine pour un engin particulièrement peu dangereux.

Vous ne seriez pas tous un tantinet enmuské ?

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 02:28

Pline a écrit:
Sujet de l'enfilade : genèse programme Artemis

suivent ...

20 mails sur SpaceX pratiquement pas évoqué dans tous les articles spécialisés consacré au programme Artemis. Discussion autour d'une fusée de papier qui compte tenu des options techniques retenues fait passer la défunte navette spatiale américaine pour un engin particulièrement peu dangereux.

Vous ne seriez pas tous un tantinet enmuské ?


J'ai pour ma part beaucoup parlé de SpaceX, mais précisément pour expliquer que cette société ne jouerait pas un rôle central dans le projet Artemis.

Beaucoup des autres interventions qui évoquent SpaceX, par d'autres chemins, arrivent à la même conclusion. Beaucoup, mais pas toutes, et c'est pour cela qu'il faut poser franchement la question.

Artemis, c'est la chance de Blue Origin, tout comme les programmes COTS puis CRS ont été la chance de SpaceX.

Blue Origin a moins besoin de l'argent de la NASA que SpaceX, mais si, comme tout le laisse penser, Blue Moon est retenu par la NASA, on va pouvoir enfin savoir ce que la société de Bezos, jusque là assez discrète, est capable de faire. Travailler en partenariat avec la NASA, ce n'est pas facile. Blue Origin sera probablement à la hauteur, mais on ne sait pas comment ce dialogue technologique va fonctionner.

Je pense que beaucoup d'entre nous sont face au projet Artemis comme des poules face à un couteau : nous avons du mal à conceptualiser le sujet. Ce n'est pas que nous ayons le cerveau rigidifié par l'âge, il y a de bonnes raisons à notre perplexité.

- Il est normal de se méfier d'un projet lancé à l'occasion d'une commémoration, comme pour faire revivre un passé qui a symbolisé la grandeur de l'Amérique, et qui risque d'être oublié sitôt achevées les cérémonies du cinquantième anniversaire, d'autant plus que la compétition Etats-Unis / Chine se déroule sur un temps trop long pour être un aiguillon efficace comme l'était jadis le contexte de la guerre froide.

- Il est normal de se méfier des propositions de l'administration Trump dans beaucoup de domaines, et tout particulièrement en matière spatiale. Trump, c'est l'humeur, l'instantané, le court terme, le superficiel, etc. Rien à voir avec le sujet du spatial, qui requiert beaucoup de sérieux technique et organisationnel, beaucoup de stabilité, des nerfs solides, et une véritable vision sur le long terme.

- Il est normal de se méfier des annonces américaines de retour sur la Lune : les présidents du parti Républicain nous ont déjà fait  le coup deux fois depuis trente ans : Bush père, Bush fils,et maintenant Trump. On a été déçus deux fois : jamais deux sans trois ?

- Il est normal de se méfier d'un projet dont l'épine dorsale est le SLS, projet calamiteux qui consomme les milliards, et a été plusieurs fois relooké, sans grand résultat : Arès de Constellation, puis SLS avec Orion seule, puis SLS avec Orion et LOP Gateway, maintenant SLS avec atterrisseur lunaire… 

- Il est normal de se méfier d'un projet qui associe atterrissage sur la Lune et station sur orbite lunaire de halo, qui ne facilite pas cet atterrissage.

- Il est normal de se méfier des programmes spatiaux reposant sur des contributions hétéroclites. Avant Ariane, en Europe, il y a eu la fusée Europa, qui n'a jamais effectué un seul vol correct, parce que ses différents étages, tout en fonctionnant bien isolément, venaient d'acteurs qui n'étaient pas coordonnés.

Et quand on se méfie, on est tenté de se tourner vers des valeurs sûres, vers des acteurs qui ont prouvé dans un passé récent leur capacité à faire progresser les choses. Pour le spatial, SpaceX remplit incontestablement les conditions.

Ce n'est pas être "enmuské" que de réagir ainsi dans un premier temps. La Falcon 9, c'est un projet réel qui vient d'avoir 44 ou 45 succès consécutifs. Artemis, ce n'est même pas un projet sur le papier, ce ne sont pour le moment que des mots qui flottent.

Le Starship en est à ses balbutiements, certes. Et j'entends les sombres pronostics. Tout comme j'entendais il y a peu de temps des posts qui annonçaient le pire pour la Falcon Heavy. Or, celle-ci a volé deux fois. Une fois, ça pourrait être un coup de chance, deux fois, ça donne des raisons d'espérer, même si souvent l'accident intervient au troisième ou au quatrième vol. Mais ensuite, les défauts sont corrigés, et les lancements peuvent s'enchaîner…

Je ne dis pas cela pour remettre Musk et SpaceX au cœur de ce débat, mais pour comprendre pourquoi on en a beaucoup parlé.

Il ne faut plus trop parler de Musk ici, car le but de Musk, c'est Mars, ce qui pour un moment long lui interdit de se disperser significativement dans un programme lunaire. Peut-être SpaceX fera-t-elle des déclarations et offres de service dans le cadre d'Artemis, mais, pour une fois, j'aurai tendance à rejoindre ceux qui pensent que c'est de la communication pour ne pas se faire oublier, plutôt que l'expression d'une intention véritable.

Artemis, c'est l'heure de Blue Origin, c'est le tour de piste de Bezos qui, sur ce sujet, va devoir passer de l'ombre aux projecteurs.

ll faut rendre à Bezos ce qui est à Bezos, et à Musk ce qui est à Musk. Ce fil devrait maintenant beaucoup plus parler du premier que du second.

L'enjeu d'Artemis, ce n'est pas simplement que Blue Origin fasse l'étage de descente de l'atterrisseur, c'est que la société de Bezos utilise Blue Moon pour mettre le pied dans la porte et construire autour de ce programme de la NASA toute une logistique qui lui sera propre et qui se pérennisera, en s'affranchissant peu à peu des programmes gouvernementaux.

Même si le SLS finit par déboucher, il est - vu ses coûts élevé et son caractère peut-être en partie recyclable, mais non récupérable - une impasse technologique. Cette situation objective est une opportunité pour Bezos, qui pourrait faire un hold-up sur Artemis, et substituer à un moment donné ses propres fusées au SLS. Ce qui permettrait un "grand bond en avant".

Je ne crois guère au débarquement sur la Lune en 2024 dans les conditions annoncées, mais je crois que le projet Artemis donne un coup de pied dans la fourmilière et peut réellement faire avancer le spatial américain.

Cela, grâce essentiellement au New Space, qui donne peut-être à l'Occident une dernière chance de conserver le leadership technologique face au rouleau compresseur Chinois. Un New Space dont Elon Musk est une figure flamboyante, mais dont il n'est pas l'acteur unique comme les événements récents viennent de le rappeler.

Voilà, pour refermer cette fois, je l'espère, dans ce fil, la parenthèse sur Elon Musk et SpaceX.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 02:48

Thierz a écrit:
PierredeSedna a écrit:
On se souvient de sa déclaration de 2006 lors d'un salon spatial aux Etats-Unis : "je suis Elon Musk et je viens de fonder SpaceX. Dans dix ans, vous êtes tous morts".

Il a vraiment dit ça ??? Crying or Very sad

Ultime parenthèse, pour répondre à une question, sans commentaire.


https://www.challenges.fr/entreprise/comment-elon-musk-le-fondateur-de-paypal-est-devenu-la-terreur-de-l-espace_14687
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 09:47

Donc la déclaration , n’est pas « dans 10 ans vous êtes tous morts » (honte à PierredeSedna pour les infos erronées 😘) mais « "Salut à tous, je m'appelle Elon Musk, je suis le fondateur de SpaceX. Dans cinq ans, vous êtes morts." (d’après Challenges) *

* c’etait Juste pour pour faire mon intéressant vu que je n’avais justement rien d’interessant a Dire 🤫

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 12:48

Si, si, @YoannMR, tu as raison de faire la remarque. 

J’avais bien vu la différence, mais d’après mes souvenirs, il a dit 10 ans, et non 5. Challenges exagère.

Simplement, je n’ai pas retrouvé la source pour justifier ma version. Donc je n’ai pas fait de commentaire, d’autant que ce point est éloigné du sujet.

Par ailleurs il y a toujours un risque à extraire un propos de son contexte. Peut-être rebondissait-il sur des mots utilisés par un orateur précédent. 

Ça me fait penser à l’interview dont beaucoup de gens ont dit qu’on le voit fumer un joint. En réalité, sur deux heures d’interview, cela dure quelques secondes, et ce n’était qu’une réponse à un défi bête lancé par un journaliste qui voulait faire parler de lui.

Mais oublions ce sujet et revenons à la Lune.
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Florent D


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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyJeu 16 Mai 2019, 23:55

La NASA fait appel à 11 entreprises américaines pour son futur projet Artemis :

https://twitter.com/NASA/status/1129120320563089408

Les candidats sont:


  • Aerojet Rocketdyne - Parc Canoga, Californie

    • Etude d'un véhicule de transfert



  • Origine bleue Blue Origin - Kent, Washington

    • Etude d'un élément de descente, d'une étude de véhicule de transfert et d'un prototype de véhicule de transfert



  • Boeing - Houston

    • Une étude d'élément de descente, deux prototypes d'élément de descente, une étude de véhicule de transfert, un prototype de véhicule de transfert, une étude d'élément de ravitaillement et un prototype d'élément de ravitaillement



  • Dynetics - Huntsville, Alabama

    • Une étude d'élément de descente et cinq prototypes d'élément de descente



  • Lockheed Martin - Littleton, Colorado

    • Une étude des éléments de descente, quatre prototypes des éléments de descente, une étude des véhicules de transfert et une étude des éléments de ravitaillement



  • Masten Space Systems - Mojave, Californie

    • Un prototype d'élément de descente



  • Northrop Grumman Innovation Systems - Dulles, Virginie

    • Une étude d'élément de descente, quatre prototypes d'élément de descente, une étude d'élément de ravitaillement et un prototype d'élément de ravitaillement



  • OrbitBeyond - Edison, New Jersey

    • Deux prototypes d'éléments de ravitaillement



  • Sierra Nevada Corporation, Louisville, Colorado, et Madison, Wisconsin

    • Etude d'un élément de descente, prototype d'un élément de descente, étude d'un véhicule de transfert, prototype d'un véhicule de transfert et étude d'un élément de ravitaillement



  • SpaceX - Hawthorne, Californie

    • Une étude d'élément de descente



  • SSL - Palo Alto, Californie

    • Etude d'un élément de ravitaillement et d'un prototype d'élément de ravitaillement




Finalement, on retrouve bien la société SpaceX mais on voit bien par rapport aux autres entreprises qu'elle est là pour pas qu'on dise qu''elle a été oubliée...

[mod]Correction "Origine bleue" par "Blue Origin"
Wakka[/mod]
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 06:16

Belle liste ! Tout le gratin est là. On voit bien que le gros du boulot est l'atterrisseur, avec un nombre impressionnant d'études et de prototypes.

Ce qu'ils appellent élément de transfert, c'est la gateway ? En tout cas je suivrai avec attention l'élément ravitailleur.

Je me demande si SpaceX n'a pas souhaité être là juste pour pouvoir proposer dans leur étude le starship, histoire de remettre un coup de comm, tout en sachant que ce ne sera pas choisi.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 06:22

Absence notable de Bigelow... Lui qui est censé être en train de construire un B330 pour envoi en 2022... doit être bien loin du niveau d'avancement attendu.

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 08:10

merci pour cette liste, c'est vrai que pour l'instant il y a beaucoup d’appelé pour au mieux 3 elu (ici, desente, transfert et ravitaillement).

A lire c'est 3 elements, on dirait qu'ils sont resté sur l'architecture présenté en février (voir diapo ci dessous). Si c'est le cas, l’élément de transfert n'est pas le LOP mais un remorqueur qui doit descendre le reste du lem (descente + remonté) depuis le LOP  jusqu'a l'orbite lunaire base et potentiellement ramené l’élément de remonté depuis l'orbite lunaire base jusqu'au lop.
la bonne nouvelle, c'est que vu qu'il y a un ravitailleur , c'est que le système est partiellement réutilisable (l’élément de transfert et l’élément de remonté, l’élément de descente est lui abandonné en surface) donc sa veut dire une installation dans la durée.

Comme on le constate, il n'y a pas encore les contrat pour l’élément de remonté. c'est l’élément le plus critique, car contrairement au 3 élément précédemment cité, il posée un compartiment habitable, et a des exigences de fiabilité bien plus élevé car il doit pouvoir ramener les astronautes au lop a tout moment (même en cas de défaillance de l’élément de transfert ou de descente). pour cela , sa m’étonnerait pas qu'on retrouve L-M, Boeing et spacex car il sont entraîne de développer des capsule habité et surement Blue origine qui n'a jamais caché qu'ils voulaient faire de l'habité. 




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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 08:28

Ah, je n'avais pas compris que le véhicule de transfert c'était pour faire Gateway <-> LLO. Du coup il n'y a auncune étude lancée sur la Gateway, et l'absence de Bigelow est normale.

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phenix
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 09:12

Biglow est vraiment orienté support vie et habitat, donc normal qu'on les vois pas ici sur des elements de propulsion. par contre on risque de les retrouver sur les contrat du lop (je sais pas ou ils en sont) ou comme sous traitant du maître d'oeuvre de l’élément de remonté.

une petit synthèse
transfertdescenteravitaillement
etude protoetude protoetude proto
boeing111211
LM1141 
northrop  1411
aerojet1     
SSL    11
bleu origine111   
sierra nevada11111 
spacex  1   
Masten   1  
dynetics15 
orbit beyond    2

il y a au moins 4 catégorie:
-les historique: boeing, lockheed et northop (qui a récupèré ATK): vu la puissance de leur bureau d’étude ils peuvent travailler sur tout en parallèle donc pas étant qu'il place leur bille sur les 3 élément
-les hors domaine: aerojet (un gros fabriquent de moteur) et SSL (un des principaux fabriquant de satellite): on les vois rarement (jamais?) sur des élément complet d'un programme habité mais bon il y a rien d'entonnent a les voir ici. aerojet essaye surement de développe c'est compétence dans la fabrication d'etage complet (et non la simple motorisation) et SSL travail depuis longtemps a développé une activité de service au satelite donc logique qu'on les vois essayer de developpé le ravitaillement spatial.
-le "new space" :blue origine, spacex, ~sierra nevada: bon ça varie de l'un a l'autre. sierra nevada propose tout a la recherche de contrat. blue origine se concentre sur l’atterrisseur (surtout que c'est la seul partie non ravitaillable  donc ils peuvent utilisé de l’hydrogène plus facilement) mais crache pas sur le transfert (le ravitailleur demande trop de développement). et spacex est trop concentré sur la BFR , donc est juste la au cas ou.
-les petits nouveau: masten, dynetics et orbit beyont: des star up qui tente de développer des projet sur lesquelle il travail deja.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 11:58

phenix a écrit:

A lire c'est 3 elements, on dirait qu'ils sont resté sur l'architecture présenté en février (voir diapo ci dessous). Si c'est le cas,
.../cut/....
Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 Dzo4hf5X4AEnsU3
Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 Dzo4oUpXgAELRD6

Peut-être faut-il rester prudent sur cette "architecture publiée en février" et les diapos citées en référence.

Celle indiquée 2/3 était prévue pour 2026, la première mission habitée (3/3) en 2028 ..... Depuis, la décision annoncée serait de "serrer" les dates de façon drastique pour boucler Artemis en 2024*, il y aura donc, peut-être des simplifications du dispositif "de février"  si ce n'est pas tenable**.

* il y a un septicisme certain sur la possibilité de réduire le délai - qui était déjà riquiqui - de deux à quatre ans supplémentaires pour tenir 2024.

** je ne vois pas par contre, comment procéder à une simplification ... sauf peut-être (?) à ne pas se préoccuper d'une quelconque pérennité du matériel et/ou du profil de la mission, et de ne cibler que de réussir Artemis.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 13:29

On peut déjà simplifier en installant la LOPG ln orbite lunaire, ça économisera la nécessité d'un véhicule de transfert.
Ensuite on envoie les modules de descente/remontée en un seul tir de Falcon Heavy vers la LOPG, ça facilitera une intégration du "LEM" directement sur Terre, évitant ainsi les acrobaties spatiales.
Au prix d'une réutilisabité du LEM ? oui.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 13:38

aRes a écrit:
On peut déjà simplifier en installant la LOPG ln orbite lunaire, ça économisera la nécessité d'un véhicule de transfert.

Mille fois oui, quitte à la réorbiter autrement une fois les bottes posées et revenues.

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 14:05

Thierz a écrit:
aRes a écrit:
On peut déjà simplifier en installant la LOPG ln orbite lunaire, ça économisera la nécessité d'un véhicule de transfert.

Mille fois oui, quitte à la réorbiter autrement une fois les bottes posées et revenues.

Quand on creuse un peu, on se rend bien compte que le Lunar Gateway ne peut pas être la solution à tous les problèmes, bien au contraire :
ceux qui envisagent le voyage habité vers Mars contestent le Lunar Gateway, qui n'améliore aucunement les scénarios de mission et tend même franchement à les complexifier ... et ceux qui envisagent le voyage vers la Lune, voudraient également le court-circuiter !

Pour une mission courte de 4 astronautes sur la Lune, prévoir plus de 2 lanceurs lourds est une véritable gabegie. Le Lunar Gateway n'a qu'une seule raison d'être, c'est celle de faire tourner les usines Boeing et Lockheed Martin pour la production des SLS et autre capsule Orion.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 14:25

Tout à fait d'accord. La station lunaire orbitale ne sert à rien à part faire monter la facture. A la limite le vol direct à la Starship ou à la Tintin, est certainement ce qui a de plus simple. Pour les vols de routine, lorsqu'il y aura une station permanente sur le sol, le vol direct sera la meilleure et la seule des solutions. Le problème est que Musk ne sera pas prêt avec sa BFR en 2024.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 14:40

Je suis d'accord que pas de Gateway c'est mieux, mais vu qu'apparemment elle fait partie des points obligés (rappel : c'est la seule caution "réutilisable" de Bridenstine), autant la faire la plus inoffensive possible : en LLO ce serait le moins pire :)

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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 16:07

Je ne dit pas que le LOP est bien, mais le deplacé en LLO serait contre productif.

l'orbite halo sur laquelle devrait se trouvé le LOP est une orbite haute demandant peu de DV pour aller ou venir de la TLI/TEI.  la LLO plus basse (par definition) demande plus de DV et le trajet TLI=>LLO coute quasiment autant que TLI=>HALO=>LLO.   

donc déplace le LOP en LLO demanderait un DV plus faible pour atteindre la surface de la lune. il permettrait donc de s’affranchir de l’élément de transfert qui permet de descendre en LLO les etage de descente et de monté. 
par contre se déplacement ferait que tout les trajet terre=> LOP demanderait plus de DV. Donc il faudrait des éléments de transfert (ou un système de propulsion agrandi) pour TOUT se qui rejoint le LOP. Donc étage de descente et de monté (on a déjà griller le bénéfice) mais aussi orion et chaque élément de LOP.



Pour se qui est de la réutilisation, si on est bien sur l'architecture présenté en février (mais en accéléré).seule le module de descente serait abandonné en surface. l’élément de remonté et l’élément de transfert qui serait ravitailler et réutilisé a chaque vol, c'est déjà pas mal (bien plus qu'appolo qui jetait tout a la poubelle).
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 16:33

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est le leitmotiv de l'administration américaine ! En ingénierie, il suffit de comparer le système de géométrie variable du F-111 et celui du Tornado et même celui du Mirage IIIG. Pour le reste, il suffit de vivre quelques années là-bas pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Genèse du programme lunaire Artemis   Genèse du programme lunaire Artemis - Page 2 EmptyVen 17 Mai 2019, 20:36

Le LOP-G est clairement de trop, la Nasa s'est foutu dedans !  cadeau
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